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 Saint Augustin, Les Confessions

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Krystyna
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MessageSujet: Saint Augustin, Les Confessions   Ven 30 Juin 2006, 23:09

study Shocked shaking thumleft Thumright cheers

Vous ne jurez tous que pas St Thomas, dont je n'ai jamais réussi à lire plus d'un paragraphe. Je viens de commencer Saint Augustin. Pfff, ça décoiffe ! C'est tout simplement magnifique. Cet homme est un génie. On n'a plus besoin de penser, il nous offre les mots pour formuler notre pensée, il pense pour nous, il prie pour nous, il prie en nous, y a plus qu'à se laisser emporter par ce flot. Il va chercher au plus profond de nous et fait tout émerger par la seule force de ses mots. Le lire, c'est prier.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Ven 30 Juin 2006, 23:28

Krystyna a écrit:
study Shocked shaking thumleft Thumright cheers

Vous ne jurez tous que pas St Thomas, dont je n'ai jamais réussi à lire plus d'un paragraphe. Je viens de commencer Saint Augustin. Pfff, ça décoiffe ! C'est tout simplement magnifique. Cet homme est un génie. On n'a plus besoin de penser, il nous offre les mots pour formuler notre pensée, il pense pour nous, il prie pour nous, il prie en nous, y a plus qu'à se laisser emporter par ce flot. Il va chercher au plus profond de nous et fait tout émerger par la seule force de ses mots. Le lire, c'est prier.

C'est vrai que c'est un romancier extraordinaire, un précurseur de la littérature moderne.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Ven 30 Juin 2006, 23:31

Romancier ? confused
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manuel



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Ven 30 Juin 2006, 23:44

Krystina,


C'est un excellent choix et un penseur et saint très profond. Les études sur cet auteur se sont renouvelés ces dernières années.

J'ai dévoré ses confessions.



M.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Sam 01 Juil 2006, 11:27

Krystyna a écrit:
Romancier ? confused

Je m'explique. Ses "Confessions" sont un récit autobiographique romancé, un peu comme Jean-Jacques Rousseau. Je trouve pas mal de ressemblances entre le style d'Augustin et celui des grands romantiques du XVIIIe - XIXe siècle. C'est en ce sens que je disais que c'est un précurseur de la littérature moderne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Sam 01 Juil 2006, 16:25

Chere Krystyna, dans la bibliotèque numérique de cette abbaye, il y a les oeuvres COMPLETES de saint Augustin.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/frame.html

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Sam 01 Juil 2006, 21:29

Eh, pas si vite, j'en suis qu'au début des Confessions ! Et comme je lis plein d'autres choses en même temps, je ne suis pas près de finir !

Je trouve une grande similitude entre Charles de Foucauld et Saint Augustin. Vous ne trouvez pas ? D'ailleurs, Charles de Foucauld s'est converti dans l'église Saint Augustin, à Paris. C'est dans cette église que m'est venue l'idée de lire Saint Augustin. Depuis quelques jours, où que j'aille à Paris, mes pas me ramenaient irréisitiblement à l'église Saint Augustin, ou bien je la voyais de loin. Juste avant la messe d'action de grâce de mon cousin, qui avait lieu dans cette église, j'ai vu un prêtre se confesser, et j'ai eu l'impression qu'il y avait comme un message à déchiffrer. Je longeais l'église, quelques jours après, en me répétant : "Saint Augustin... confession... je ne vois pas..." Une fois dans le métro, j'ouvre un livre, et on y cite une phrase de Saint Augustin. Alors j'ai compris et je suis allée acheter le livre. Et voilà.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Dim 02 Juil 2006, 13:32

Lenain de Tillemont disait que seul Saint Augustin aurait pu, non pas surpasser, mais égaler Pascal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Dim 02 Juil 2006, 20:47

Saint augustin met du coeur et de la poésie dans sa recherche intellectuelle.

saint Thomas est un scientifique rationnel et objectif : jamais une trace d'affectivité dans ses écrits, sauf dans quelques dédicaces courtes. Et j'en ai lu beaucoup...

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Dim 02 Juil 2006, 22:10

Oui, mais ce ne sont pas des débordements mystico-gélatineux, chez St Gugus, et c'est pour ça que j'aime. C'est juste une recherche passionnée de la vérité.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Lun 03 Juil 2006, 23:10

tu vois bien, Krystyna, que nous avons des goûts communs !
je pense la même chose que toi sur st Augustin.
je n'avais pas pensé à le comparer à Charles de Foucauld. Et en plus, ils ont tous deux vécu en Algérie.

Lagaillette, désolée, je vais encore te contredire, mais les Confessions d'Augustin n'ont absolument rien à voir avec le livre du même nom de Rousseau.
Rousseau se raconte en détail avec complaisance, il s'étale en long et en large, il construit un monument à sa propre gloire.
Augustin, lui, prend dans sa vie quelques anecdotes qu'il commente à la lumière de Dieu, et s'il construit un monument c'est uniquement à la gloire de Dieu. D'ailleurs tout le livre est écrit à le deuxième personne, il s'adresse à Dieu. Dans la traduction que j'ai, "confiteor tibi" est traduit à chaque fois par "je confesse à ta gloire". Tout le livre est une prière, un poème, un chant d'amour. Mais c'est vrai que son analyse psychologique est très profonde et fine.

Le père Bro dit, dans "La libellule ou le haricot", qu'Umberto Eco, à qui Bernard Pivot avait demandé de citer les trois plus grands génies de l'humanité, a répondu : "Aristote, st Augustin et st Thomas d'Aquin". Comme ça, les partisans d'Augustin et ceux de Thomas sont d'accord !
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 04 Juil 2006, 08:12

Donc, il ne voit de génies que chez les philosophes !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 04 Juil 2006, 11:56

Dominique a écrit:

Lagaillette, désolée, je vais encore te contredire, mais les Confessions d'Augustin n'ont absolument rien à voir avec le livre du même nom de Rousseau.
Rousseau se raconte en détail avec complaisance, il s'étale en long et en large, il construit un monument à sa propre gloire.
Augustin, lui, prend dans sa vie quelques anecdotes qu'il commente à la lumière de Dieu, et s'il construit un monument c'est uniquement à la gloire de Dieu. D'ailleurs tout le livre est écrit à le deuxième personne, il s'adresse à Dieu. Dans la traduction que j'ai, "confiteor tibi" est traduit à chaque fois par "je confesse à ta gloire". Tout le livre est une prière, un poème, un chant d'amour. Mais c'est vrai que son analyse psychologique est très profonde et fine.


Je parlais du style, Dominique. Que les "Confessions" ne soient pas chapeautées par la référence à la divinité, c'est évidemment une différence de fond importante ; la "sécularisation" est passée par là.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 04 Juil 2006, 18:11

Krystyna a écrit:
Donc, il ne voit de génies que chez les philosophes !

c'est à dire qu'il faudrait savoir le contexte où la question a été posée. Il s'agissait peut-être de philosophie, je ne sais pas.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 04 Juil 2006, 18:14

lagaillette a écrit:

Je parlais du style, Dominique. Que les "Confessions" ne soient pas chapeautées par la référence à la divinité, c'est évidemment une différence de fond importante ; la "sécularisation" est passée par là.

c'est bien autre chose qu'une différence de style, et qu'une question de sécularisation. "la référence à la divinité" : ça me rappelle quand j'étais étudiante et qu'aux réunions d'aumônerie on nous proposait comme sujet de discussion : "Jésus-Christ est-il une référence ou une relation ?" Pour Augustin, c'est une relation, il n'y a pas de doute !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 04 Juil 2006, 19:50

Code:
"Jésus-Christ est-il une référence ou une relation ?" Pour Augustin, c'est une relation, il n'y a pas de doute !

Il n'y a pas de doute que pour Augustin, comme pour les croyants actuels, d'ailleurs, Jésus-Christ, c'est une relation. pour les romanciers modernes, ce n'est plus le cas. Voilà la différence. Ce qui n'empêche pas de retrouver des analogies de style entre Augustin et Rousseau.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 04 Juil 2006, 21:30

lagaillette a écrit:
Il n'y a pas de doute que pour Augustin, comme pour les croyants actuels, d'ailleurs, Jésus-Christ, c'est une relation. pour les romanciers modernes, ce n'est plus le cas. Voilà la différence. Ce qui n'empêche pas de retrouver des analogies de style entre Augustin et Rousseau.

c'est quand même arbitraire de comparer un livre de méditation chrétienne avec un roman (moderne ou pas). Un romancier, moderne ou pas, ne pense pas forcément à Dieu quand il écrit un roman. Ni Augustin ni Rousseau n'a pensé à écrire un roman, du moins en écrivant les oeuvres dont nous parlons ici.
Par ailleurs, un romancier, moderne ou pas, peut être croyant, et parler de Dieu dans son roman. Ca n'a pas tellement à voir avec l'époque. Un petit peu, peut-être, et encore.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 04 Juil 2006, 22:00

Code:
un romancier, moderne ou pas, peut être croyant, et parler de Dieu dans son roman.

Pourquoi pas, en effet ! Et pourquoi ne pourrait-on pas comparer le style d'un romancier qui parle de Dieu dans son roman avec celui d'un romancier qui ne parle pas de Dieu dans son roman ?
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 04 Juil 2006, 23:50

En ce qui concerne Saint Augustin, j'ai toujours eu un doute quand au fait que tous ses ouvrages soient bien de sa main. En effet, il était évèque et cette charge demandait énormément de temps à l'époque. Comment a-t-il pu écrire autant de somptueuses pages à lui seul ?
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 04 Juil 2006, 23:53

Tchekfou a écrit:
En ce qui concerne Saint Augustin, j'ai toujours eu un doute quand au fait que tous ses ouvrages soient bien de sa main. En effet, il était évèque et cette charge demandait énormément de temps à l'époque. Comment a-t-il pu écrire autant de somptueuses pages à lui seul ?

Manifestement, il est doué et RAPIDE...

Saint Thomas d'Aquin en a écrit encore plus et est mort à ... 49 ans !

Arf ... Y en a qui sont doués... :DD

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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 04 Juil 2006, 23:55

Yen a surtout plein qui perde du temps...
(quand on regarde le nombre de pages sur ce forum... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes affraid ;) )
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 04 Juil 2006, 23:58

Citation :
Saint Thomas d'Aquin en a écrit encore plus et est mort à ... 49 ans !
Oui, mais Saint Thomas a fuit toutes les charges ecclesiales pour se consacrer entièrement à l'étude (en gros, il n'avait que ça à faire). Alors que Saint Augustin avait une charge incroyable de travail sur le terrain.
Je ne pense sincèrement pas que tous ses ouvrages soient de lui. Manipulation ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 04 Juil 2006, 23:59

Citation :
Oui, mais Saint Thomas a fuit toutes les charges ecclesiales pour se consacrer entièrement à l'étude (en gros, il n'avait que ça à faire). Alors que Saint Augustin avait une charge incroyable de travail sur le terrain.
Je ne pense sincèrement

Un évêque d'Hippone, à son époque, c'est un curé de paroisse actuelle...

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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mer 05 Juil 2006, 00:14

Citation :
Un évêque d'Hippone, à son époque, c'est un curé de paroisse actuelle...
Au contraire. L'évêque de son époque était partout et s'occupait de beaucoup plus de choses qu'un évêque actuel (sur le plan temporel). Et la comparaison avec les curés actuel ne résoud pas le problème : quand je vois les prêtres de Paris courir partout...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mer 05 Juil 2006, 00:17

Sauf s'il délègue à ses vicaires (les curés), le service des tables, comme le fit saint Paul:

Citation :
Actes 6, 2 Les Douze convoquèrent alors l'assemblée des disciples et leur dirent: "Il ne sied pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir aux tables.
Actes 6, 3 Cherchez plutôt parmi vous, frères, sept hommes de bonne réputation, remplis de l'Esprit et de sagesse, et nous les préposerons à cet office;
Actes 6, 4 quant à nous, nous resterons assidus à la prière et au service de la parole."
Actes 6, 5 La proposition plut à toute l'assemblée, et l'on choisit Etienne, homme rempli de foi et de l'Esprit Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas, prosélyte d'Antioche.
Actes 6, 6 On les présenta aux apôtres et, après avoir prié, ils leur imposèrent les mains.

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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mer 05 Juil 2006, 00:24

D'accord, cher Arnaud. Peut-être que toutes les biographies de Saint Augustin qui me sont passées sous les yeux insistaient trop sur cette charge de travail, et que c'est cela qui m'a questionné ?

Citation :
Pour Augustin, c'est une relation, il n'y a pas de doute !
je suis d'accord. Mais c'est une relation d'intelligence, en vertu du dogme de la Sainte Trinité. la relation d'Amour appartient au Saint-esprit.

Que peut-on rajouter sur Saint Augustin ? Combien de personnes j'ai rencontré qui m'on confiées que c'est grâce aux confessions qu'ils ont renouées avec la foi ? Y-a-t-il d'autres ouvrages Chrétiens qui peuvent se targuer d'avoir convertis autant de personnes (peut-être l'histoire d'une âme de Sainte Thérèse ?)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mer 05 Juil 2006, 02:55

spidle33 a écrit:
Yen a surtout plein qui perde du temps...
(quand on regarde le nombre de pages sur ce forum... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes affraid ;) )

alors tu es forcément du lot... ;)
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spidle33



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mer 05 Juil 2006, 03:07

c klr ! :oops: :oops: :oops: :oops:
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mer 05 Juil 2006, 03:50

mais tout le monde ne peut pas être St Thomas... Smile
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mer 05 Juil 2006, 11:25

Tchekfou a écrit:
En ce qui concerne Saint Augustin, j'ai toujours eu un doute quand au fait que tous ses ouvrages soient bien de sa main. En effet, il était évèque et cette charge demandait énormément de temps à l'époque. Comment a-t-il pu écrire autant de somptueuses pages à lui seul ?

Impossible que ce ne soit pas de lui : c'est trop vécu, on voit qu'il s'agit d'une expérience personnelle. De toute façon, il écrit comme il pense, comme ça vient, donc ça peut aller vite.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mer 05 Juil 2006, 11:27

Tchekfou a écrit:
Citation :
Saint Thomas d'Aquin en a écrit encore plus et est mort à ... 49 ans !
Oui, mais Saint Thomas a fuit toutes les charges ecclesiales pour se consacrer entièrement à l'étude (en gros, il n'avait que ça à faire). Alors que Saint Augustin avait une charge incroyable de travail sur le terrain.
Je ne pense sincèrement pas que tous ses ouvrages soient de lui. Manipulation ?

De toute façon, il n'a pas été évêque toute sa vie, il a pu écrire avant.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mer 05 Juil 2006, 11:29

Tchekfou a écrit:
Citation :
Un évêque d'Hippone, à son époque, c'est un curé de paroisse actuelle...
Au contraire. L'évêque de son époque était partout et s'occupait de beaucoup plus de choses qu'un évêque actuel (sur le plan temporel). Et la comparaison avec les curés actuel ne résoud pas le problème : quand je vois les prêtres de Paris courir partout...

C'est bien ça le problème. S'ils couraient un peu moins et priaient un peu plus, ils deviendraient peut-être des St Augustin.
Un religieux dit à son père abbé : "je n'ai pas le temps de faire tout ce que je voudrais faire, enlevez-moi du temps d'oraison;" Et l'abbé lui répond : "au contraire, c'est signe qu'il faut que je vous en rajoute."
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Dominique



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mer 05 Juil 2006, 23:44

Krystyna a écrit:
Impossible que ce ne soit pas de lui : c'est trop vécu, on voit qu'il s'agit d'une expérience personnelle. De toute façon, il écrit comme il pense, comme ça vient, donc ça peut aller vite.

les Confessions sont un livre personnel, ainsi que, je crois, les Rétractations. Mais tout le reste, ce sont des sermons, des commentaires bibliques, des traités contre les hérétiques, de la théologie, bref rien de personnel.
"Il écrit comme ça vient" : pas du tout! il écrit dans un style magnifique, c'est un des plus grands écrivains de langue latine, et même de tous les temps, ce qui suppose quand même du travail.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mer 05 Juil 2006, 23:49

Citation :
"Il écrit comme ça vient" : pas du tout! il écrit dans un style magnifique, c'est un des plus grands écrivains de langue latine, et même de tous les temps, ce qui suppose quand même du travail.
Oui, et il convient de lire Saint Augustin dans le texte latin, pour profiter au mieux du plus beau style d'ecriture du monde (on n'est pas dans la froideur glaciale de Saint Thomas !).
Il n'a tout de même pas la réthorique latine de Cicéron ou de Sénèque, car Augustin ne s'adresse pas à la raison, mais directement au coeur (dans les confessions).

Enfin bon, la langue latine reste une langue de commercants. La plus profonde, la plus philosophique, ça reste le Grec.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Jeu 06 Juil 2006, 09:05

Dominique a écrit:
Krystyna a écrit:
Impossible que ce ne soit pas de lui : c'est trop vécu, on voit qu'il s'agit d'une expérience personnelle. De toute façon, il écrit comme il pense, comme ça vient, donc ça peut aller vite.

les Confessions sont un livre personnel, ainsi que, je crois, les Rétractations. Mais tout le reste, ce sont des sermons, des commentaires bibliques, des traités contre les hérétiques, de la théologie, bref rien de personnel.

Je parle des Confessions seulement, les autres livres, je ne les connais pas.

Citation :
"Il écrit comme ça vient" : pas du tout! il écrit dans un style magnifique, c'est un des plus grands écrivains de langue latine, et même de tous les temps, ce qui suppose quand même du travail.

Ce n'était pas une critique du tout. Fra Angelico aussi peignait comme ça venait, après avoir prié au moins une demi-heure. Il ne retouchait jamais (il faut dire que c'était une peinture qui séchait très vite). Et son oeuvre est fabuleuse. D'ailleurs, je n'ai pas dit que St Augustin ne retouchait pas, je n'en sais rien, mais ce que je disais, c'est qu'il laisse parler son âme et sa pensée se dérouler peu à peu. Donc, je pense qu'il écrivait comme ça venait. Il y a des gens qui peuvent écrire des choses magnifiques d'un premier jet. Ca ne les empêche pas ensuite de retoucher. Je pense que quand il écrivait, il était profondément dans la prière, et ça aide.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Jeu 06 Juil 2006, 10:26

Code:
c'est un des plus grands écrivains de langue latine, et même de tous les temps,
dit Dominique.

C’est bien vrai.
Comparable à Homère ou Shakespeare dans un autre genre. Et c’est vrai, comme dit Tchekfou qu’un écrivain, on ne l’apprécie jamais aussi bien que dans sa propre langue.


Code:
Fra Angelico aussi peignait comme ça venait
, dit Krystyna,
Code:
après avoir prié au moins une demi-heure. Il ne retouchait jamais (il faut dire que c'était une peinture qui séchait très vite). Et son oeuvre est fabuleuse. D'ailleurs, je n'ai pas dit que St Augustin ne retouchait pas, je n'en sais rien, mais ce que je disais, c'est qu'il laisse parler son âme et sa pensée se dérouler peu à peu. Donc, je pense qu'il écrivait comme ça venait. Il y a des gens qui peuvent écrire des choses magnifiques d'un premier jet. Ca ne les empêche pas ensuite de retoucher. Je pense que quand il écrivait, il était profondément dans la prière, et ça aide.

C’est vrai aussi que l’inspiration peut faire venir d’un seul jet les plus belles œuvres ; c’est ce qu’on appelle le génie. Et l’inspiration peut aussi être de nature religieuse.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Jeu 06 Juil 2006, 19:58

Krystyna, quand tu vois comment les phrases d'Augustin (en latin) sont compliquées, élaborées, construites, c'est pas possible qu'il ait écrit ça si facilement.
Lagaillette : le génie n'a rien à voir avec la facilité. Enfin si, quelquefois, par exemple Mozart qui avait toute la musique dans la tête et qui n'avait plus qu'à la mettre par écrit, mais là c'est un super-génie exceptionnel. Un génie normal (si j'ose dire) il travaille !
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Ven 07 Juil 2006, 14:52

Un génie normal, ça n'existe pas. D'ailleurs, on accorde à trop de monde le titre de génie. Les vrais génies sont extrêmement rares.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 11 Juil 2006, 00:15

oui, si tu veux.
Mais d'une façon générale, je remarque que toi et Lagaillette, vous avez un peu l'idée que la création artistique se fait toute seule, sans effort, sans technique, sans règle (bon, j'exagère, mais il y a un peu de ça quand même). Quelque chose de spontané. Et cette idée de spontanéité me fait penser à une réflexion de Clotilde à propos des reproches de Seb sur l'excès d'humour dans le forum : Clotilde craignait que trop de sérieux empêche la spontanéité : à mon avis, c'est confondre le forum et le chat. D'ailleurs, suite à ça, un chat a été créé pour ceux qui veulent.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 11 Juil 2006, 00:19

Allo Dominique,

ce n'est pas le fait d'être sérieux qui me faisait peur quant à la spontannéïté, mais le fait d'ouvrir un fil qui serait consacré à l'humour et exclusivement à cela, pour "expurger" les autres, en quelque sorte....ça oui, ça m'aurait un peu géné quant à la spontannéïté.. ;)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 11 Juil 2006, 11:34

Dominique a écrit:
oui, si tu veux.
Mais d'une façon générale, je remarque que toi et Lagaillette, vous avez un peu l'idée que la création artistique se fait toute seule, sans effort, sans technique, sans règle (bon, j'exagère, mais il y a un peu de ça quand même).

Pas du tout. On en a déjà parlé et reparlé sur Fra Angelico, et tu as décidé de comprendre mes messages d'une certaine manière. Mais certains ont des facilités, un don je dirais, et d'autres pas. Et les génies, c'est plus que du talent, qu'ils ont, c'est... ben, du génie, quoi. Ce qui ne remplace pas l'effort. Je te remets ici ce texte de Musset que j'avais cité sur Fra Angelico :

Citation :
On a souvent parlé, dans l'histoire des arts, de la facilité avec laquelle de grands artistes exécutaient leurs ouvrages, et on en a cité qui savaient allier au travail le désordre et l'oisiveté même. Mais il n'y a pas de plus grande erreur que celle-là. Il n'est pas impossible qu'un peintre exercé, sûr de sa main et de sa réputation, réussisse à faire une belle esquisse au milieu des distractions et des plaisirs. Le Vinci peignit quelquefois, dit-on, tenant sa lyre d'une main et son pinceau de l'autre ; mais le célèbre portrait de la Joconde resta quatre ans sur son chevalet. Malgré de rares tours de force qui, en résultat, sont toujours trop vantés, il est certain que ce qui est véritablement beau est l'ouvrage du temps et du recueillement, et qu'il n'y a pas de vrai génie sans patience.

(Alfred de Musset, Le Fils du Titien)

Et en ce qui concerne les règles, tu as décidé, on dirait, qu'il y a des règles une fois pour toutes et qu'elle sont absolues. Ce qui est faux. Il en faut, mais ce ne doit pas être un carcan. D'ailleurs, les génies ont ceci de génial qu'ils ont su les dépasser (je ne dis pas les effacer) et faire faire un bond en avant à leur discipline. Mais on ne peut dépasser les règles qu'une fois qu'on les a assimilées.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 11 Juil 2006, 11:38

Dominique a écrit:
Et cette idée de spontanéité me fait penser à une réflexion de Clotilde à propos des reproches de Seb sur l'excès d'humour dans le forum : Clotilde craignait que trop de sérieux empêche la spontanéité : à mon avis, c'est confondre le forum et le chat. D'ailleurs, suite à ça, un chat a été créé pour ceux qui veulent.

Il faut peut-être un juste équilibre entre les humoristes et les rabat-joies. Comme entre la spontanéité et l'effort. Il y a des artistes qui restent toujours dans l'effort et... c'est un effort de regarder leur oeuvre. Mr. Green
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Dominique



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 11 Juil 2006, 11:58

oui, équilibre entre la spontanéité et l'effort. C'est un art délicat, l'équilibre.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 11 Juil 2006, 19:05

Dominique a écrit:
oui, si tu veux.
Mais d'une façon générale, je remarque que toi et Lagaillette, vous avez un peu l'idée que la création artistique se fait toute seule, sans effort, sans technique, sans règle (bon, j'exagère, mais il y a un peu de ça quand même). Quelque chose de spontané. .

Ce que j'en dis, c'est, à partir de mon expérience personnelle - moi qui ne suis pourtant pas un génie - c'est que "l'inspiration" vient d'elle-même sans qu'on sache comment ; moi, c'est surtout dans la semi-inconscience du réveil, le matin. Du coup, je me dis qu'il doit en être de même pour les grands génies ; ce qui ne les empêche pas, ensuite, de travailler l'expression de leurs intuitions fulgurantes.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 11 Juil 2006, 20:31

Que l'inspiration coule parfois comme une source n'empêche pas ensuite le travail de mise en forme. Je suis d'accord avec Lagaillette. Ceci dit, je ne pense pas qu'un artiste ou écrivain "de carrière" puisse avoir de l'inspiration en continu sans s'atteler parfois à sa table de travail avec l'angoisse de la page blanche. Et là il faut rester et continuer à écrire, ou peindre, ..., malgré tout.
C'est pour ça que je ne serai jamais une artiste : trop flemmarde ! Very Happy
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mar 11 Juil 2006, 21:22

Code:
je ne pense pas qu'un artiste ou écrivain "de carrière" puisse avoir de l'inspiration en continu sans s'atteler parfois à sa table de travail avec l'angoisse de la page blanche

Victor Hugo, ou Balzac, peut-être ! Alexandre Dumas ! Delly ?

Mais Arnaud va dire qu'on s'éloigne de la théologie.

Alors, quelle différence entre l'inspiration des artistes et "l'inspiration du Saint-Esprit" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mer 12 Juil 2006, 00:06

Cher Lagaillette,

Extérieurement, c'est exactement pareil. Rien ne distingue ces deux inspirations. Parfois, dans la Bible, tel prophète va jusqu'à se faire aider de musique avant de prophétiser.

Si je regarde les Conciles et par exemple celui de Vatican II qui aboutit à des textes inspirés, il y a une quantité de prélats, certains saints, d'autres mondains, qui discutent, votent etc. Et il sort un texte inspiré.

Qu'elle différence entre les deux alors? Uniquement la cause cachée.

Dans la pure inspiration poétique, la cause est l'esprit et la passion de l'homme (souvent aidé, ressentait Platon, par la venue d'un "démon, d'un esprit extérieur inspirateur).

Dans l'inspiration divine
, la cause est Dieu qui se glisse infailliblement dans le travail humain et, avec sa douce puissance, dit ce qu'il veut et ce qu'il veut seulement. Mais c'est si peut visible que certains, regardant les mécanismes humains de Vaticzan II par exemple, en nient l'inspîration !

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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mer 12 Juil 2006, 09:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette,

Extérieurement, c'est exactement pareil. Rien ne distingue ces deux inspirations. Parfois, dans la Bible, tel prophète va jusqu'à se faire aider de musique avant de prophétiser.

Si je regarde les Conciles et par exemple celui de Vatican II qui aboutit à des textes inspirés, il y a une quantité de prélats, certains saints, d'autres mondains, qui discutent, votent etc. Et il sort un texte inspiré.

Qu'elle différence entre les deux alors? Uniquement la cause cachée.

Dans la pure inspiration poétique, la cause est l'esprit et la passion de l'homme (souvent aidé, ressentait Platon, par la venue d'un "démon, d'un esprit extérieur inspirateur).

Dans l'inspiration divine
, la cause est Dieu qui se glisse infailliblement dans le travail humain et, avec sa douce puissance, dit ce qu'il veut et ce qu'il veut seulement. Mais c'est si peut visible que certains, regardant les mécanismes humains de Vaticzan II par exemple, en nient l'inspîration !

"daïmôn" ou "theos", peu importe ; mais comment peut-on nier le souffle historique qui a inspiré Vatican II ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mer 12 Juil 2006, 14:27

C'est surtout le cas des disciples de Mgr Lefebvre face à affraid ... la reconnaissance de la liberté religieuse (dont pourtant saint Thomas parle). Eux y ont vu le souffle du modernisme, comme si l'Eglise relativisait tout.

Ils ont mal lu...

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MessageSujet: Re: Saint Augustin, Les Confessions   Mer 12 Juil 2006, 23:38

Krystyna a écrit:

Et en ce qui concerne les règles, tu as décidé, on dirait, qu'il y a des règles une fois pour toutes et qu'elle sont absolues. Ce qui est faux. Il en faut, mais ce ne doit pas être un carcan. D'ailleurs, les génies ont ceci de génial qu'ils ont su les dépasser (je ne dis pas les effacer) et faire faire un bond en avant à leur discipline. Mais on ne peut dépasser les règles qu'une fois qu'on les a assimilées.

oui, c'est aussi ce que je dis. Les règles ne sont pas absolues, elles sont des outils. Les règles sont comme les parents : indispensables, et destinés à être dépassés et quittés. Mais pour les quitter, il faut qu'ils soient là.
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