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 Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 10:46

Philippe Fabry a écrit:
Godon a écrit:
Jolie tentative, vous êtes un bon commercial (entendez: un sacré bonimenteur).

Le hic, c'est que la réalité de faits est toujours autant travestie...

La réalité c'est que le "merveilleux" système économique que vous vantez permet à une poignée d'individus de devenir riches hors de toutes proportions raisonnables alors que les classes moyennes sont pressurées et que les pauvres deviennent très pauvres.
Expliquez-moi comment les pauvres s'appauvrissent.
Allez faire vos courses, c'est éclatant ;-) Et on ne peut toujours accuser l'Etat de la pression fiscale. Les grands groupes ne vendent pas leurs produits à leur juste valeur, mais avec une formidable marge, les pauvres s'appauvrissent donc pour survivre. Idem à Paris où les prix de l'immobilier ne sont pas imposés par l'Etat mais par votre "loi du marché". 700 euros les 25m², ça c'est le capitalisme. Avec votre libertarisnisme on en serait à 1000 avec l'interdiction aux pauvres de se montrer.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 10:47

Scrogneugneu a écrit:
Cette discussion montre que c'est forcément la Démocratie qui doit arbitrer ces différents points de vue sur l'économie.
et si un trop grand interventionnisme de l'état:
Citation :
ce n'est qu'une illusion qui se paye cash par une crise
une société trop libérale est une illusion sociale qui se paye cash un jour par des tensions, des manifestations, des révoltes, voire des révolutions, beaucoup beaucoup plus violentes que les manifestations de fonctionnaires bien au chaud car mariés à vie à un Etat relativement bien portant parce que ce dernier leur a enlevé 2 ou 3 annuités de retraite.
Le pays indiscutablement le plus libéral du monde au XIXe siècle dans un sens large (jusqu'en 1913) fut les Etats-Unis d'Amérique. Compare avec l'Europe dans le même temps et vois qui a eu le plus de tensions sociales.

Ce n'est aucunement à la démocratie d'arbitrer l'économie, pas plus que ce n'est à la démocratie d'arbitrer la religion. Il faut exiger la séparation de l'Economie et de l'Etat.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 11:00

Dragna Din a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Godon a écrit:
Jolie tentative, vous êtes un bon commercial (entendez: un sacré bonimenteur).

Le hic, c'est que la réalité de faits est toujours autant travestie...

La réalité c'est que le "merveilleux" système économique que vous vantez permet à une poignée d'individus de devenir riches hors de toutes proportions raisonnables alors que les classes moyennes sont pressurées et que les pauvres deviennent très pauvres.
Expliquez-moi comment les pauvres s'appauvrissent.
Allez faire vos courses, c'est éclatant ;-) Et on ne peut toujours accuser l'Etat de la pression fiscale. Les grands groupes ne vendent pas leurs produits à leur juste valeur, mais avec une formidable marge, les pauvres s'appauvrissent donc pour survivre. Idem à Paris où les prix de l'immobilier ne sont pas imposés par l'Etat mais par votre "loi du marché". 700 euros les 25m², ça c'est le capitalisme. Avec votre libertarisnisme on en serait à 1000 avec l'interdiction aux pauvres de se montrer.
J'y vais, faire mes courses.

Et je vois que si mes courses me coûtent de plus en plus cher c'est parce que ma monnaie perd de la valeur quand la BCE rachète la dette grecque pourrie. Je vois que mes légumes me coûtent de plus en plus cher parce que la taxation des entreprises les oblige, pour faire leur marge, d'augmenter les prix.

Vous voulez parler de l'immobilier à Paris ? C'est justement la lourdeur de l'imposition dans ce domaine et des obligations imposées aux bailleurs et lors des transactions immobilières qui paralysent le marché : en dissuadant les gens ayant un capital d'investir dans l'immobilier en rendant l'investissement de moins en moins rentable et de plus en plus contraignant, l'Etat diminue l'offre tandis que la demande augmente régulièrement. Résultat : les prix grimpent en flèche. Dans un marché libre, le fait que les prix grimpent en flèche devrait attirer de nombreux entrepreneurs avides de faire de l'argent, et cela augmenterait l'offre et stabiliserait ou diminuerait les prix. Mais ils ne viennent pas parce qu'ils savent que Mme Duflot et tant d'autres vont confisquer l'argent qu'ils gagneront dans l'opération ou les obligeront à le dépenser dans des projets qu'ils ne veulent pas.

Et de l'autre côté des politiciens idiots prennent des mesures qui ont l'air sympa mais qui sont contre-productives. Ainsi Sarkozy a-t-il expliqué jadis qu'il voulait que les jeunes deviennent plus facilement propriétaires de leurs logements. A cette fin il a instauré le prêt à taux zéro, qui leur permet d'emprunter plus et donc d'acheter plus facilement alors que les prix de l'immobilier sont chers.
Seulement voilà : avec le prêt à taux zéro, des tas de gens qui n'auraient pas pu acheter sans cela, ou acheté quelque chose de moins cher, ont pu entrer sur le marché et faire grimper la demande, l'offre restant toujours stable. Alors que s'est-il passé ? Les prix ont augmenté. Résultat les jeunes n'ont rien gagné puisque l'augmentation de capacité d'emprunt qu'ils ont obtenue d'un côté a été annulée de l'autre par une augmentation parallèle des prix.
Et qui a été gagnant dans cette histoire ? Ceux qui étaient déjà propriétaires et les rentiers qui ont vu la valeur de leur bien augmenter sans rien faire.

Et si c'est comme ça, me direz-vous, pourquoi les politiciens ne cessent pas de bricoler et ne libèrent pas le marché de l'immobilier pour que les prix baissent ? Parce qu'ils se font aussi élire par les petits propriétaires et les rentiers, et qu'ils ne veulent pas que du jour au lendemain ceux-ci se plaignent de voir baisser le prix du bien qu'ils habitent ou qu'ils louent.

Tout cela n'a rien à voir avec le marché libre et tout avec l'Etat : quand l'Etat taxe et règlemente, il crée la pénurie.

Réfléchissez à un truc : que fait l'Etat quand il veut réduire la consommation de tabac des gens ? Il taxe et réglemente le paquet de cigarette.
Alors à votre avis quand l'Etat taxe et réglemente l'immobilier, quand l'Etat taxe et réglemente l'entreprise, il se passe quoi ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 11:03

Dragna Din a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Godon a écrit:
Jolie tentative, vous êtes un bon commercial (entendez: un sacré bonimenteur).

Le hic, c'est que la réalité de faits est toujours autant travestie...

La réalité c'est que le "merveilleux" système économique que vous vantez permet à une poignée d'individus de devenir riches hors de toutes proportions raisonnables alors que les classes moyennes sont pressurées et que les pauvres deviennent très pauvres.
Expliquez-moi comment les pauvres s'appauvrissent.
Allez faire vos courses, c'est éclatant ;-) Et on ne peut toujours accuser l'Etat de la pression fiscale. Les grands groupes ne vendent pas leurs produits à leur juste valeur, mais avec une formidable marge, les pauvres s'appauvrissent donc pour survivre. Idem à Paris où les prix de l'immobilier ne sont pas imposés par l'Etat mais par votre "loi du marché". 700 euros les 25m², ça c'est le capitalisme. Avec votre libertarisnisme on en serait à 1000 avec l'interdiction aux pauvres de se montrer.
Vous êtes complètement à côté de la Plaque.

En France, les loyers sont hauts parce que l'offre de logement est rare.

Cette rareté est entretenue par l'Etat.

Les façons qu'à l'Etat d'entretenir la rareté et les loyers hauts sont innombrables.

1- l'APL : permet au propriétaire des louer plus cher les biens (le contribuable paye la différence).

2- les PLU : des millions de mètre carrés sont déclarés inconstructibles par l'Etat. Cela rend rares les terrains constructibles, ils sont donc chers, les constructions sont alors chères et les loyers aussi.

3- Une procédure d'expulsion mais 18 à 24 mois à aboutir. Cela fait baisser le rendement du locatif du fait du risque d'impayé durable. Donc moins de propriétaires mettent leurs biens sur le marché, dont les biens sont rares, donc ils sont chers.

4- Beaucoup de propriétaires n'ont pas besoin de louer. La plupart sont retraités. L'Etat leur verse une pension de retraite. Il n'ont pas besoin de louer ou de vendre pour manger.  L'offre est d'autant réduite, ce qui fait monter les loyers.



Il a encore beaucoup d'explications de l'augmentation du prix des loyers du fait de l'Etat.

Le capitalisme n'a rien à voir dans l'affaire.

En URSS l'Etat organisait la distribution des entrecôtes frittes. Résultat, il n'y avait pas d'entrecôtes frittes à manger.
En France l'Etat s'occupe d'organiser le logement. Résultat, des gens de plus en plus nombreux dorment sous les ponts.



Retenez au moins une chose.


Avec le marcher, il n'y a pas une seule demande qui ne peut rencontrer son offre.
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SJA



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 11:13

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est aucunement à la démocratie d'arbitrer l'économie, pas plus que ce n'est à la démocratie d'arbitrer la religion. Il faut exiger la séparation de l'Economie et de l'Etat.
Thumright 

La formule est très bonne !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 11:23

Dragna Din a écrit:
Allez faire vos courses, c'est éclatant ;-) Et on ne peut toujours accuser l'Etat de la pression fiscale. Les grands groupes ne vendent pas leurs produits à leur juste valeur, mais avec une formidable marge, les pauvres s'appauvrissent donc pour survivre. Idem à Paris où les prix de l'immobilier ne sont pas imposés par l'Etat mais par votre "loi du marché". 700 euros les 25m², ça c'est le capitalisme. Avec votre libertarisnisme on en serait à 1000 avec l'interdiction aux pauvres de se montrer.
en fait, vous ne pouvez faire de "formidables marges" que dans certains cas:
1) soit parce que c'est un marché nouveau, en expansion
2) soit parce que vous êtes sur un marché de niche
3) soit parce que vous avez fait une super promotion de votre produit

pour le 1) c'est pas toujours, voire rarement car : il faut faire des investissements puisque c'est "nouveau" ; les concurrents font de gros efforts pour rentrer sur ce marché, parfois sont même prêt à "payer" pour entrer (faire des pertes dans un premier temps). c'est à durée limitée, le marché va se stabiliser au bout d'un certain temps. une fois que cette phase sera passé, que le marché est stable, les différents acteurs installés, ce sera hyper-dur pour un nouveau d'entrer. Pourquoi ? parce que justement tous les acteurs ont tout optimisé, et que les prix sont tirés.

pour le 2) c'est que vous avez apporté aux acheteurs un produit qu'ils recherchent particulièrement (nouvelle techno, etc...), qu'ils sont prêt à payer cher, et donc c'est une juste récompense qui vous permettra d'investir pour en faire d'autres par la suite. ça peut durer assez longtemps, et encore la concurrence va vite lorgner sur vous. il faudra donc innover.

pour le 3) c'est un "bon coup" mais c'est éphémère et marginal. c'est souvent gadget, et ce n'est pas ça qui fait l'économie.

la concurrence, voilà ce qui est bon pour l'acheteur.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 11:31

SJA a écrit:
Cette rareté est entretenue par l'Etat.
attention, il y a surtout:
1) il est normal qu'on rechigne à bétonner la campagne autour de toutes les grandes villes. on saccage le pays.
2)gagner plein de pognon en claquant des doigts (à la mairie du village) parce que tes m2 deviennent constructibles. c'est vraiment odieux par rapport à TOUS les autres.
3) les familles sont "explosées". un couple divorcées, deux enfants étudiants, une maison de campagne, ça fait 5 logements. avant c'était 1 seul.
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SJA



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 11:38

Scrogneugneu a écrit:
SJA a écrit:
Cette rareté est entretenue par l'Etat.
attention, il y a surtout:
1) il est normal qu'on rechigne à bétonner la campagne autour de toutes les grandes villes. on saccage le pays.
Et il est donc normal que des travailleurs dorment dans leur voiture.  Rolling Eyes 


Citation :
2)gagner plein de pognon en claquant des doigts (à la mairie du village) parce que tes m2 deviennent constructibles. c'est vraiment odieux par rapport à TOUS les autres.
Si des millions de m² devenaient constructibles personne ne gagnerait plein de pognon injustement.

Citation :
3) les familles sont "explosées". un couple divorcées, deux enfants étudiants, une maison de campagne, ça fait 5 logements. avant c'était 1 seul.
Personne conteste que la demande augmente.

Le problème c'est l'offre restreinte du fait de l'action de l'Etat.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 13:22

Godon a écrit:
SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est aucunement à la démocratie d'arbitrer l'économie, pas plus que ce n'est à la démocratie d'arbitrer la religion. Il faut exiger la séparation de l'Economie et de l'Etat.
Thumright 

La formule est très bonne !
Elle est au contraire exécrable et criminelle!

L'anarcho-libéralisme de vos rêves, c'est "chacun pour soi, Dieu pour tous" (tiens, au passage: c'est sans doute la raison de la grande et sempiternelle connivence entre les ultralibéraux et la Religion), c'est à dire, en gros: "j'ai le droit de gagner en un mois ce que tu ne pourras même pas gagner dans toute ta vie active, et toi, tu as le droit de crever de faim et de dormir dans la rue sous un carton d'emballage"... De toute façon, si les pauvres sont pauvres, c'est qu'il y a bien une raison: ils sont incompétents, ou fainéants, ou inadaptés. C'est la dure loi de la vie, c'est l'effet du destin ou de la providence divine... Mektoub! La messe est dite, pourquoi les Hommes essaieraient de contrer cet ordre naturel?

La vison idyllique que vous dressez de votre merveilleux système n'existe nulle part, sinon dans la sphère des rêves éthérés... Le fait est que pour réussir un monde harmonieux, pacifique, juste, équitable, ça ne marche pas, ça n'a jamais marché et ça ne marchera jamais car les présupposés que vous manipulez dans les éprouvettes de vos théories absconses sont biaisés. Votre système est un leurre qui ne tient que par la coercition, la sous-éducation et l'endormissement des foules via la société de spectacle... Une illusion de progrès, de bonheur et d'égalité maintenue à coups de gadgets technologiques et reality shows.

Un monde sans gendarme est obligatoirement un monde ou quelques uns, moins scrupuleux que la moyenne, privilégieront leur profit égoïste au détriment de leurs semblables. C'est triste, mais c'est ainsi...

Il faut donc remettre de la régulation nécessaire à l'intérieur des états et entre les états, car c'est le remède et non la cause. Sortez de votre tour d'ivoire, côtoyez les "vrais gens" et allez leur dire que la solution de leurs difficultés c'est moins d'état, moins de services publics, moins de police, moins de tout ce qui fait qu'une société est solidaire, plus de concurrence, plus de liberté pour les spéculateurs, etc... et courez, courez vite avant de vous faire lyncher!
Très juste, et si vous relisez certaines des interventions antérieures sur d'autres fils, de SJA et de Fabry, vous verrez comme ce genre de société libertarienne régule ses "inadapté" : élimination naturelle, au pire ; la charité, au mieux. Les hôpitaux publics actuels - certes imparfaits - remplacés par des cliniques privées : pas de fric pour te soigner ? Va passer outre loin de nos regards.

Le libertarianisme c'est la théorie darwiniste appliquée à l'économie et au peuple. L'important pour eux c'est de payer moins d'impôts, de gagner plus pour vivre cette vie de nabab que l'état leur volerait. Ce sont des admirateurs béats des banksters des îles Caymans ou Bermudes. Des wanabes de la haute sans le talent qui va bien avec.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 13:36

Godon a écrit:
(tiens, au passage: c'est sans doute la raison de la grande et sempiternelle connivence entre les ultralibéraux et la Religion)!
Shocked Shocked Shocked 
la Religion n'a rien à voir avec la doctrine libérale, ni sur le plan politique, ni sur le plan philosophique, ni sur le plan économique. Elle a des grands principes qui peuvent être qualifiés de "libéraux". Elle a aussi d'autres principes par ailleurs, qui peuvent être qualifiés de "sociaux", et qui viennent contrebalancer les premiers.

D'ailleurs historiquement, le libéralisme est plus issu des lumières, et le monde protestant en est plus proche.

note: SJA et Philippe Fabry sont de simples laïcs. leurs idées sont très respectables, mais n'engagent qu'eux, et sûrement pas la Religion.
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Ray



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 13:38

Difficile de discuter lorsque toute rationalité a disparue. Le formatage est si profond, probablement dès le très jeune age.
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SJA



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 14:01

Ray a écrit:
Difficile de discuter lorsque toute rationalité a disparue. Le formatage est si profond, probablement dès le très jeune age.
Le pire c'est que ce formatage est financé avec notre argent !
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SJA



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 14:10

Cher Godon,

Vous avez oubliez de nous dire si pensiez souhaitable que la société soit fondée sur le principe de non agression.

Une réponse en un mot (oui ou non) suffit.

Godon a écrit:
De toute façon, si les pauvres sont pauvres, c'est qu'il y a bien une raison: ils sont incompétents, ou fainéants, ou inadaptés. C'est la dure loi de la vie, c'est l'effet du destin ou de la providence divine... Mektoub! La messe est dite, pourquoi les Hommes essaieraient de contrer cet ordre naturel?

Il faut donc remettre de la régulation nécessaire à l'intérieur des états et entre les états, car c'est le remède et non la cause.

Vous dites "il faut" mais d'après vous qui doit s'en charger.

Les pauvres ? Alors que vous les pensez incapables de s'occuper de leur propres affaires ! Comment pourraient-il s'occuper de celles des autres.

Les riches ? Alors que vous les pensez coupables des actes les plus immoraux ? Comment pourraient-ils ne pas en profiter pour voler davantage ?

Merci de répondre.

Et merci de ne pas répondre :"Moi même, je suis plus vertueux que tout le monde que je propose d'enchainer afin qu'il ne soit pas libre".


Citation :
Un monde sans gendarme est obligatoirement un monde ou quelques uns, moins scrupuleux que la moyenne, privilégieront leur profit égoïste au détriment de leurs semblables. C'est triste, mais c'est ainsi...
C'est drôle cette remarque et cela montre que vous n'y connaissez rien du tout car les Etat libéraux sont justement appelés "Etats Gendarmes".

Car leur rôle est de prévenir la non agression.

Citation :
Sortez de votre tour d'ivoire, côtoyez les "vrais gens" et allez leur dire que la solution de leurs difficultés c'est moins d'état, moins de services publics, moins de police, moins de tout ce qui fait qu'une société est solidaire, plus de concurrence, plus de liberté pour les spéculateurs, etc... et courez, courez vite avant de vous faire lyncher!
Qu'est ce qui vous fait croire que je ne côtoie pas "les vrais gens".

Et que suis-je un "gent de contrebande" ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 14:19

Scrogneugneu a écrit:
Godon a écrit:
(tiens, au passage: c'est sans doute la raison de la grande et sempiternelle connivence entre les ultralibéraux et la Religion)!
Shocked Shocked Shocked 
la Religion n'a rien à voir avec la doctrine libérale, ni sur le plan politique, ni sur le plan philosophique, ni sur le plan économique. Elle a des grands principes qui peuvent être qualifiés de "libéraux". Elle a aussi d'autres principes par ailleurs, qui peuvent être qualifiés de "sociaux", et qui viennent contrebalancer les premiers.

D'ailleurs historiquement, le libéralisme est plus issu des lumières, et le monde protestant en est plus proche.

note: SJA et Philippe Fabry sont de simples laïcs. leurs idées sont très respectables, mais n'engagent qu'eux, et sûrement pas la Religion.
Et les doctrines de l'Eglise en matière d'économie n'engage que l'institution, pas le corps du Christ.



Et encore une fois, seul le libéralisme est compatible avec la tradition :

1- l'agression y est interdite.
2- la solution est l'échange dont le don n'est qu'une forme particulière.

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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 15:04

JEAN-CLAUDE MICHÉA - CRITIQUE DU LIBÉRALISME OU "L'EMPIRE DU MOINDRE MAL"

Spoiler:
 


Dernière édition par Alexis232 le Jeu 12 Sep 2013 - 15:07, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 15:05

Dragna Din a écrit:

Très juste, et si vous relisez certaines des interventions antérieures sur d'autres fils, de SJA et de Fabry, vous verrez comme ce genre de société libertarienne régule ses "inadapté" : élimination naturelle, au pire ; la charité, au mieux.
Savez-vous quel est le pays au monde dont les habitants donnent la plus grande partie de leur revenu aux oeuvres de charité ? Les USA. La charité est justement très répandue dans les pays libéraux parce que les gens sont mis face à leurs responsabilité et ne peuvent pas se défausser sur l'Etat pour, par exemple, prendre en charge les membres de leur famille handicapés ou âgés.

Curieusement, il y a constamment des centaines de milliers d'hommes et de femmes pauvres qui essayent de pénétrer sur le territoire des Etats-Unis. Pourquoi à votre avis ? Parce qu'ils ont une envie folle de crever de misère la gueule ouverte ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 15:10

Alexis232 a écrit:
JEAN-CLAUDE MICHÉA - CRITIQUE DU LIBÉRALISME OU "L'EMPIRE DU MOINDRE MAL"

Spoiler:
 
Absurde. Je lis : "
En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires » qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique ! La conséquence en est, ce que l’auteur appelle la régularisation perpétuelle des transgressions des lois anciennes, notamment relatives aux mœurs, en fonction uniquement de l’état des rapports de forces des différents courants d’opinions au sein de la société. L’Etat libéral se borne à les enregistrer.

L’auteur prend plusieurs exemples, dont celui de la prostitution. Dans une stricte logique libérale l’Etat ne peut condamner la marchandisation du corps humain, car il s’agit d’une position philosophique. Il ne pourra donc réellement faire obstacle à la revendication de certaines féministes emmenées par Catherine Millet qui, au nom du droit pour les femmes de disposer librement de leur corps, exigent que des mesures soient prises afin que cessent toutes formes de discriminations vis-à-vis des femmes qui exercent ce métier. Le mieux que l’Etat libéral puisse faire, c’est chercher un prétexte, un argument du côté de libertés d’autrui avec lesquelles cette activité entrerait en conflit, d’où ces textes et ces dispositions totalement hypocrites et contradictoires sur le « racolage » ou le proxénétisme."

Et c'est du grand n'importe quoi. Le vrai libéralisme, précisément, implique de laisser faire la prostitution. Il implique aussi de laisser les gens se droguer. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucune espèce de raison de réprimer ce que l'on appelle des délits sans victime. Vous vous droguez ? Vous ne faites de mal qu'à vous. Vous vous prostituez ? Pareil. Ce que dénonce Michéa c'est cette conception absurde qu'on appelle le libéral-conservatisme et qui n'est qu'un libéralisme partiel, et donc pas un vrai libéralisme puisqu'il n'est pas fondé sur le principe de non-agression.

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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 15:13

Dragna Din a écrit:

Le libertarianisme c'est la théorie darwiniste appliquée à l'économie et au peuple.
Pas du tout. C'est un courant qui exige le respect des droits fondamentaux de chaque individu.

_________________
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 15:20

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
JEAN-CLAUDE MICHÉA - CRITIQUE DU LIBÉRALISME OU "L'EMPIRE DU MOINDRE MAL"

Spoiler:
 
Absurde. Je lis : "
En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires » qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique ! La conséquence en est, ce que l’auteur appelle la régularisation perpétuelle des transgressions des lois anciennes, notamment relatives aux mœurs, en fonction uniquement de l’état des rapports de forces des différents courants d’opinions au sein de la société. L’Etat libéral se borne à les enregistrer.

L’auteur prend plusieurs exemples, dont celui de la prostitution. Dans une stricte logique libérale l’Etat ne peut condamner la marchandisation du corps humain, car il s’agit d’une position philosophique. Il ne pourra donc réellement faire obstacle à la revendication de certaines féministes emmenées par Catherine Millet qui, au nom du droit pour les femmes de disposer librement de leur corps, exigent que des mesures soient prises afin que cessent toutes formes de discriminations vis-à-vis des femmes qui exercent ce métier. Le mieux que l’Etat libéral puisse faire, c’est chercher un prétexte, un argument du côté de libertés d’autrui avec lesquelles cette activité entrerait en conflit, d’où ces textes et ces dispositions totalement hypocrites et contradictoires sur le « racolage » ou le proxénétisme."

Et c'est du grand n'importe quoi. Le vrai libéralisme, précisément, implique de laisser faire la prostitution. Il implique aussi de laisser les gens se droguer. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucune espèce de raison de réprimer ce que l'on appelle des délits sans victime. Vous vous droguez ? Vous ne faites de mal qu'à vous. Vous vous prostituez ? Pareil. Ce que dénonce Michéa c'est cette conception absurde qu'on appelle le libéral-conservatisme et qui n'est qu'un libéralisme partiel, et donc pas un vrai libéralisme puisqu'il n'est pas fondé sur le principe de non-agression.
Déjà le grand mérite de Michéa est de montrer que la gauche fait le jeu de ses ennemis :

« la droite traditionnelle vénère le marché, mais maudit la culture qu’il génère et que dans le même temps la gauche contemporaine prétend combattre la marché, mais se prosterne avec enthousiasme devant la culture qu’il engendre ! »


Puis sa critique du libéralisme politique est juste sur cet aspect:

En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires »[/b] qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique !
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Ray



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 15:25

Curieusement, on a pas vu un seul allemand de l'ouest (même des clochards) tenter de grimper sur le mur pour rejoindre le paradis. On a du leur mentir.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 15:25

Alexis232 a écrit:

Puis sa critique du libéralisme politique est juste sur cet aspect:

En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires »[/b] qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique !
En quoi cette critique est-elle juste ?

En quoi est-il juste de s'opposer par la force aux comportements libertaires de vos voisins ? S'ils choisissent de vivre une vie de bâtons de chaise, d'organiser des partouzes dans leur salon, en quoi cela vous regarde-t-il, ou regarde-t-il vos autres voisins ? L'important c'est que vous vous puissiez mener librement votre vie suivant vos principes moraux.

Je n'ai jamais pris de drogue et je ne fume pas, mais tant qu'on ne vient pas me souffler la fumée au visage et qu'on ne me plante pas une aiguille dans le bras, de quel droit irais-je exiger que la police fasse cesser ceux qui s'adonnent à ces vices ? Et quel bien pourrais-je espérer du fait que ma morale soit imposée à la matraque à ceux qui m'entourent ?

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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 15:28

Alexis232 a écrit:
Déjà le grand mérite de Michéa est de ....
Pourquoi Citer Michéa ?

La caution de la pensée d'André Lajoinie ne vous suffisait pas pour soutenir vos thèses ? Wink 

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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 15:31

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Puis sa critique du libéralisme politique est juste sur cet aspect:

En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires »[/b] qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique !
En quoi cette critique est-elle juste ?

En quoi est-il juste de s'opposer par la force aux comportements libertaires de vos voisins ? S'ils choisissent de vivre une vie de bâtons de chaise, d'organiser des partouzes dans leur salon, en quoi cela vous regarde-t-il, ou regarde-t-il vos autres voisins ? L'important c'est que vous vous puissiez mener librement votre vie suivant vos principes moraux.

Je n'ai jamais pris de drogue et je ne fume pas, mais tant qu'on ne vient pas me souffler la fumée au visage et qu'on ne me plante pas une aiguille dans le bras, de quel droit irais-je exiger que la police fasse cesser ceux qui s'adonnent à ces vices ? Et quel bien pourrais-je espérer du fait que ma morale soit imposée à la matraque à ceux qui m'entourent ?
Le problème est que dans votre société où aucune morale, aucune tradition, aucune transcendance est érigée en "surmoi" de la société vous obtenez une société complètement dégénérée, et bien entendu votre argument est de dire: et alors? ce qui compte c'est que moi Philippe Fabry je puisse vivre dignement parmi ces dégénérés sans entraver leur liberté.
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 15:37

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Puis sa critique du libéralisme politique est juste sur cet aspect:

En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires »[/b] qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique !
En quoi cette critique est-elle juste ?

En quoi est-il juste de s'opposer par la force aux comportements libertaires de vos voisins ? S'ils choisissent de vivre une vie de bâtons de chaise, d'organiser des partouzes dans leur salon, en quoi cela vous regarde-t-il, ou regarde-t-il vos autres voisins ? L'important c'est que vous vous puissiez mener librement votre vie suivant vos principes moraux.

Je n'ai jamais pris de drogue et je ne fume pas, mais tant qu'on ne vient pas me souffler la fumée au visage et qu'on ne me plante pas une aiguille dans le bras, de quel droit irais-je exiger que la police fasse cesser ceux qui s'adonnent à ces vices ? Et quel bien pourrais-je espérer du fait que ma morale soit imposée à la matraque à ceux qui m'entourent ?
Le problème est que dans votre société où aucune morale, aucune tradition, aucune transcendance est érigée en "surmoi" de la société vous obtenez une société complètement dégénérée, et bien entendu votre argument est de dire: et alors? ce qui compte c'est que moi Philippe Fabry je puisse vivre dignement parmi ces dégénérés sans entraver leur liberté.
En URSS à l'école on faisait cracher les petits enfants sur des crucifix parce que la religion était quelque chose de complètement dégénéré.
Aux USA dans les années 1930, on pensait qu'une société où l'alcool était autorisé produirait une nation d'alcooliques. Résultat : la Prohibition demeure dans les mémoires comme l'âge d'or du crime organisé.
Vous pouvez, et je peux, penser que certains comportement sont complètement dégénérés. Mais cela ne nous donne aucunement le droit de les interdire tant qu'il n'y a pas d'agression ; et tenter de le faire malgré tout ne fera que produire une violence égale ou supérieure à celle que vous prétendrez déployer pour faire cesser ce qui ne vous convient pas.

Vous aimez la morale, la tradition, la transcendance ? Très bien, vivez selon ces valeurs, et si elles sont bonnes montrez par votre exemple que les autres ont intérêt à faire comme vous pour être aussi sains et heureux que vous.

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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 15:38

Alexis232 a écrit:

Le problème est que dans votre société où aucune morale, aucune tradition, aucune transcendance est érigée en "surmoi" de la société vous obtenez une société complètement dégénérée, et bien entendu votre argument est de dire: et alors? ce qui compte c'est que moi Philippe Fabry je puisse vivre dignement parmi ces dégénérés sans entraver leur liberté.
Vous devriez faire confiance en les petites gens comme le Christ leur faisait confiance.


En URSS, l'Etat s'occupait de fournir des voitures aux gens. Du coup, il n'en avaient pas.

En France, l'Etat via l'éducation nationale s'occupe de moraliser nos enfants. Je vous laisse voir le résultat.

Ce n'est pas parce que nous ne souhaitons pas que l'Etat s'occupe de morale que nous ne voulons pas de morale du tout.

Au contraire, laissez l'Etat s'occuper de la morale est le plus sur moyen de la voir disparaitre.

Voyez le mariage, cela fait un siècle qu'il s'en occupe et il a déjà disparu.
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 15:40

SJA a écrit:
Alexis232 a écrit:
Déjà le grand mérite de Michéa est de ....
Pourquoi Citer Michéa ?

La caution de la pensée d'André Lajoinie ne vous suffisait pas pour soutenir vos thèses ?   Wink 

Je n'ai aucune thèse à défendre, pas de logiciel idéologique auquel je crois fermement sans le remettre en cause.
Je n'ai pas trouvé la quadrature du cercle comme vous...;)
Jamais voté à gauche, plutôt à droite si ça veut dire quelque chose droite/gauche... (Michéa nous explique de façon argumentée que ce clivage est bidon, si il est de gauche je m'enfou ce qui compte c'est une certaine pensée logique)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 15:46

Alexis232 a écrit:
SJA a écrit:
Alexis232 a écrit:
Déjà le grand mérite de Michéa est de ....
Pourquoi Citer Michéa ?

La caution de la pensée d'André Lajoinie ne vous suffisait pas pour soutenir vos thèses ?   Wink 

Je n'ai aucune thèse à défendre, pas de logiciel idéologique auquel je crois fermement sans le remettre en cause.
Je n'ai pas trouvé la quadrature du cercle comme vous...;)
Jamais voté à gauche, plutôt à droite si ça veut dire quelque chose droite/gauche... (Michéa nous explique de façon argumentée que ce clivage est bidon, si il est de gauche je m'enfou ce qui compte c'est une certaine pensée logique)
Si vous voulez vraiment savoir ce que c'est que la droite et la gauche lisez pas Michéa, lisez ça : http://www.contrepoints.org/2013/04/05/120594-gauche-droite-de-quoi-il-sagit-vraiment-et-pourquoi-les-liberaux-gagneraient-a-le-comprendre

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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 15:48

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Puis sa critique du libéralisme politique est juste sur cet aspect:

En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires »[/b] qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique !
En quoi cette critique est-elle juste ?

En quoi est-il juste de s'opposer par la force aux comportements libertaires de vos voisins ? S'ils choisissent de vivre une vie de bâtons de chaise, d'organiser des partouzes dans leur salon, en quoi cela vous regarde-t-il, ou regarde-t-il vos autres voisins ? L'important c'est que vous vous puissiez mener librement votre vie suivant vos principes moraux.

Je n'ai jamais pris de drogue et je ne fume pas, mais tant qu'on ne vient pas me souffler la fumée au visage et qu'on ne me plante pas une aiguille dans le bras, de quel droit irais-je exiger que la police fasse cesser ceux qui s'adonnent à ces vices ? Et quel bien pourrais-je espérer du fait que ma morale soit imposée à la matraque à ceux qui m'entourent ?
Le problème est que dans votre société où aucune morale, aucune tradition, aucune transcendance est érigée en "surmoi" de la société vous obtenez une société complètement dégénérée, et bien entendu votre argument est de dire: et alors? ce qui compte c'est que moi Philippe Fabry je puisse vivre dignement parmi ces dégénérés sans entraver leur liberté.
En URSS à l'école on faisait cracher les petits enfants sur des crucifix parce que la religion était quelque chose de complètement dégénéré.
Aux USA dans les années 1930, on pensait qu'une société où l'alcool était autorisé produirait une nation d'alcooliques. Résultat : la Prohibition demeure dans les mémoires comme l'âge d'or du crime organisé.
Vous pouvez, et je peux, penser que certains comportement sont complètement dégénérés. Mais cela ne nous donne aucunement le droit de les interdire tant qu'il n'y a pas d'agression ; et tenter de le faire malgré tout ne fera que produire une violence égale ou supérieure à celle que vous prétendrez déployer pour faire cesser ce qui ne vous convient pas.

Vous aimez la morale, la tradition, la transcendance ? Très bien, vivez selon ces valeurs, et si elles sont bonnes montrez par votre exemple que les autres ont intérêt à faire comme vous pour être aussi sains et heureux que vous.
Votre modèle est celui de mai 68 , libéral/libertaire, je crois que c'est le modèle absolu pour un libéralisme économique optimisé au maximum.
Bref, cela-dis, la mécanique libérale (école Autrichienne) je la comprends et ne la rejette pas en bloc, j'essaye juste de dire que ce n'est pas la pierre philosophale. (et que cette idéologie a certainement des failles surtout au niveau sociétal)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 15:52

Alexis232 a écrit:

Votre modèle est celui de mai 68 , libéral/libertaire, je crois que c'est le modèle absolu pour un libéralisme économique optimisé au maximum.
Bref, cela-dis, la mécanique libérale (école Autrichienne) je la comprends et ne la rejette pas en bloc, j'essaye juste de dire que ce n'est pas la pierre philosophale. (et que cette idéologie a certainement des failles surtout au niveau sociétal)
Mon libéralisme n'est pas du tout fondé sur des préoccupations économiques. Il est fondé sur une préoccupation de justice. La justice passe par le respect des droits fondamentaux et l'application du principe de non-agression. Vous adhérez à la validité du principe de non-agression oui ou non ?

_________________
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aroll



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 16:28

Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:

Savez-vous quel est le pays au monde dont les habitants donnent la plus grande partie de leur revenu aux oeuvres de charité ? Les USA. La charité est justement très répandue dans les pays libéraux parce que les gens sont mis face à leurs responsabilité et ne peuvent pas se défausser sur l'Etat pour, par exemple, prendre en charge les membres de leur famille handicapés ou âgés.
Ça c'est faux, Philippe, totalement faux. Je n'ai pas le temps de développer, pour l'instant, mais j'espère pouvoir le faire bientôt........... En espérant aussi que la discussion puisse être intelligente et sage, ce qui risque d'être difficile lorsque l'obn lit des imbécilités du genre: "le socialisme, c'est la guerre", et "le socialisme c'est voler Paul pour donner à Pierre". Pas la peine de regretter l'ignorance abyssale de certains intervenants concernant la réalité du libéralisme si on ne dénonce pas en même temps des caricatures du socialisme à ce point stupides.



Philippe Fabry a écrit:
Curieusement, il y a constamment des centaines de milliers d'hommes et de femmes pauvres qui essayent de pénétrer sur le territoire des Etats-Unis. Pourquoi à votre avis ? Parce qu'ils ont une envie folle de crever de misère la gueule ouverte ?
1) Là d'où ils viennent, on crève DÉJÀ la gueule ouverte, mais en plus, on peut se faire descendre à chaque instant.
2) Le rêve américain est bien encré dans l'inconscient collectif, même s'il est très surfait, surtout de nos jours (ces pauvres là l'ignorent autant que les immigrés qui viennent chez nous ignorent la réalité de nos pays).



Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 16:41

aroll a écrit:
Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:

Savez-vous quel est le pays au monde dont les habitants donnent la plus grande partie de leur revenu aux oeuvres de charité ? Les USA. La charité est justement très répandue dans les pays libéraux parce que les gens sont mis face à leurs responsabilité et ne peuvent pas se défausser sur l'Etat pour, par exemple, prendre en charge les membres de leur famille handicapés ou âgés.
Ça c'est faux, Philippe, totalement faux. ...
Ce qui est faux, c'est de croire que les Etats Unis ne sont pas devenus un pays socialiste, c'est à dire un pays en marche vers le collectivisme.

Au fait, cher aroll, j'attends toujours que vous m'expliquiez comment les biens peuvent changer de propriétaire, en dehors de l'échange, sans utilisation de la violence ou de la tromperie.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 17:54

aroll a écrit:
Bonjour.
Philippe Fabry a écrit:

Savez-vous quel est le pays au monde dont les habitants donnent la plus grande partie de leur revenu aux oeuvres de charité ? Les USA. La charité est justement très répandue dans les pays libéraux parce que les gens sont mis face à leurs responsabilité et ne peuvent pas se défausser sur l'Etat pour, par exemple, prendre en charge les membres de leur famille handicapés ou âgés.
Ça c'est faux, Philippe, totalement faux. Je n'ai pas le temps de développer, pour l'instant, mais j'espère pouvoir le faire bientôt........... En espérant aussi que la discussion puisse être intelligente et sage, ce qui risque d'être difficile lorsque l'obn lit des imbécilités du genre: "le socialisme, c'est la guerre", et "le socialisme c'est voler Paul pour donner à Pierre". Pas la peine de regretter l'ignorance abyssale de certains intervenants concernant la réalité du libéralisme si on ne dénonce pas en même temps des caricatures du socialisme à ce point stupides.

Ce ne sont pas des caricatures stupides. Le socialisme est TOUJOURS fondé sur la contrainte. Si ce n'est pas fondé sur la contrainte, donc sur l'Etat, alors c'est pas du socialisme, c'est autre chose : de la charité, de l'altruisme, etc.

Philippe Fabry a écrit:
Curieusement, il y a constamment des centaines de milliers d'hommes et de femmes pauvres qui essayent de pénétrer sur le territoire des Etats-Unis. Pourquoi à votre avis ? Parce qu'ils ont une envie folle de crever de misère la gueule ouverte ?
1) Là d'où ils viennent, on crève DÉJÀ la gueule ouverte, mais en plus, on peut se faire descendre à chaque instant.
2) Le rêve américain est bien encré dans l'inconscient collectif, même s'il est très surfait, surtout de nos jours (ces pauvres là l'ignorent autant que les immigrés qui viennent chez nous ignorent la réalité de nos pays).

1) Précisément. Parce que là d'où ils viennent, ce n'est pas le règne du droit et du respect de la liberté individuelle.
2) Le rêve américain est effectivement de plus en plus surfait dans la mesure où les USA sont de plus en plus capitalistes de connivence/socialistes.



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 18:09

Philippe Fabry a écrit:
Il implique aussi de laisser les gens se droguer. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucune espèce de raison de réprimer ce que l'on appelle des délits sans victime
C'est la raison pour laquelle je ne serai jamais pleinement libéral, sans doute. Il faudrait pour cela que je sois convaincu que l'autodestruction est un droit naturel. Et ce n'est pas le cas (je veux dire que je n'en suis pas convaincu).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 18:25

Godon a écrit:

Inversement et symétriquement, on a vu des centaines de milliers d'ex-Allemands de l'Est devenus Allemands de l'Ouest ne pas se réjouir d'avoir rejoint le "paradis". On a dû leur mentir...
Ah bon ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 18:29

Godon a écrit:
Citation :
Curieusement, on a pas vu un seul allemand de l'ouest (même des clochards) tenter de grimper sur le mur pour rejoindre le paradis. On a du leur mentir.
Inversement et symétriquement, on a vu des centaines de milliers d'ex-Allemands de l'Est devenus Allemands de l'Ouest ne pas se réjouir d'avoir rejoint le "paradis". On a dû leur mentir...
Je l'encadre (oui, à coté du "bilan globalement positif" de qui vous savez). Pouffer de rire
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 18:37

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Votre modèle est celui de mai 68 , libéral/libertaire, je crois que c'est le modèle absolu pour un libéralisme économique optimisé au maximum.
Bref, cela-dis, la mécanique libérale (école Autrichienne) je la comprends et ne la rejette pas en bloc, j'essaye juste de dire que ce n'est pas la pierre philosophale. (et que cette idéologie a certainement des failles surtout au niveau sociétal)
Mon libéralisme n'est pas du tout fondé sur des préoccupations économiques. Il est fondé sur une préoccupation de justice. La justice passe par le respect des droits fondamentaux et l'application du principe de non-agression. Vous adhérez à la validité du principe de non-agression oui ou non ?[/quote]




C'est pas vous qui avez longuement disserté sur le principe d'ingérence, de guerre préventive etc . ?
Comment ça pas du tout fondé sur des préoccupations économiques? vous plaisantez? je me souviens d'anciens débats sans fin sur ce forum qui tournent longuement autour de l'économie et des bienfaits du libéralisme dans ce domaine.  
Le libéralisme économique je peux le comprendre et le préférer au socialisme car le socialisme par sa volonté de répartir (péréquation) de façon coercitive étouffe l'économie, gaspille, complexifie et démotive les forces vives.
(cependant je suis sceptique sur la non formation de monopoles dans le libéralisme économique)
En revanche je ne fais aucune distinction entre les effets du libéralisme politique et du socialisme, au niveau sociétal le libéralisme et le socialisme c'est pareil.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 20:17

Alexandre Romeo Morisani a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Il implique aussi de laisser les gens se droguer. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucune espèce de raison de réprimer ce que l'on appelle des délits sans victime
C'est la raison pour laquelle je ne serai jamais pleinement libéral, sans doute. Il faudrait pour cela que je sois convaincu que l'autodestruction est un droit naturel. Et ce n'est pas le cas (je veux dire que je n'en suis pas convaincu).
Si vous voulez en être facilement convaincu, demandez-vous si les choses iraient mieux ou moins bien sans répression.
Demandez-vous :
- y a-t-il vraiment des gens qui ne se droguent pas aujourd'hui et qui se drogueraient simplement parce que c'est légal ?
- combien d'individus cesseraient de perdre la vie dans la guerre des gangs, combien de mères auraient moins de raisons de craindre que leur fils ne tourne mal ou ne soit victime de ceux qui tournent mal, attirés par les caïds, dans son quartier.

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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 20:22

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:

Votre modèle est celui de mai 68 , libéral/libertaire, je crois que c'est le modèle absolu pour un libéralisme économique optimisé au maximum.
Bref, cela-dis, la mécanique libérale (école Autrichienne) je la comprends et ne la rejette pas en bloc, j'essaye juste de dire que ce n'est pas la pierre philosophale. (et que cette idéologie a certainement des failles surtout au niveau sociétal)
Mon libéralisme n'est pas du tout fondé sur des préoccupations économiques. Il est fondé sur une préoccupation de justice. La justice passe par le respect des droits fondamentaux et l'application du principe de non-agression. Vous adhérez à la validité du principe de non-agression oui ou non ?[/quote]




C'est pas vous qui avez longuement disserté sur le principe d'ingérence, de guerre préventive etc . ?

Si, et c'est sans contradiction. Vous pouvez vous ingérer éventuellement dans un conflit si un individu ou un groupe est manifestement opprimé par un autre et simplement trop faible pour se défendre seul, et qu'il vous appelle à l'aide. Dans ce cas ce n'est pas une agression, vous l'assistez dans sa légitime défense.


Comment ça pas du tout fondé sur des préoccupations économiques? vous plaisantez? je me souviens d'anciens débats sans fin sur ce forum qui tournent longuement autour de l'économie et des bienfaits du libéralisme dans ce domaine.  

Les libéraux parlent beaucoup d'économie pour deux raisons qui s'entremêlent :
1) l'économie est une science, et donc particulièrement utile lorsqu'il s'agit de démontrer la supériorité du libéralisme au niveau des résultats. Mais sauf pour les libéraux utilitaristes, ce n'est pas l'efficacité qui fait d'abord choisir le libéralisme, c'est le fait qu'il soit juste.
2) les lois de l'économie sont applicables à l'ensemble des comportements humains. D'où le titre du livre de Ludwig Von Mises, L'Action humaine, dont je ne saurais trop vous recommander les premiers chapitres.


En revanche je ne fais aucune distinction entre les effets du libéralisme politique et du socialisme, au niveau sociétal le libéralisme et le socialisme c'est pareil.

Nullement. Dans le libéralisme chacun est responsable de lui-même et donc toujours libre d'être vertueux quand les autres sont vicieux. Alors que le socialisme fait de chacun à la fois un prédateur et une victime de la prédation.

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boulo
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 22:05

La parabole des ouvriers de la onzième heure est plus proche du libéralisme que du socialisme , à première vue tout au moins .

Ceci dit , lors de ma première visite à Berlin ( après la chute du mur ) , je suis revenu en train en compagnie d' une allemande de l'Est , qui rendait enfin visite à sa famille française . Elle regrettait sa vie tranquille du temps du socialisme .

Mais ce débat économico-politique nous éloigne du titre . Je réitère qu'il n'y avait pas de " gentils " ni d'un côté ni de l'autre .

A relire : " Chili . Le coup divin " par Ovide Bastien , Editions du jour ( 1651 rue Saint-Denis , Montréal ) 1974 . L'église catholique romaine a applaudi au coup d' état . Elle s'en est mordue les doigts après .


Dernière édition par boulo le Ven 13 Sep 2013 - 5:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Jeu 12 Sep 2013 - 23:37

Oui on s'éloigne du titre , Philippe est plutôt convaincant, il argumente bien faut être honnête.
Affaire à suivre Wink 
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adamev



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Ven 13 Sep 2013 - 9:26

Philippe est plutôt convaincant, il argumente bien

Dans le genre "y a qu'à..." "faut qu'on..." "si ma tante en avait on l'appelerio mon oncle..." et "demain on rase gratis..."... il est en effet excellent...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Ven 13 Sep 2013 - 9:47


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SJA



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Ven 13 Sep 2013 - 10:03

Celle là je l'enregistre sur disque dur !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Ven 13 Sep 2013 - 10:16

sur la drogue.

Le problème c'est que tu prends les problèmes de manière théorique, indépendamment de la réalité.

Les drogues dures:
- met dans de tels états que la personne peut être prête à tuer, voler, se prostituer pour pouvoir s'acheter sa came. Alors qu'elle n'aurait jamais fait ça dans son état normal.
- la rend esclave de son revendeur,détruit sa vie peu à peu, parfois jusqu'à la mort par overdose.

donc, ne pas agir contre les drogues dures, c'est:
- être complice de la criminalité potentielle des personnes droguées
- de la non assistance à personne en danger (santé aussi bien morale que physique)

Le respect de la liberté implique simplement que c'est le fait d'avoir consommé une drogue en soi n'est pas condamnable.

Mais ce qu'on doit réprimer, c'est la vente puisque les vendeurs, puisqu'ils ne font rien d'autres que chercher des ESCLAVES.
Et enfin les consommateurs doivent être "soignés", de force s'il le faut, pour leur bien et pour notre bien.

(Enfin, il y a une drogue dure qui est culturelle, civilisationnelle, c'est l'alcool. D'où son statut qui le rend à part. A propos, ne dis pas que tu ne t'ai jamais drogué, parce que tu as sûrement déjà bu de l'alcool jusqu'à l'euphorie. -ce qui montre que tu considères toi aussi l'alcool comme une drogue culturelle à part-).

Pour la prostitution, c'est pareil, c'est lié au traffic d'être humain. En France, deux adultes peuvent  s'entendre une relation sexuelle contre un échange d'argent, c'est parfaitement légal. ce n'est donc pas de cela que traite nos lois sur le racolage, le proxénétisme etc...
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SJA



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Ven 13 Sep 2013 - 10:24

Scrogneugneu a écrit:
sur la drogue.

Le problème c'est que tu prends les problèmes de manière théorique, indépendamment de la réalité.

Les drogues dures:
- met dans de tels états que la personne peut être prête à tuer, voler, se prostituer pour pouvoir s'acheter sa came. Alors qu'elle n'aurait jamais fait ça dans son état normal.
- la rend esclave de son revendeur,détruit sa vie peu à peu, parfois jusqu'à la mort par overdose.

donc, ne pas agir contre les drogues dures, c'est:
- être complice de la criminalité potentielle des personnes droguées
- de la non assistance à personne en danger (santé aussi bien morale que physique)

Le respect de la liberté implique simplement que c'est le fait d'avoir consommé une drogue en soi n'est pas condamnable.

Mais ce qu'on doit réprimer, c'est la vente puisque les vendeurs, puisqu'ils ne font rien d'autres que chercher des ESCLAVES.
Et enfin les consommateurs doivent être "soignés", de force s'il le faut, pour leur bien et pour notre bien.

(Enfin, il y a une drogue dure qui est culturelle, civilisationnelle, c'est l'alcool. D'où son statut qui le rend à part. A propos, ne dis pas que tu ne t'ai jamais drogué, parce que tu as sûrement déjà bu de l'alcool jusqu'à l'euphorie. -ce qui montre que tu considères toi aussi l'alcool comme une drogue culturelle à part-).

Pour la prostitution, c'est pareil, c'est lié au traffic d'être humain. En France, deux adultes peuvent  s'entendre une relation sexuelle contre un échange d'argent, c'est parfaitement légal. ce n'est donc pas de cela que traite nos lois sur le racolage, le proxénétisme etc...
Oui Scrogneugneu,

Sur les drogues à dépendance physique forte (héroïne) il faut tenir le même raisonnement que pour l'esclavage.

L'esclavage volontaire est-il conforme au droit naturel ?

La question est débattue chez les libéraux.

http://www.wikiberal.org/wiki/Esclavage


Peut-on volontairement s'amputer d'un membre au regard du droit naturel par exemple ?

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Ven 13 Sep 2013 - 10:27

Etre trop tolérant sur la drogue et la prostitution, c'est ne pas vouloir lutter contre les structures de péchés qu'elles créent.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Ven 13 Sep 2013 - 10:31

SJA a écrit:
Peut-on volontairement s'amputer d'un membre au regard du droit naturel par exemple ?
se faire ceci à son visage:
http://www.bibleetnombres.online.fr/piercings.htm

n'est pas condamnable en soi. quoique, on peut les accuser de faire peur aux enfants dans la rue.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Ven 13 Sep 2013 - 12:29

SJA a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
sur la drogue.

Le problème c'est que tu prends les problèmes de manière théorique, indépendamment de la réalité.

Les drogues dures:
- met dans de tels états que la personne peut être prête à tuer, voler, se prostituer pour pouvoir s'acheter sa came. Alors qu'elle n'aurait jamais fait ça dans son état normal.
- la rend esclave de son revendeur,détruit sa vie peu à peu, parfois jusqu'à la mort par overdose.

donc, ne pas agir contre les drogues dures, c'est:
- être complice de la criminalité potentielle des personnes droguées
- de la non assistance à personne en danger (santé aussi bien morale que physique)

Le respect de la liberté implique simplement que c'est le fait d'avoir consommé une drogue en soi n'est pas condamnable.

Mais ce qu'on doit réprimer, c'est la vente puisque les vendeurs, puisqu'ils ne font rien d'autres que chercher des ESCLAVES.
Et enfin les consommateurs doivent être "soignés", de force s'il le faut, pour leur bien et pour notre bien.

(Enfin, il y a une drogue dure qui est culturelle, civilisationnelle, c'est l'alcool. D'où son statut qui le rend à part. A propos, ne dis pas que tu ne t'ai jamais drogué, parce que tu as sûrement déjà bu de l'alcool jusqu'à l'euphorie. -ce qui montre que tu considères toi aussi l'alcool comme une drogue culturelle à part-).

Pour la prostitution, c'est pareil, c'est lié au traffic d'être humain. En France, deux adultes peuvent  s'entendre une relation sexuelle contre un échange d'argent, c'est parfaitement légal. ce n'est donc pas de cela que traite nos lois sur le racolage, le proxénétisme etc...
Oui Scrogneugneu,

Sur les drogues à dépendance physique forte (héroïne) il faut tenir le même raisonnement que pour l'esclavage.

L'esclavage volontaire est-il conforme au droit naturel ?

La question est débattue chez les libéraux.

http://www.wikiberal.org/wiki/Esclavage


Peut-on volontairement s'amputer d'un membre au regard du droit naturel par exemple ?

Sur cette question de l'esclavage le droit républicain romain a répondu à la question il y a deux millénaires et demi : contrairement à ce qu'on lit souvent, un citoyen romain ne pouvait pas se vendre en esclavage par exemple pour payer ses dettes, car la citoyenneté romaine était inaliénable (oui : Rome a inventé les droits individuels inaliénables).
Le citoyen romain pouvait seulement se mettre in mancipio ; ce statut l'assimilait à l'esclave dans ses rapports avec son maître, sauf sur un point : il avait droit à l'affranchissement s'il était en mesure de financer celui-ci, c'est-à-dire de se soustraire aux obligations initiales par lesquelles il s'était lié à son maître (contrairement à l'esclave qui n'avait aucun droit à l'affranchissement, celui-ci n'était le cas échéant qu'une pure grâce du maître).

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Ven 13 Sep 2013 - 12:41

Scrogneugneu a écrit:
sur la drogue.

Le problème c'est que tu prends les problèmes de manière théorique, indépendamment de la réalité.

Les drogues dures:
- met dans de tels états que la personne peut être prête à tuer, voler, se prostituer pour pouvoir s'acheter sa came. Alors qu'elle n'aurait jamais fait ça dans son état normal.
- la rend esclave de son revendeur,détruit sa vie peu à peu, parfois jusqu'à la mort par overdose.

donc, ne pas agir contre les drogues dures, c'est:
- être complice de la criminalité potentielle des personnes droguées
- de la non assistance à personne en danger (santé aussi bien morale que physique)

Le respect de la liberté implique simplement que c'est le fait d'avoir consommé une drogue en soi n'est pas condamnable.

Mais ce qu'on doit réprimer, c'est la vente puisque les vendeurs, puisqu'ils ne font rien d'autres que chercher des ESCLAVES.
Et enfin les consommateurs doivent être "soignés", de force s'il le faut, pour leur bien et pour notre bien.

(Enfin, il y a une drogue dure qui est culturelle, civilisationnelle, c'est l'alcool. D'où son statut qui le rend à part. A propos, ne dis pas que tu ne t'ai jamais drogué, parce que tu as sûrement déjà bu de l'alcool jusqu'à l'euphorie. -ce qui montre que tu considères toi aussi l'alcool comme une drogue culturelle à part-).

Pour la prostitution, c'est pareil, c'est lié au traffic d'être humain. En France, deux adultes peuvent  s'entendre une relation sexuelle contre un échange d'argent, c'est parfaitement légal. ce n'est donc pas de cela que traite nos lois sur le racolage, le proxénétisme etc...
C'est toi qui prend le problème de façon tellement théorique que tu oublies les incidences d'une libéralisation :
- le coup des drogues s'effondrerait et la criminalité des camés avec elle (on ne voit pas souvent d'alcooliques tuer pour se procurer de l'alcool)
- sur un marché libre, avec une drogue à bas coût, l'intérêt d'un vendeur n'est certainement pas que ses clients meurent d'overdose, de la même manière qu'il n'est pas dans l'intérêt de McDonald de voir ses clients atteints d'obésité morbide. Le marché développerait des drogues de moins en moins nocives pour se préserver.

En outre :
- si consommer n'est pas condamnable, pourquoi vendre ce qui est consommé l'est ? Tu surfes sur un énorme sophisme.
- l'argument culturel de l'alcool est un sophisme. Je ne l'entendais pas dans la drogue parce que culturellement, effectivement, on ne place pas l'alcool dans ce mot au sens courant* ; mais cette spécificité de langage n'est qu'un héritage culturel et historique qui n'a aucune espèce de validité rationnelle.
- les gens doivent être soignés de force ? Non. Je te rappelle que c'est un principe médical de base qu'on ne donne pas de force un traitement à un patient qui le refuse, même si cela lui sauverait la vie. Je ne vois pas pourquoi on traiterait le drogué différemment du cancéreux et de l'hépathique.


Enfin la prostitution est liée au trafic d'êtres humains justement parce que c'est une activité marginalisée par la loi et qui donc est proche des milieux criminels et largement soumise à ses règles. Tout libéraliser règlerait largement le problème, et permettrait d'y voir beaucoup plus claire pour lutter de manière sérieuse et efficace contre l'authentique trafic d'êtres humains quand il a lieu.

* Je suis euphorique avec une demie flûte de champagne et j'ai cessé d'en boire même lors des fêtes : je ne sens que le goût de l'alcool. Je fais tout au coca ou pepsi light.

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Dernière édition par Philippe Fabry le Ven 13 Sep 2013 - 12:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?   Ven 13 Sep 2013 - 12:42

Philippe Fabry a écrit:
Sur cette question de l'esclavage le droit républicain romain a répondu à la question il y a deux millénaires et demi : contrairement à ce qu'on lit souvent, un citoyen romain ne pouvait pas se vendre en esclavage par exemple pour payer ses dettes, car la citoyenneté romaine était inaliénable (oui : Rome a inventé les droits individuels inaliénables).
Le citoyen romain pouvait seulement se mettre in mancipio ; ce statut l'assimilait à l'esclave dans ses rapports avec son maître, sauf sur un point : il avait droit à l'affranchissement s'il était en mesure de financer celui-ci, c'est-à-dire de se soustraire aux obligations initiales par lesquelles il s'était lié à son maître (contrairement à l'esclave qui n'avait aucun droit à l'affranchissement, celui-ci n'était le cas échéant qu'une pure grâce du maître).
Dans ce cas, pourquoi ne pas considérer le droit à "l'autonomie de la volonté" comme inaliénable (à l'image de la citoyenneté) et donc interdire la consommation de drogues ?
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Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?
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