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 La porte étroite

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 10:49

Hillel31415 a écrit:
Arnaud, ces traditions ont été transcrite par écrit, par lettre et ses lettres sont nos épitres.
Ah oui ?

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.


2 Jean 12 Ayant beaucoup de choses à vous écrire, j'ai préféré ne pas le faire avec du papier et de l'encre. Mais j'espère vous rejoindre et vous parler de vive voix, afin que notre joie soit parfaite.


3 Jean 13 J'aurais beaucoup de choses à te dire. Mais je ne peux pas le faire avec de l'encre et un calame.

Et Jésus précise lui-même comment il nous rappelera tout ce qu'il a dit :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous rappellera tout ce que je vous ai dit.


Les Eglises fondées par les Apôtres l'ont toujours affirmé. Et il a fallu Luther pour réduire la Parole de Dieu à un écrit !!

Hillel31415 a écrit:


La parole de Dieu est supérieur à la tradition.
La Parole de Dieu, elle passe par la Tradition orale, par des écrits, elle est rappelée par l'Esprit Saint (= la source) et confirmée par le charisme de Pierre.

3 canaux et une source !

Et vous, vous avez réduit tout cela à un canal !!

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 12:57

Arnaud j'ai établit dans le post supérieur que la parole de Dieu est supérieur à la tradition.
Il n'y a rien à ajouter: Prima scriptura.


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 14 Sep 2013, 13:32, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 13:07

Donc les paroles de Jésus concernant Pierre n'étaient que des paroles en l'air prononcées autour d'un bon feu de camp pendant une bonne brosse en été. Mr.Red
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 13:34

Comment sautez vous à cette conclusion ? scratch

Ai je dis que la tradition était mauvaise ou inexistante ?
J'ai écrit :"la tradition n'est pas mauvaise en soit du moment ou elle ne va pas en contradiction avec la parole de Dieu: Prima scriptura"

Ou je me relis mal ?
Vous n'avez rien établi. Par contre j'ai établit de manière incontestable que la parole de Dieu a une autorité supérieur à celle de la tradition.
Admettez déja cela ensuite on continuera la discussion sur de bonnes bases. Mr.Red
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poipoipoi



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 13:56

Cher Hillel,

Vous avez raison de dire que la parole de Dieu est supérieure une quelconque tradition humaine. Mais ce que les catholiques appellent tradition est une Tradition divine. La parole de Dieu n'est pas seulement dans les écritures, mais aussi dans la Tradition. Cela s'explique par exemple par le fait que tout ce que Jésus a dit n'a pas été mis par écrit. Voyez Jean 21,25 : "Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait."
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poipoipoi



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 14:14

Voyez encore dans les actes des apôtres (15,28). Les apôtres, réunis en concile, prennent une décision en discutant entre eux, qu'ils disent être ratifiée par le Saint-Esprit (donc infaillible) :
"Car il a paru bon au Saint Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire..."
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 15:41

Pour revenir sur la tradition et les versets qu'a donné Arnaud...

La question a laquelle je vais répondre est la suivante:
Est ce que les apotres ont voulu dire "tradition" au sens catholique du terme ou instructions/enseignements ? (car le mot grec à les deux sens possible)
Citation :

Definition: La tradition désigne la transmission continue d'un contenu culturel à travers l'histoire depuis un événement fondateur ou un passé immémorial.
Lisons les versets proposés par Arnaud.
Citation :
2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.
Donc Paul dit qu'il a transmit une tradition orale et écrite.
Paul aurait il séparé les instructions orales des instructions écrites en prenant soin que les instructions écrite ne recouvre pas les instructions orales ?
Cela parait peu probable.
Ce qui parait le plus plausible c'est que Paul visitant une église donne évidemment des directives, des enseignements de vive voix. Il n'allait pas se taire et écrire alors que son auditoire était devant lui.

La traduction de ce passage est donc plutot:
2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les enseignements que vous avez appris de nous, de vive voix ou par lettre.

Est il fait allusion par écrit à d'autre enseignement oraux qui serait différents de ceux contenu dans ses lettres ? Non.

Voyons les autres versets:
Citation :
2 Jean 12 Ayant beaucoup de choses à vous écrire, j'ai préféré ne pas le faire avec du papier et de l'encre. Mais j'espère vous rejoindre et vous parler de vive voix, afin que notre joie soit parfaite.
3 Jean 13 J'aurais beaucoup de choses à te dire. Mais je ne peux pas le faire avec de l'encre et un calame.
Qu'est ce qui peut etre dit oralement mais pas par ecrit ? Rien. C'est une formule réthorique pour indiquer que Jean avait hate de revoir les croyants et de leur donner de l'affection. N'oublions pas qu'il s'agit de lettres et que les deux versets sont les avant derniers de ces lettres.

Maintenant j'ai des questions aux catholiques:
Quelle était, selon vous, le contenu de la tradition que Paul aurait transmise ? Comment Paul pouvait transmettre une tradition alors que le christianisme venait de naitre ?
Paul avait il la perspective d'une transmission orale de génération en génération ? Parce que la bible dit qu'au contraire il attendait le retour du Seigneur d'un instant à l'autre.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 16:05

poipoipoi a écrit:
Cher Hillel,
Vous avez raison de dire que la parole de Dieu est supérieure une quelconque tradition humaine. Mais ce que les catholiques appellent tradition est une Tradition divine. La parole de Dieu n'est pas seulement dans les écritures, mais aussi dans la Tradition. Cela s'explique par exemple par le fait que tout ce que Jésus a dit n'a pas été mis par écrit. Voyez Jean 21,25 : "Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait."
Je ne peux répondre à votre argument car il est écrit que tout les livres ne peuvent contenir ce que Jésus a fait.
Et non enseigné.
poipoipoi a écrit:
Voyez encore dans les actes des apôtres (15,28). Les apôtres, réunis en concile, prennent une décision en discutant entre eux, qu'ils disent être ratifiée par le Saint-Esprit (donc infaillible) :
"Car il a paru bon au Saint Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire..."
Oui, regardez ce qui a déclenché ce concile:
Citation :
2  Paul et Barnabas eurent avec eux un débat et une vive discussion ; et les frères décidèrent que Paul et Barnabas, et quelques-uns des leurs, monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens, pour traiter cette question.
Vous voyez qu'on les envoie aux apotres et aux anciens pour décider de cette question. Pourquoi ne les a t'on pas envoyé à Pierre s'il était le prince des apotres, le pape ?
Citation :
Actes 15:22  Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, et à toute l’Eglise, de choisir parmi eux et d’envoyer à Antioche, avec Paul et Barnabas, Jude appelé Barsabas et Silas, hommes considérés entre les frères.
Voyez, les apotres, les anciens et toute l'église de Jérusalem qui prend la décision. Et aucune référence à Pierre en particulier.

Regardez ce que pense Paul de ceux qui dise que leur église est celle de Pierre et qu'elle est la seule unique:
Citation :
10 Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.
11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas (Pierre) ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?
14 Je rends grâces à Dieu de ce que je n’ai baptisé aucun de vous, excepté Crispus et Gaïus,
15  afin que personne ne dise que vous avez été baptisés en mon nom.
Alors, qui a créé la division ? N'est ce pas celui qui dit etre de Pierre et rejette les autres alors que nous devrions tous etre du Christ !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 16:10

Hillel31415 a écrit:
Pourquoi ne les a t'on pas envoyé à Pierre s'il était le prince des apotres, le pape ?
Pourtant, l'influence de Pierre était déjà présente dans l'Église:

"Après une longue discussion, Pierre se leva et dit : "Frères, vous le savez : dès les premiers jours, Dieu m'a choisi parmi vous pour que les païens entendent de ma bouche la parole de la Bonne Nouvelle et embrassent la foi. Et Dieu, qui connaît les coeurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit Saint tout comme à nous. Et il n'a fait aucune distinction entre eux et nous, puisqu'il a purifié leur coeur par la foi. Pourquoi donc maintenant tentez-vous Dieu en voulant imposer aux disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons eu la force de porter ? D'ailleurs, c'est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, exactement comme eux." Alors toute l'assemblée fit silence." (Actes 15, 7-12)

Hillel31415 a écrit:
Alors, qui a créé la division ? N'est ce pas celui qui dit etre de Pierre et rejette les autres alors que nous devrions tous etre du Christ !
Ou celui qui dit être du Christ et rejette Pierre, mis par Jésus à la tête du troupeau ?
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Julie



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 16:22

3 Jean 13 J'aurais beaucoup de choses à te dire. Mais je ne peux pas le faire avec de l'encre et un calame.

J'ai compris une chose qui m'avais échapper !!  Arnaud de l'avoir mis en caractere gras !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 16:46

Hillel31415 a écrit:
Arnaud j'ai établit dans le post supérieur que la parole de Dieu est supérieur à la tradition.
Il n'y a rien à ajouter: Prima scriptura.
Propos contradictoires : La parole de Dieu EST D'ABORD la SAINTE TRADITION DANS LE COEUR DES SAINTS. Et c'est cette sainte Tradition qui a produit ensuite l'Ecriture.

Votre erreur est de confondre Parole de Dieu et "Ecriture". Erreur typique venue de Luther.

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Arnaud
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poipoipoi



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 17:16

Cher Hillel,

Il vaut mieux en définitive que nos arguments ne portent pas sur ce qui est marqué dans la Bible, car chacun pourra toujours y trouver ce qui justifie sa conception des choses, et il sera impossible de savoir qui a raison. C'est pourquoi il vaut mieux se contenter d'arguments "mathématiques", qu'on ne peut mettre en doute. Car en effet, un argument basé sur l’interprétation de l'Écriture peut toujours être remis en doute, il suffit de dire : "ce n'est pas ce qu'il a voulu dire, mais c'est plutôt...etc".

Pour ma part, un argument "mathématique" qui prouve définitivement que le protestantisme ne peut être vrai, c'est celui-ci :
majeure : La religion fondée par le Christ doit avoir toujours existé depuis le temps du Christ.
mineure : Or, le protestantisme n'existait pas au Moyen-Âge.
ergo      : Le protestantisme n'est pas la vraie religion.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 17:44

Simon1976 a écrit:
Pourtant, l'influence de Pierre était déjà présente dans l'Église:
Oui et c'est après l'intervention de Jacques que l'affaire est conclue...

Simon1976 a écrit:

Hillel31415 a écrit:
Alors, qui a créé la division ? N'est ce pas celui qui dit etre de Pierre et rejette les autres alors que nous devrions tous etre du Christ !
Ou celui qui dit être du Christ et rejette Pierre, mis par Jésus à la tête du troupeau ?
C'est votre avis. Paul dit lui qu'il ne faut pas se disputer au sujet des apotres mais que nous sommes un en Christ et pas se revendiquer de Pierre entre autre.
Il suffit de lire c'est évident pourtant.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 17:49

poipoipoi a écrit:
Cher Hillel,

Il vaut mieux en définitive que nos arguments ne portent pas sur ce qui est marqué dans la Bible, car chacun pourra toujours y trouver ce qui justifie sa conception des choses, et il sera impossible de savoir qui a raison. C'est pourquoi il vaut mieux se contenter d'arguments "mathématiques", qu'on ne peut mettre en doute. Car en effet, un argument basé sur l’interprétation de l'Écriture peut toujours être remis en doute, il suffit de dire : "ce n'est pas ce qu'il a voulu dire, mais c'est plutôt...etc".

Pour ma part, un argument "mathématique" qui prouve définitivement que le protestantisme ne peut être vrai, c'est celui-ci :
majeure : La religion fondée par le Christ doit avoir toujours existé depuis le temps du Christ.
mineure : Or, le protestantisme n'existait pas au Moyen-Âge.
ergo      : Le protestantisme n'est pas la vraie religion.
Poipoipoi,
Remarquez une chose, il y a des versets dont on ne peut contester le sens.
L'évangile est pour tous, nul besoin d'avoir un bac+12 pour le comprendre.
Il est très difficile quand on a appris quelque chose par notre éduction religieuse et culturelle d'admettre que c'est une erreur, meme quand c'est l'évidence.
Mais petit à petit, si on est de bonne foi, on fini par mettre de l'eau dans son vin car justement, c'est très logique tout cela. On peut se servir des versets comme des propositions mathématiques.
Quand il faut échafauder très haut pour détourner le sens d'un verset de son sens évident (afin de le faire correspondre à ce qu'on a appris), il y a manifestement un problème de mauvaise foi.
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poipoipoi



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 19:24

Citation :
Poipoipoi,
Remarquez une chose, il y a des versets dont on ne peut contester le sens.
L'évangile est pour tous, nul besoin d'avoir un bac+12 pour le comprendre.
Il est très difficile quand on a appris quelque chose par notre éduction religieuse et culturelle d'admettre que c'est une erreur, meme quand c'est l'évidence.
Mais petit à petit, si on est de bonne foi, on fini par mettre de l'eau dans son vin car justement, c'est très logique tout cela. On peut se servir des versets comme des propositions mathématiques.
Quand il faut échafauder très haut pour détourner le sens d'un verset de son sens évident (afin de le faire correspondre à ce qu'on a appris), il y a manifestement un problème de mauvaise foi.
Ah mais je ne disais pas cela parce que le sens des écritures me paraissent contredire mes croyances. Au contraire, j'ai plutôt l'impression que c'est les protestants qui, comme vous le dites, "échafauder très haut pour détourner le sens d'un verset de son sens évident". Par exemple, dans les passage de Matthieu 16,18 je n'arrive pas à voir un sens plus évident que celui qui consiste à dire que le Christ a accordé une primauté à Pierre :
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.


Ensuite, il y a le passage de la Cène. Jésus prend le pain et dit : "Ceci est mon corps". Les catholiques prennent le sens le plus évident : Ce pain est devenu le vrai corps du Christ. Ce sont les protestants qui n'admettent pas le sens le plus évident et disent que "non en fait c'était symbolique".

Quand je dis qu'il est impossible de se mettre d'accord en partant de la Bible, je suis sincère. Je le crois vraiment par mon expérience. En effet, mon expérience me montre que toute la bonne volonté ne suffit souvent pas : chacun continue à voir son interprétation comme la plus évidente.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 19:39

Il y a des protestants qui pensent que le pain et le vin sont vraiment le corps du Christ comme vous le pensez. je pourrai vous parlez de cela mais en une journée j'ai déja fait beaucoup.

Quant à la fameuse phrase tu es pierre etc...
Je me permet de vous citez ce qu'en disait l'évèque catholique Straussmayer au concile de Vatican 1.

Citation :
Je n’en dis pas plus, mes vénérables frères, et j’en viens maintenant au grand argument qui a été
mentionné auparavant: établir la supériorité de l’évêque de Rome par le roc (pétra²). Si cela était vrai,la dispute prendrait fin, mais les Pères de l’Église ne pensaient pas à ce sujet comme nous le faisons,— et ils en savaient certainement quelque chose. Saint Cyril dans son quatrième livre sur la Trinité dit: «Je crois que par le roc vous devez comprendre la foi inébranlable des apôtres.»

2.  le passage de Matthieu 16:18 emploie deux mots grecs différents souvent traduits, à tort, par le seul mot «pierre». Il
est écrit: «Je te dis que tu es Pierre (petros); et sur ce roc (petra) je bâtirai mon église». Le mot «petros» désigne une pierre que l’on peut soulever ou lancer à la main (cf. 2 Macc. 1:16 et 4:41), le mot «petra» désigne un roc, un rocher (cf. Matt. 7:24& 25, Matt. 27:51 &60, etc.). Le père jésuite F.Zorell le reconnaît dans son «Lexicon Græcum Novi Testamenti», où nous trouvons: «Petra: rupes, petra, saxum et quidem, in oppositione ad «petros» quod significat saxum a monte vel solo solutum, lapidem magnum, sed tantum ut adhuc levari manuque projici possit)», c’est à dire: «Petra: rocher, roc, roche et ceci en opposition à «petros» qui signifie rocher arraché à une montagne ou au sol, grosse pierre mais qui peut être néanmoins soulevée et lancée à la main».

Saint Hilaire, évêque de Poitiers, dans son deuxième livre sur la Trinité, dit «le roc (pétra) est le seul
roc béni de la foi (confessionnelle) confessé par la bouche de Saint Pierre». Et dans le sixième livre
sur la Trinité, il dit: «C’est sur ce roc de la confession de foi que l’Église est bâtie».
«Dieu, dit Saint Jérôme dans le sixième livre sur Matthieu, a fondé son Église sur le roc et c’est de
ce roc que l’apôtre a été nommé».
Après lui, Saint Jean Chrysostôme, dans sa cinquante-troisième homélie sur Saint Matthieu: «Sur
ce roc je bâtirai mon Église, c’est-à-dire sur la foi de la confession». Alors qu’était la confession de
l’apôtre? La voici: «TU ES LE CHRIST, LE FILS DU DIEU VIVANT».
Saint Ambroise, le saint archevêque de Milan (sur le deuxième chapitre des Éphésiens), Saint Basile
de Séleucie et les Pères du Concile de Calcédoine enseignent exactement la même chose.
Parmi tous les docteurs de l’antiquité chrétienne, Saint Augustin occupe une des premières places
par ses connaissances et sa sainteté. Écoutez alors ce qu’il écrit dans son deuxième traité sur la pre-
mière Épître de Saint Jean: «Que signifient ces mot: Je bâtirai mon Église sur ce roc? Sur cette foi,
sur celle qui dit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant».
Dans son cent vingt-quatrième traité sur Saint
Jean, nous trouvons cette phrase significative: «Sur ce roc, que tu as confessé, je bâtirai Mon Église
puisque Christ était le roc».
Le grand évêque croyait si peu que l’Église était bâtie sur Saint Pierre qu’il dit à ses auditeurs dans
son treizième sermon: «Tu es Pierre, et sur ce roc (pétra) que tu as confessé, sur ce roc que tu as
reconnu en disant: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant, sur ce roc Je bâtirai mon Église, Je la bâtirai
sur Moi-même qui suis le Fils du Dieu vivant, Je la construirai sur Moi et non sur toi».
Ce que pensait Saint Augustin sur ce passage célèbre était l’opinion de la chrétienté de son temps.
Par conséquent, j’affirme en résumé que:

1 — Jésus a donné à Ses apôtres les mêmes pouvoirs qu’Il a donnés à Saint Pierre.
2 — Les apôtres n’ont jamais reconnu en Saint Pierre le vicaire de Jésus Christ et le docteur infailli-
ble de l’Église.
3 — Saint Pierre n’a jamais eu le sentiment d’être pape et il n’a jamais agi comme s’il l’était.
4 — Les Conciles des quatre premiers siècles, malgré qu’ils reconnurent la haute position qu’occu-
pait dans l’Église l’évêque de Rome à cause de l’importance de cette ville, ne lui confèrent seulement
qu’une prééminence honorifique, mais jamais d’autorité et de juridiction.
5 — Les saints Pères n’interprétèrent jamais le fameux passage (Tu es Pierre et sur ce roc je bâtirai
mon Église) comme signifiant que l’Église était édifiée sur Saint Pierre (super Petrum), mais sur le
roc (super petram), c’est-à-dire sur la confession de foi de l’apôtre.
J’en conclus victorieusement, avec l’aide de l’histoire, de la logique, de la raison, du bon sens, et
avec une conscience chrétienne, que Jésus n’a accordé aucune suprématie à Saint Pierre, et que les
évêques de Rome ne sont devenus les souverains de l’Église qu’en confisquant un à un les droits de
l’épiscopat.
Vous trouverez la totalité de son intervention ici:
http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 19:44

Hillel31415 a écrit:

Je me permet de vous citez ce qu'en disait l'évèque catholique Straussmayer au concile de Vatican 1.
Le problème de "la Bible seule", c'est que tous les textes sans exception peuvent avoir 10 interprétations.

Ex : "Ceci est mon corps"

Luther : "Ceci n'est pas mon corps".:beret: 
Calvin : "Ceci représente mon corps".
Melanchton : "Ceci représente mon corps"
Les Protestants libéraux : "Ceci est le peuple"
L'Eglise catholique et orthodoxe : "Ceci est le corps du Christ".

Qui a raison ?

Ceci que Pierre confirme selon sa mission :
Citation :
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."

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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 20:02

Heureusement que Luther admet le Saint Esprit comme source de l'interprétation de la Sola Scriptura.

Mais ce qu'il ne voit pas c'est que justement, le Saint Esprit qui éclaire l'intelligence des saints, c'est ce qu'on appelle LA SAINTE TRADITION. Very Happy

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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 21:15

Comment avoir 10 interprétations de ce passage: "Ceci est mon corps" quand le Christ l'explique ici:

"Alors Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 53-56)
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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 21:22

Il y a un autre bout du passage que vous n'avez pas expliqué : Jésus a dit a Pierre "Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux."
Qu'est-ce d'autre que le pouvoir d'infaillibilité? Jésus a redit la même chose à tous les apôtres réunis (Mat 18, 18) : "Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel."

Ainsi, l'Église considère que quand tous les évêques sont réunis (concile), ils sont infaillibles. De plus, comme le privilège de l'infaillibilité a également été accordé à Pierre en particulier, et comme seul Pierre a reçu les clefs du Royaume, alors Pierre est le chef, et peut exercer l'infaillibilité à lui tout seul. Je ne vois vraiment pas comment on peut interpréter ces passages autrement. Celui qui a les clefs du Royaume ne peut être que le chef, le portier de Dieu, le Vicaire du Christ.

De plus, les protestants n'ont pas le sacrement de pénitence; ils ne croient pas que certains hommes soient chargés de pardonner les péchés au nom de Dieu. Pourtant, Jésus dit au disciples (jean 20,23) : "Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 21:59

Simon1976 a écrit:
Comment avoir 10 interprétations de ce passage: "Ceci est mon corps" quand le Christ l'explique ici:

"Alors Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 53-56)
Eh bien Luther arrive à dire que ces paroles sont purement symboliques en s'appuyant sur le passage d'après :
Citation :

Jean 6, 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.

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ysov



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Sam 14 Sep 2013, 23:57

Bon c'est pourtant simple à comprendre, enfin je crois. Cette parabole de la porte étroite équivaut à la théorie que beaucoup de personne seront au ciel, mais peu y entreront immédiatement après trépas. Le purgatoire est l'antichambre du ciel, ne l'oubliez pas.
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ysov



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 03:47

Abenader a écrit:
Bien évidement, il est saint et catholique.

Ce que vous feriez bien de devenir, cher Hillel, si vous voulez être compté parmi les Elus du Père.

Parce que c'est bien joli d'être protestant en recherche, mais ça mène en enfer.
Mais c'est incroyable d'être arriéré fini ainsi, mon ti-bip un protestant en recherche s'il est conforme durant sa vie aux deux
premiers commandements, il sera agréable à Dieu et cela bien avant votre vision propre, pauvre ti-bip.

Incroyable de lire des idioties semblables, c'est être avant tout fidèle à une institution avant le Christ lui-même!

Un vitrail aux détails incroyable de finesses et de réalisations, mais trop épais pour que la lumière puisse seulement entrevoir
sa beauté. C'est cela que vous êtes pauvre vous.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 03:59

Abenader n'est pas sur la même longueur d'onde que Charles de Foucauld:

Citation :
« Je suis ici non pour convertir d'un seul coup les Touaregs, mais pour essayer de les comprendre et les améliorer. Je suis certain que le bon Dieu accueillera au ciel ceux qui furent bons et honnêtes sans qu'ils soient catholiques romains »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Foucauld
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ysov



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 04:09

De Foucault est comme un jésuite, un missionnaire par excellence alors qu'Abenader c'est un dominicain
rat de bibliothèque voulant convertir peu importe la manière. Comme quand il y a eu la saga missionnaire en Asie, alors que les jésuites pensant exactement comme de Foucault firent des gains
sainement et dès que les dominicains ayant réussi à persuader le pape qu'ils y aillent à leur tour,
saccagèrent la bonne menée si bien enclenchée par leur étroitesse fanatique, intolérante tellement leur cilice à leur cervelet leur firent sortir de la traque complètement. Conséquence? les asiatiques confrontés à ces idiots dominicains irrespectueux, incompréhensifs, se révoltèrent et ont foutu à coup de pied au derrière tous ces religieux, jésuites inclus hélas. C'EST ÇA UN ABENADER!

Mr.Red 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 12:43

Saint Thomas d'Aquin était dominicain, je crois. En voilà un qui n'était pas pire. Wink
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ysov



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 14:55

Bein il restait dans son scriptorium, il jouait pas au missionnaire et heureusement n'était pas non plus inquisiteur.Wink 
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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 15:45

ysov a écrit:
De Foucault est comme un jésuite, un missionnaire par excellence alors qu'Abenader c'est un dominicain
rat de bibliothèque voulant convertir peu importe la manière. Comme quand il y a eu la saga missionnaire en Asie, alors que les jésuites pensant exactement comme de Foucault firent des gains
sainement et dès que les dominicains ayant réussi à persuader le pape qu'ils y aillent à leur tour,
saccagèrent la bonne menée si bien enclenchée par leur étroitesse fanatique, intolérante tellement leur cilice à leur cervelet leur firent sortir de la traque complètement. Conséquence? les asiatiques confrontés à ces idiots dominicains irrespectueux, incompréhensifs, se révoltèrent et ont foutu à coup de pied au derrière tous ces religieux, jésuites inclus hélas.  C'EST ÇA UN ABENADER!  
Ouais! Ouais! Ouais!
Eh bien Jésus nous demande aussi de convertir et d'enseigner toutes les nations!
Figurez vous que je pense qu'il sait ce qu'il fait!

En plus, par exemple pour les musulmans, ceux qui ont beaucoup souffert et ne connaisse pas Jésus se retrouve dans un dilemne infernal : "Pourquoi Dieu reste il insensible à la souffrance?. Finalement, il n'est pas bon!"
Quand on connait Jésus, la vie peut prendre un sens! Pourquoi en priver les gens?
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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 16:07

Vous avez rien compris, désolé.

Je recommence: Abenader est comme un dominicain, bourrée de théories, de textes, alors que De Foucault, c'est un homme de terrain, du monde, tout comme les jésuites et qu'elle est une des spécialités des jésuites? C'est les missions, alors que les dominicains c'est loin d'être leur spécialité,et l'exemple de la saga en Asie comme quoi les dominicains ont foutu en ruine ce que les jésuites avaient réussi de construire! Vous comprenez? Ce n'est pas une critique sur les missions en tant que tel! Oulàlà, vous m'étonnez! scratch 


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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 16:10

Exceptions rarissimes, comme a Lanciano.Wink 
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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 16:49

Godon a écrit:

Il est évident que ces paroles sont purement symboliques. Qui, au XXIème siècle, oserait encore prétendre que l'hostie et le vin de messe contiennent la chair humaine et l'hémoglobine d'un individu ayant vécu au Proche-Orient il y a 2000 ans?
Des millions et des millions de personnes. Tous ceux qui croient en Jésus!
Moi, par exemple, et je pense tous les cathos de ce forum!
Et sans l'ombre d'une inquiétude sur la véracité de ce fait!
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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 17:32

Godon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Comment avoir 10 interprétations de ce passage: "Ceci est mon corps" quand le Christ l'explique ici:

"Alors Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 53-56)
Eh bien Luther arrive à dire que ces paroles sont purement symboliques en s'appuyant sur le passage d'après :
Citation :

Jean 6, 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.
Ce qui prouve que Luther était quelqu'un de censé.

Il est évident que ces paroles sont purement symboliques. Qui, au XXIème siècle, oserait encore prétendre que l'hostie et le vin de messe contiennent la chair humaine et l'hémoglobine d'un individu ayant vécu au Proche-Orient il y a 2000 ans?
Commentaire de saint Jean Chrysostome:

"Saint Jean Chrysostome (v. 345-407), prêtre à Antioche puis évêque de Constantinople, docteur de l'Église
Homélies sur l'évangile de Matthieu, n°82 ; PG 58, 743 (trad. Orval rev.)

« Mes paroles sont esprit et vie »

     « Prenez et mangez, dit Jésus, ceci est mon corps qui est rompu pour vous » (cf 1Co 11,24). Pourquoi les disciples n'ont-ils pas été troublés en entendant ces mots ? C'est parce que le Christ leur avait déjà dit beaucoup de grandes choses à ce sujet (Jn 6)... Faisons pleinement confiance à Dieu, nous aussi. Ne lui faisons pas d'objections, même si ce qu'il dit paraît contraire à nos raisonnements et à ce que nous voyons. Que sa parole soit plutôt maîtresse de notre raison et de notre vue elle-même. Ayons cette attitude face aux mystères sacrés : n'y voyons pas seulement ce qui tombe sous nos sens, mais tenons surtout compte des paroles du Seigneur. Sa parole ne peut pas nous tromper, alors que nos sens nous égarent facilement ; elle n'est jamais prise en défaut, mais eux défaillent très souvent. Lorsque le Verbe dit : « Ceci est mon corps », fions-nous à lui, croyons et contemplons-le avec les yeux de l'esprit...

     Combien de gens disent aujourd'hui : « Je voudrais voir le Christ en personne, son visage, ses vêtements, ses chaussures ». Eh bien, dans l'eucharistie c'est lui que tu vois, que tu touches, lui que tu reçois ! Tu désirais voir ses vêtements ; et c'est lui-même qui se donne à toi non seulement pour le voir, mais pour le toucher, le manger, l'accueillir dans ton cœur. Que personne donc ne s'approche avec indifférence ou avec mollesse ; mais que tous viennent à lui animés d'un amour brûlant.
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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 17:33

Godon a écrit:
ysov a écrit:
Exceptions rarissimes, comme a Lanciano.Wink 
Rarissimes, parce que monter une supercherie durable n'est pas facile...

Sans rire, vous croyez à ce prétendu "miracle"? La communion serait alors de l'anthropophagie, comme le dénonçaient les Romains? Ce serait absolument dégu....lasse et je militerais sur le champ pour l'interdiction de la messe!
Oui je crois à ce miracle et à celui du linceul de Turin. La science jusqu'à présent a surtout démontrée leur origine inexplicable que
l'inverse.

Citation :
Et si les autres consécrations de par le monde ne  "transforment" pas l'hostie et le vin en chair et sang, que faut-il en conclure? Que ces consécrations ne sont pas aussi performantes? Parce que les prêtres ne sont pas tous aussi compétents? Parce Dieu ne choisit qu'une "transsubstantiation" sur cinq cent mille pour révéler sa "présence réelle" de manière indubitable? Que Dieu est favorable à l'anthropophagie?

Tout ceci démontre ce qu'il faut penser de ce soi-disant miracle et du mythe de la transsubstantiation pris au pied de la lettre...
Vous dites des imbécilités car irréfléchies. Ce cas rarissime est une faveur spéciale de Dieu adressé à des gens et non une manifestation pour la consommer. La transubstantiation est réelle mais de l'ordre spirituel.[/quote]
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 17:35

RenéMatheux a écrit:
Godon a écrit:

Il est évident que ces paroles sont purement symboliques. Qui, au XXIème siècle, oserait encore prétendre que l'hostie et le vin de messe contiennent la chair humaine et l'hémoglobine d'un individu ayant vécu au Proche-Orient il y a 2000 ans?
Des millions et des millions de personnes. Tous ceux qui croient en Jésus!
Moi, par exemple, et je pense tous les cathos de ce forum!
Et sans l'ombre d'une inquiétude sur la véracité de ce fait!
Thumright 

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 17:40

Godon a écrit:
ysov a écrit:
Exceptions rarissimes, comme a Lanciano.Wink 
Rarissimes, parce que monter une supercherie durable n'est pas facile...

Sans rire, vous croyez à ce prétendu "miracle"? La communion serait alors de l'anthropophagie, comme le dénonçaient les Romains? Ce serait absolument dégu....lasse et je militerais sur le champ pour l'interdiction de la messe!

Et si les autres consécrations de par le monde ne  "transforment" pas l'hostie et le vin en chair et sang, que faut-il en conclure? Que ces consécrations ne sont pas aussi performantes? Parce que les prêtres ne sont pas tous aussi compétents? Parce Dieu ne choisit qu'une "transsubstantiation" sur cinq cent mille pour révéler sa "présence réelle" de manière indubitable? Que Dieu est favorable à l'anthropophagie?

Tout ceci démontre ce qu'il faut penser de ce soi-disant miracle et du mythe de la transsubstantiation pris au pied de la lettre...
Pensez-en ce que vous voulez, ça vous regarde.

Bizarre quand même qu'un non-croyant vienne dénigrer la foi chrétienne sur un forum catholique. scratch
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ysov



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 17:42

C'est probablement une recherche subconsciente d'une thérapie? Qu'il dise ces âneries c'est pas grave.
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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 17:45

Spirituel n'est pas symbolique, sauf si vous vous limitez à ne penser qu'en pauvre incarné.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 17:55

Godon, Créez donc votre propre forum. Ici, c'est la foi catholique. Vous n'y croyez pas, c'est tout.

La foi, on y croit. Ca ne se démontre pas.

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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 17:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Comment avoir 10 interprétations de ce passage: "Ceci est mon corps" quand le Christ l'explique ici:

"Alors Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 53-56)
Eh bien Luther arrive à dire que ces paroles sont purement symboliques en s'appuyant sur le passage d'après :
Citation :

Jean 6, 63 C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.
Je ne crois pas que Luther envisageait le pain et le vin comme purement symbolique, contrairement à ce que vous affirmez.
N'étudie-t-on pas le protestantisme pendant les études de théologie catholique ? Wink 

Je ne vous en veux pas, moi, j'étais malade quant on a appris les numéros des départements français. Chacun ses lacunes... Confused 
wikipedia a écrit:
Les luthériens croient que, lors de la célébration eucharistique, le corps et le sang de Jésus Christ sont objectivement présents « dans, sous et avec la forme » du pain et du vin : in pane, sub pane, cum pane (Formule de Concorde de 1577). Luther a explicitement rejeté la transsubstantiation en affirmant que le pain et le vin restaient pleinement pain et vin tout en étant pleinement chair et sang de Jésus Christ. Il a insisté sur la présence réelle (et non symbolique ou figurative) du Christ dans l'eucharistie. Sa doctrine doit toutefois être distinguée de la consubstantiation au sens strict : le corps et le sang du Christ, selon Luther et ses successeurs, ne sont pas contenus de manière locale dans le pain et le vin. Les substances ne sont pas unies de manière permanente, mais seulement dans le cadre du sacrement, d'où le terme d'« union sacramentelle ».


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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 18:03

L'eucharistie est symbolique pour zwingli, spirituel pour Calvin, pour info...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 18:10

Saint Thomas d'Aquin, Lauda Sion a écrit:
Loue, Sion, ton Sauveur, loue ton chef et ton pasteur par des hymnes et des cantiques.
Ose de tout ton pouvoir, car il est plus grand que toute louange et à le louer tu ne suffis pas.
Un thème de louange spéciale, le pain vivant et vivifiant, aujourd'hui nous est proposé.
Lors du repas de la sainte Cène, au groupe des Douze ses frères, il fut donné, n'en doutons pas.
Que la louange soit pleine, qu'elle soit sonore, qu'elle soit joyeuse, qu'elle soit belle, la jubilation de l'esprit.
Car nous vivons ce jour solennel qui de cette table entend célébrer l'institution première.
À cette table du nouveau Roi, la nouvelle Pâque de la nouvelle Loi met un terme à la phase ancienne.
La nouveauté chasse la vieillerie, la vérité l'ombre, la lumière dissipe la nuit.
Ce que fit le Christ à la Cène, il nous ordonna de le faire en mémoire de lui.
Instruits par ses saints préceptes, nous consacrons le pain et le vin, en offrande sacrificielle pour le salut.
Ce dogme est donné aux chrétiens : le pain se change en chair, et le vin en sang.
Ce que tu ne comprends ni ne vois, une ferme foi te l'assure, hors de l'ordre naturel.
Sous diverses espèces, signes seulement et non réalités, des réalités sublimes se cachent.
La chair est une nourriture, le sang un breuvage, pourtant le Christ total demeure sous l'une et l'autre espèce.
On le prend sans le déchirer, ni le briser, ni le diviser, il est reçu tout entier.
Un seul le prend, mille le prennent, autant celui-ci, autant ceux-là le consomment sans le consumer.
Les bons le prennent, les méchants le prennent, mais pour un sort inégal, ici de vie, là de ruine.
Il est mort aux méchants, vie aux bons : vois d'une même manducation combien l'issue est dissemblable !
Le sacrement enfin rompu, ne vacille pas, mais souviens-toi qu'il est sous chaque fragment comme sous le tout il se cache.
Nulle division n'est réalité, le signe seulement se fractionne, et par là, de ce qui est signifié ni l'état ni la stature n'est amoindri.
Voici le pain des anges fait aliment des voyageurs, vrai pain pour les fils, à ne pas jeter aux chiens.
D'avance il est signifié en figures, lorsqu'Isaac est immolé, que l'agneau pascal est sacrifié, que la manne est donnée à nos pères.
Bon Pasteur, vrai pain, Jésus, aie pitié de nous ! Toi, nourris-nous, défends-nous ! Fais-nous voir nos biens dans la terre des vivants.
Toi qui sais et peux tout, qui nous nourris ici-bas mortels, rends-nous là-haut les commensaux, cohéritiers et compagnons de la cité des saints.
Amen.
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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 19:58

Cher Godon,

Pour comprendre un tant soit peu la transsubstantiation, il faut d'abord comprendre la philosophie d'Aristote et ensuite lire saint Thomas d'Aquin. Saint Thomas explique très bien que le corps du Christ n'est pas présent dans l'hostie comme dans un lieu. Il est présent substantiellement. Cela veut dire que le corps du Christ est présent dans l'hostie comme l'âme est présente dans le corps. En effet, l'âme n'est pas dans un lieu (car elle est spirituelle) mais on dit qu'elle est présente là où est le corps car elle informe le corps. Et si vous demandez dans quel lieu est le corps du Christ, eh bien c'est une bonne question, mais en tout cas ce qu'on sait c'est qu'il n'est pas "dans" l'hostie.
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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 20:44

George Gamow voulait vérifier si le Christ était réellement présent dans l'eucharistie en mettant une hostie sous un microscope. Ne voyant rien, il en a conclu que le Christ n'est pas présent dans l'eucharistie. Cela montre que la raison est impuissante à comprendre les mystères de la foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 20:46

Simon1976 a écrit:
George Gamow voulait vérifier si le Christ était réellement présent dans l'eucharistie en mettant une hostie sous un microscope. Ne voyant rien, il en a conclu que le Christ n'est pas présent dans l'eucharistie. Cela montre que la raison est impuissante à comprendre les mystères de la foi.
Et que George Gamow n'a pas inventé le fil à couper le beurre ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 20:58

Simon1976 a écrit:
Cela montre que la raison est impuissante à comprendre les mystères de la foi.
Certes, l'homme ne peut comprendre totalement les mystères. Mais il peut les comprendre un peu, en tout cas assez pour voir qu'il n'y a dans ces mystères rien de contradictoire. De plus, il faut faire attention. Si vous insistez trop sur l'impuissance de la raison, les incrédules penseront qu'ils ont raison de prendre notre foi pour des absurdités. Il faut au contraire montrer les mérites de la raison, et montrer rationnellement le bien fondé de notre foi.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 21:07

Je crois qu'il n'y a pas d'opposition entre la foi et la raison. Les deux cherchent à comprendre le monde mais de différentes façons. Mais les deux ne doivent pas s'ingérer dans leurs plates-bandes respectives. Ainsi, la religion n'a pas à valider ou invalider une théorie scientifique et la science n'a pas à nier ou pas les dogmes de la foi.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 21:08

poipoipoi a écrit:
Cher Godon,

Pour comprendre un tant soit peu la transsubstantiation, il faut d'abord comprendre la philosophie d'Aristote et ensuite lire saint Thomas d'Aquin. Saint Thomas explique très bien que le corps du Christ n'est pas présent dans l'hostie comme dans un lieu. Il est présent substantiellement. Cela veut dire que le corps du Christ est présent dans l'hostie comme l'âme est présente dans le corps. En effet, l'âme n'est pas dans un lieu (car elle est spirituelle) mais on dit qu'elle est présente là où est le corps car elle informe le corps. Et si vous demandez dans quel lieu est le corps du Christ, eh bien c'est une bonne question, mais en tout cas ce qu'on sait c'est qu'il n'est pas "dans" l'hostie.
Je trouve que c'est une belle analogie.

Mais il est évident que cela ne peut convaincre un athée.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La porte étroite   Dim 15 Sep 2013, 21:35

Simon1976 a écrit:
Je crois qu'il n'y a pas d'opposition entre la foi et la raison.
Ce n'est pas cela! La vérité, c'est : la raison conduit à dieu direct!
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