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 Excommunication

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Louis



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MessageSujet: Excommunication   Sam 01 Juil 2006, 09:42

L'excommunication mène-t-elle en enfer ou au purgatoire?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 01 Juil 2006, 11:21

Louis a écrit:
L'excommunication mène-t-elle en enfer ou au purgatoire?

Ni l'un ni l'autre ; elle signifie simplement qu'on n'est plus "dans la ligne du parti" ; mais ce n'est pas grave.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 01 Juil 2006, 12:00

A mon avis, il faudrait être à la place de Dieu pour juger de la légitimité d'une excommunication.....

Personnellement, je pense que l'excommunication de Monseigneur Lefebvre était légitime puisqu'elle divisait l'Eglise...et dans ce cas péché mortel (mais n'oublions pas les graces secrètes de repentir)

Je suis plus dubitative sur l'excommunication, par exemple, d'un Fréderik II de Habsbourg, homme de paix, qui a voulu éviter les croisades et failli faire de Jerusalem une ville libre de culte grace à l'amitié qui le liai a sultan. Le pape le surnommait "l'antéchrist" ?!.......A creuser.....
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Louis



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 01 Juil 2006, 12:16

lagaillette a écrit:
Ni l'un ni l'autre ; elle signifie simplement qu'on n'est plus "dans la ligne du parti" ; mais ce n'est pas grave.
lol!
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philippe



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 01 Juil 2006, 12:19

je rejoins Jo. L'Eglise terrestre peut et doit répondre des conditions de communion ou non, mais Dieu seul peut répondre du salut d'une âme.

"Ce que tu lieras sur terre sera lier au ciel, et ce que tu délieras sur terre sera délier au ciel"(Evangile).

Il s'agit non pas d'un pouvoir arbitraire sur la vérité, mais d'un don de discernement de l'Eglise QUAND elle est dans l’exercice normale de sa fonction, (Outre le don de lier par le baptême, la confession, le mariage et l'ordre).
Quand l'Eglise excommunie l'acte d'avortement, en fait elle fait savoir que l'excommunication est déjà prononcée (le discernement).
Mais par contre quand l'Eglise excommunie Guillaume d'Orange qui voulait faire payer la taxe sur la bière au clergé, on peut se demander si ce n'est pas l'Eglise qui s'est excommunié elle-même en abusant de la Rédemption du Christ. Idem pour le roi d'Italie qui avait annexé les territoires du Vatican.

PS.
L'Eglise n'a strictement aucun pouvoir pour condamner quelqu'un à la damnation eternelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 01 Juil 2006, 16:23

Tout est dit !

Il reste actuellement 7 cas d'excommunication qui tombent ipso facto:

1- Vouloir tuer un pape.
2- Ordonne un évêque sans autorisation
3- Trahir le secret de confession
4- absoudre sa maîtresse (c'est pratique, ça, pour un prêtre).
5- Conseiller un avortement (sauf cas thérapeutique conduisant à la mot).
6- Prêcher une hérésie explicite (nier un dogme)
7- J'ai oublié de dernier... :DD

Ce ne sont donc pas toujours les péchés les plus graves (sauf l'avortement).

Ce sont des peines temporelles de l'Eglise, psychologiquement marquantes, et adaptées à la pastorale de chaque époque.

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 01 Juil 2006, 18:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout est dit !

Il reste actuellement 7 cas d'excommunication qui tombent ipso facto:

1- Vouloir tuer un pape.
2- Ordonne un évêque sans autorisation
3- Trahir le secret de confession
4- absoudre sa maîtresse (c'est pratique, ça, pour un prêtre).
5- Conseiller un avortement (sauf cas thérapeutique conduisant à la mot).
6- Prêcher une hérésie explicite (nier un dogme)
7- J'ai oublié de dernier... :DD

Ce ne sont donc pas toujours les péchés les plus graves (sauf l'avortement).

Ce sont des peines temporelles de l'Eglise, psychologiquement marquantes, et adaptées à la pastorale de chaque époque.

Le schisme! Nono... ;)

Donc, je suis excommunié ipso facto selon les nos 6 et 7 et je vous rend la pareille! Laughing Laughing Laughing lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 01 Juil 2006, 18:22

On peut être excommunié pour un shisme, mais pas "laetae sentenciae". Il faut une déclaration explicite de l'Eglise.

Par contre, ce schisme là oui:
Citation :
2- Ordonne un évêque sans autorisation

Ex: Mgr Lefebvre

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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 01 Juil 2006, 19:23

Arnaud Dumouch a écrit:
On peut être excommunié pour un shisme, mais pas "laetae sentenciae". Il faut une déclaration explicite de l'Eglise.

Par contre, ce schisme là oui:
Citation :
2- Ordonne un évêque sans autorisation

Ex: Mgr Lefebvre


Ahhhhhh! Crying or Very sad :o :no Moi qui pensait être du côté de Luther, des Byzantins et des autres! Sad
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 01 Juil 2006, 19:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout est dit !

Il reste actuellement 7 cas d'excommunication qui tombent ipso facto:

1- Vouloir tuer un pape.
2- Ordonne un évêque sans autorisation
3- Trahir le secret de confession
4- absoudre sa maîtresse (c'est pratique, ça, pour un prêtre).
5- Conseiller un avortement (sauf cas thérapeutique conduisant à la mot).
6- Prêcher une hérésie explicite (nier un dogme)
7- J'ai oublié de dernier... :DD

Ce ne sont donc pas toujours les péchés les plus graves (sauf l'avortement).

Ce sont des peines temporelles de l'Eglise, psychologiquement marquantes, et adaptées à la pastorale de chaque époque.

Sont-ce tous les baptisés qui tombent sous l'excommunication du pape de Rome ou les seuls romains? :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 01 Juil 2006, 19:44

Les seuls romains... Mais, une fois, excommuniés, on n'est plus des Romains donc... :DD

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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 01 Juil 2006, 19:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Les seuls romains... Mais, une fois, excommuniés, on n'est plus des Romains donc... :DD

On est de vrais cat-holiques!... cheers
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Louis



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MessageSujet: Re: Excommunication   Dim 02 Juil 2006, 11:23

"Le Code de Droit canonique mentionne les raisons suivantes entraînant l’excommunication :

Reniement de la Foi (Canon 1364)

Hérésie (Ibid.)

Apostasie (Ibid.)

Départ de l’Église (Ibid.)

Violation du secret confessionnel (Canon 1388)

Avortement (Ibid.)

Jeter les espèces consacrées (Canon 1367)

Acte de violence physique contre le Pontife Romain (Canon 1370)

Absolution d’un prêtre responsable d’un délit sexuel (Canons 977 et 1378)"
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MessageSujet: Re: Excommunication   Dim 02 Juil 2006, 13:41

Plus haut, ce sont les cas d'excommunication "Latae sententiae", c'est-à-dire "ipso facto".


Il y a des dizaines d'autres cas qui peuvent être prononcés par décision de l'ordinaire du lieu. Certains des cas sont cités ici.

Citation :
Can. 1398
Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’excommunication ‘latae sententiae’.

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MessageSujet: Re: Excommunication   Mer 05 Juil 2006, 19:04

Citation :
S'affilier à une secte qui complote contre l'église

Non, depuis 1983, ce n'est plus une excommunication "laetae sententiae". Il faut donc un décret de l'ordinaire du lieu ou du pape.

Ce qui n'empêche pas que c'est grave.

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Excommunication   Mer 05 Juil 2006, 23:20

..


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MessageSujet: Re: Excommunication   Mer 05 Juil 2006, 23:25

Sylvie a écrit:
Je n'ai pas encore reçu de bulle d'excommunication. On ne m'a pas encore menacée de me faire brûler sur un bûcher. Est-ce que je suis tout de même en situation d'excommunication ? scratch pale

Sylvie

Vous êtes sous la juridiction du patriarche Athénagoras. Et depuis 1968, il n'y a plus d'excommunication entre nos deux Eglises.

Je sais que c'est contesté par certains moines extrémistes du Mont Athos qui accusent ce Patriarche d'avoir été Franc-Maçon...

comme quoi... Very Happy

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MessageSujet: Re: Excommunication   Mer 05 Juil 2006, 23:32

Noel a écrit:

Grave pour qui? Pour dieu ou pour les hommes d'église?

Noel

L'Eglise, comme le Christ, est sortie plus humble et plus forte des immenses calomnies qu'elle subi de la part de ceux qui falsifient l'histoire, forcent le trait, cherchent la plaie et cachent le bien.

Mais ce qui est grave, c'est que la FM, entre autre, a ruiné l'envie même de survie de l'Europe occidentale.

Elle ne croit plus en Dieu, elle ne croit donc plus en la vie, ni en sa vie.

La nature ayant horreur du vide, la tolérence humaniste et athée est en train de livrer l'Europe à l'islam dont la tolérance va vite lui apparaitre en détails...

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 06 Juil 2006, 05:38

Noel a écrit:
en confondant l'Eglise communauté des fidèles et l'église organisation humaine

il n'y a pas de confusion possible Noel, dans la mesure où la distinction que vous faites n'existe pas... Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 06 Juil 2006, 08:16

Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
en confondant l'Eglise communauté des fidèles et l'église organisation humaine

il n'y a pas de confusion possible Noel, dans la mesure où la distinction que vous faites n'existe pas... Idea

D'autant plus que cela fait penser à la maxime:

Citation :
"Le peuple est pur. Les dirigeants sont corrompus".
En général, ceux qui parlent ainsi veulent changer le peuple quand il ne vote pas comme il devrait... Laughing

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 06 Juil 2006, 12:24

..


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 06 Juil 2006, 12:34

Citation :

Voir à titre d'exemple la condamnation sans appel de JPII de la théorie de la libération... qui avait l'heur de déplaire aux dirigeants alors qu'elle répond aux attentes des peuple (même si elle doit être mieux discernée pour prendre un mot à la mode).

Noel

Cher Noel, alors vous aussi le communisme et la lutte des classes, mêlée d'un peu d'eau de baptême, vous faisait rêver?

C'était votre attente de membre du peuple?

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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 06 Juil 2006, 15:39

Jésus, en multiplant les pains, a-t-il dit:
Citation :
"Regardez ces salauds de prêtre et de nobles qui pillent votre richesse. Prenons les armes pour la dignité du peuple. Car la justice sociale doit être violente parfois."

Rien de tel. Et Judas s'est même scandalisé de ce fait: "On aurait du vendre ce parfum et en donner le prix aux pauvres".

La charité fraternelle pousse certes à nourrir les corps. Regardez saint Vincent de Paul.

Mais jamais avec le démon de la haine des classes.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 06 Juil 2006, 18:36

Il ne s'agit pas de fatalkisme. Mais d'un combat sans esprit de haine, mais d'amour.

Je vois ici les oeuvres sociales chrétiennes faites au XIX° siècle. C'est formidable. Sans combat, sans haine, les patrons chrétiens ont permis à chaque famille d'avoir sa maison, son dimanche, sa formation de base.

Et tout a été dénigré par la propagande communiste qui voulait la Révolution.

elle l'a obtenu: des millions de morts. spiderman

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 06 Juil 2006, 19:20

C'est là où on voit comme dit Jésus, que
Citation :
"si l'oeil est impur, il voit le monde en impur."

La famille de mon épouse, d'origine italienne, est travailla dans les mines dans le Nord de la France. Ils n'ont absolument pas vu la même chose que vous.

Ils disaient avoir une vie enfin digne, des conditions uniques en Europe.

Je pense que celui qui a dans l'oeil le péché capital d'envie, regardant de manière haineuse le plus riche que lui, suit Marx, son Messie.

Celui qui se réjouit et n'envie pas la richesse du patron, puisque c'est grâce au travail et aux social qu'il propose qu'il vit une vie digne, suit le Christ.

Et Marx a haï le christ, le traitant d'opium du peuple car le Christ apprenait à chacun à vivre heureux, heureux possesseur de sa maison, de son jardin, d'économie lui permettet dans l'amour de sa famille

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 06 Juil 2006, 19:52

Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
en confondant l'Eglise communauté des fidèles et l'église organisation humaine

il n'y a pas de confusion possible Noel, dans la mesure où la distinction que vous faites n'existe pas... Idea

Cette distinction n'existe pas pour vous, Clotilde ; ce qui n'empêche pas que, pour d'autres - et j'en suis aussi - elle existe bel et bien.
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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 06 Juil 2006, 19:56

Code:
Citation:
"Le peuple est pur. Les dirigeants sont corrompus".

En général, ceux qui parlent ainsi veulent changer le peuple quand il ne vote pas comme il devrait...

C'est ce que cherchent à faire les dirigeants, par exemple quand le peuple français vote "Non" au "TCE" ; ou ce que voudraient faire les dirigeants du monde quand le peuple palestinien vote pour le Hamas.
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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 06 Juil 2006, 20:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Et Marx a haï le christ, le traitant d'opium du peuple car le Christ apprenait à chacun à vivre heureux, heureux possesseur de sa maison, de son jardin, d'économie lui permettet dans l'amour de sa famille

Ce n'est pas le Christ qui est qualifié d'opium du peuple par Marx, mais la religion. Ce n'est pas tout à fait pareil.

Vous devriez lire un livre qu'une de mes amies m'a fait parvenir :

"Les origines du communisme" par Gérard Walter, Editions Payot Paris 1931 ; mais je crois qu'on ne le trouve plus que chez les bouquinistes.
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Louis



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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 06 Juil 2006, 20:28

Arnaud Dumouch a écrit:

La famille de mon épouse, d'origine italienne, est travailla dans les mines dans le Nord de la France. Ils n'ont absolument pas vu la même chose que vous.
Ils disaient avoir une vie enfin digne, des conditions uniques en Europe.
Cher Arnaud

Ma famille pourrait témoigner de tout le contraire. Mon grand-père était aussi mineur en Espagne et sa famille vivait dans une pauvreté extrême et indigne. Comme beaucoup de ses contemporains, ils ont émigré en Algérie lorsque qu'elle était française. C'était leur Eldorado, leur dernière chance d'offrir une vie meilleure à leurs enfants.

Et puis on sait que l'Eglise à collaboré avec les plus riches et les plus privilégiés pendant des siècles au détriment des plus miséreux, pas seulement à l'époque des fameuses indulgences.
Encore de nos jours, une partie de "bons cathos" continuent à transmettre cette esprit suffisant et méprisant, comme l'Opus Dei par exemple qui croit encore vivre dans l'Espagne des années 30.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 06 Juil 2006, 21:11

lagaillette a écrit:
Clotilde a écrit:
Noel a écrit:
en confondant l'Eglise communauté des fidèles et l'église organisation humaine

il n'y a pas de confusion possible Noel, dans la mesure où la distinction que vous faites n'existe pas... Idea

Cette distinction n'existe pas pour vous, Clotilde ; ce qui n'empêche pas que, pour d'autres - et j'en suis aussi - elle existe bel et bien.

c'est dans la réalité et dans la logique la plus élémentaire qu'elle n'existe pas cette distinction.....et je n'ai rien à voir là dedans.. Smile

L'Église est une organisation humaine d'une communauté de fidèles dans laquelle chacun peut prendre une place et avoir un rôle...mais il n'y a pas d'obligation bien sûr. Idea
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lucie



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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 06 Juil 2006, 21:27

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La famille de mon épouse, d'origine italienne, est travailla dans les mines dans le Nord de la France. Ils n'ont absolument pas vu la même chose que vous.
Ils disaient avoir une vie enfin digne, des conditions uniques en Europe.
Cher Arnaud

Ma famille pourrait témoigner de tout le contraire. Mon grand-père était aussi mineur en Espagne et sa famille vivait dans une pauvreté extrême et indigne. Comme beaucoup de ses contemporains, ils ont émigré en Algérie lorsque qu'elle était française. C'était leur Eldorado, leur dernière chance d'offrir une vie meilleure à leurs enfants.

Et puis on sait que l'Eglise à collaboré avec les plus riches et les plus privilégiés pendant des siècles au détriment des plus miséreux, pas seulement à l'époque des fameuses indulgences.
Encore de nos jours, une partie de "bons cathos" continuent à transmettre cette esprit suffisant et méprisant, comme l'Opus Dei par exemple qui croit encore vivre dans l'Espagne des années 30.


Merci à toi de rappeler qu'à certains endroit, à certaines époques, l'Eglise à oublié de regarder les plus pauvres, et a collaboré d'uen manière honteuse avec ceux qui n'étiaent pas les petits que Jésus aimait.
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lucie



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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 06 Juil 2006, 21:32

Noel a écrit:
Mon cher Arnaud

J'ai eu le grand privilège de faire les décharge aux côtés de l'Abbé Pierre.
De fréquenter enfant les grands syndicalistes que furent Descamp, Séguy et Maire... ainsi que d'extraordinaires prêtres ouvriers.

Ces hommes ont fortement influencé ma pensée sociale et politique.
J'ai eu aussi l'avantage d'avoir comme on dit 20 ans dans les Aurès et de voir à l'oeuvre la pensée chrétienne à laquelle vous faites référence.

En plus d'être un peu intégriste ne flirteriez-vous pas qq fois aussi avec une certaine droite... bien peu chrétienne en vérité?

Noel

Et merci à toi aussi, Noël.
Rappeler qui furent les prêtres ouvriers.... Oui, c'est important. Je ne les connais que par les livres, mais ils ont su voir où était la misère, la honte de notre société, et ils ont fait le choix de se battre contre cette misère.

et des sydicalistes peu chrétiens, voire même anticléricaux ont fait également des choses formidables pour les plus pauvres.
Ils étaient à mon avis bien plus proche du Christ que tant d'autres qui admett(ai) ent la misère et admettaient les injustices les plus criantes de la société.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Jeu 06 Juil 2006, 23:40

Chers amis,

c'est tout à fait contestable.

La négation de l'immense travail des oeuvres sociales chrétiennes, s'épanouissant dans les Jac, Joc etc. est le fruit d'une propagande des syndicat adversaires, souvent marxistes, dont c'était la plus efficace concurrence.

Ils ont réduit le clergé à l'image du gros curé de ville bourgeoise, oubliant que la majorité des prêtres étaient dans l'apostolat ouvrier et paysan.

Les immenses oeuvres sociales, luttant efficacement contre l'alcoolisme ouvrier, structurant la stabilité famliale, obtenant des maison familiale, a été méprisée et qualifié de "paternalisme".

Or, et c'est cela qui est terrible, (une vraie fasification de l'histoire) celui qui fit tirer sur les grêves ouvrières organisées avec les prêtres, à Fourmi par exemple, c'est Clémenceau et le Partit radical.

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MessageSujet: Re: Excommunication   Ven 07 Juil 2006, 12:41

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Ven 07 Juil 2006, 22:48

Chère Sylvie, c'est vrai. La vraie excommunication est celle que vous dites.

L'excommunication ecclesiale est juste une peine ext"rieure qui vise à frapper l'imagination mais ne dit pas toujours qqchose de l'état de l'âme.

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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 08 Juil 2006, 09:40

Entièrement d'accord avec toi, Sylvie.
Et Arnaud répond bien à la question de Louis : le but de l’excommunication est de mener au Ciel !
C’est ça le plus important !

N'est-ce pas ce que dit St Paul ?

Citation :
(1Co 5,5) : 4 Il faut qu'au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit nous étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 nous livrions cet individu à Satan pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 08 Juil 2006, 15:15

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 08 Juil 2006, 17:38

Sylvie a écrit:
Chers amis,

Une petite confidence que j'espère qui ne sera pas lue par trop de monde.

Lorsque j'étais "tentée" de changer d'Église, j'avais la trouille. Vous ne pouvez pas imaginer la peur que j'avais. J'avais peur justement de mettre en péril mon salut éternel à cause de "Hors de l'Église point de salut." J'avais peur de me tromper. Je ne comprenais pas ce qui m'arrivait. J'ai mis ma confiance en Dieu pour mon salut éternel et que si toutefois je me trompais de me ramener. Alors j'y suis allée. Maintenant j'aurais du mal à quitter l'Église Orthodoxe. J'ai l'impression que si je redevenais catholique romaine, je perdrais beaucoup. C'est fou hein !

Sylvie

Mais non, ce n'est pas fou.

Et pourquoi espérer que cette confidence ne soit pas lue par trop de monde.

Je pense que votre changement d'église a été le pas qui vous a permis de vivre votre foi avec plus de liberté que quand on reste étroitement enfermé dans le cadre d'une "église" particulière.

Si je puis me permettre, à mon tour une confidence, je pense, pour ma part, avoir acquis cette liberté par rapport aux dogmes, sans quitter le sein de notre mère l'église catholique romaine ; mais la rencontre de personnes d'autres "confessions" chrétiennes m'a aidé beaucoup dans cet affranchissement. Et je m'en trouve infiniment bien.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 08 Juil 2006, 17:46

Si l'église "appartiens" à Dieu ; Dieu n'appartiens pas à l'église.
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Louis



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 08 Juil 2006, 17:49

Arnaud Dumouch a écrit:
L'excommunication ecclesiale est juste une peine extérieure qui vise à frapper l'imagination mais ne dit pas toujours qqchose de l'état de l'âme.
Cher Arnaud

Dans ce cas, tous les dogmes visent aussi à frapper l'imagination, et leur respect ou non-respect n'a guère d'influence sur l'état de l'âme. J'ai de plus en plus l'intuition que rien de matériel, de physique ou de psychique ne peut altérer l'âme éternelle. Et encore moins le temps, l'histoire et la politique. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 08 Juil 2006, 21:23

Louis a écrit:

Cher Arnaud

Dans ce cas, tous les dogmes visent aussi à frapper l'imagination, et leur respect ou non-respect n'a guère d'influence sur l'état de l'âme. J'ai de plus en plus l'intuition que rien de matériel, de physique ou de psychique ne peut altérer l'âme éternelle. Et encore moins le temps, l'histoire et la politique. Very Happy

Les dogmes sont un autre domaine. Ils ne sont pas des sanctions pratiques pour une faute concrète.

Ils donnent des repères sur UNE VERITE.

Si l'Eglise proclame infailliblement, par exemple, que la Vierge Marie est tpoujours vierge, cela veut dire qu'elle l'est.

A charge au théologien de comprendre ce que signifie pour l'âme cette virginité physique (avant, pendant, après précise le dogme).

_________________
Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Excommunication   Sam 08 Juil 2006, 21:35

Arnaud Dumouch a écrit:
[Les dogmes sont un autre domaine. Ils ne sont pas des sanctions pratiques pour une faute concrète.

Ils donnent des repères sur UNE VERITE.
Oui pardon, j'ai un peu raccourci ma phrase. Je voulais dire le fait de les respecter ou non, d'y croire ou pas.
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Excommunication
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