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 Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.

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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Jeu 05 Sep 2013, 10:07

Cécile a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Hillel31415 a écrit:
SJA, moi ce qui m'interresse c'est de savoir comment vous articulez votre foi chrétienne avec votre idéologie.
c'est pas possible. enfin, avec la foi oui.

mais le "libéralisme intégral" tel que l'ont soutenu tour à tour Dromaeosaurus, P.Fabry puis SJA sur ce forum est incompatible avec la doctrine sociale de l'église.
Bien d'accord !

Dans une société libérale, que deviennent les handicapés en tous genres, qui ne peuvent pas prendre part à une activité rémunérée ?


Et vous savez ce qu'il deviennent dans les sociétés socialisantes ?


Ils finissent dans les fours crématoires des hôpitaux !


La Russie socialiste soviétique et l'Allemagne nationale socialiste ont été les premiers pays à légaliser l'avortement au XX°s.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Jeu 05 Sep 2013, 10:32

SJA a écrit:
Spoiler:
 
Je ne comprends pas tout.

Mais ce que je comprends, c'est que vous ne m'avez trouvé aucune façon compatible avec le décalogue permettant à Pierre d'avoir du Jambon, autre que l'échange ou le don.

Soit il y a échange, soit il y a don (échange contre rien), soit il y a violence.
tu peux me tutoyer, comme avant Wink 

Exactement, je n'ai rien trouvé, tout simplement parce qu'il n'y en a pas d'autre. Je n'ai jamais contesté cela !

Ce que je dis, c'est que dans certains cas (je vais le dire "avec mes mots", désolé si c'est confus):
- la propriété privé peut être une violence contre le bien commun (cause:faute individuelle)

à cette violence répond parfois une autre violence
- la redistribution de force (cause:faute collective)

Et il n'y a pas de "Solution" avec un grand "S". On fait seulement "ce qu'on peut".

Je radote, c'est (un des sens de) la Parabole de l'économe infidèle (l'intendant malhonnête) qui remet les dettes des débiteurs de son maître. Jésus explique bien comment bien que ce ne soit pas de la Charité chrétienne, il ne condamne pas pour autant.
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Ray



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Jeu 05 Sep 2013, 10:40

Cécile a écrit:
Dans une société libérale, que deviennent les handicapés en tous genres, qui ne peuvent pas prendre part à une activité rémunérée ?
Mais vous plaisantez, c'est exactement l'inverse. L'entraide a précisément disparu parce que l’État s'est imposé en prétendant s'occuper de tout.
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Jeu 05 Sep 2013, 11:02

Scrogneugneu a écrit:

tu peux me tutoyer, comme avant Wink 

Exactement, je n'ai rien trouvé, tout simplement parce qu'il n'y en a pas d'autre. Je n'ai jamais contesté cela !

Ce que je dis, c'est que dans certains cas (je vais le dire "avec mes mots", désolé si c'est confus):
- la propriété privé peut être une violence contre le bien commun (cause:faute individuelle)

à cette violence répond parfois une autre violence
- la redistribution de force (cause:faute collective)

Et il n'y a pas de "Solution" avec un grand "S". On fait seulement "ce qu'on peut".

Je radote, c'est (un des sens de) la Parabole de l'économe infidèle (l'intendant malhonnête) qui remet les dettes des débiteurs de son maître. Jésus explique bien comment bien que ce ne soit pas de la Charité chrétienne, il ne condamne pas pour autant.
La propriété privée ne peut être , en tant de telle, une violence.

Parfois oui elle peut être spoliatrice mais c'est parce que l'Etat provoque cette spoliation.

Par exemple, pendant longtemps, contrairement aux préceptes de la doctrine sociale de l'Eglise, la SNCF avait un accès inéquitable au bien "réseau ferré de France". De même avec Air Inter qui avait un accès exclusif à l'espace aérien. Tongue 

Le système des brevets est également une spoliation organisée par l'Etat.

Trouvez moi une spoliation qui ne soit pas organisée ou favorisé par l'Etat !




PS : je ne tutoie qu'en MP. Le "vous" est plus égalitaire. Vous savez comme j'y suis attaché. Wink


PS bis: Je suis conscient que pour faire des routes il faut qu'une propriété de somme d'argent substitue une propriété réelle immobilière.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Jeu 05 Sep 2013, 12:29

Ray a écrit:
Cécile a écrit:
Dans une société libérale, que deviennent les handicapés en tous genres, qui ne peuvent pas prendre part à une activité rémunérée ?
Mais vous plaisantez, c'est exactement l'inverse. L'entraide a précisément disparu parce que l’État s'est imposé en prétendant s'occuper de tout.
L'entraide de l'Etat a au moins l'avantage d'être neutre.

Si, dans une société libérale, vous avez un voisin handicapé et très désagréable, êtes vous sûr que vous allez l'aider ? Comme d'autres, vous porterez un jugement sur celui qui est digne, ou non, d'avoir droit à vos largesses.
Un peu comme ces gens qui refusent tout don "parce qu'on ne sait pas où ça va". C'est très commode...J'en connais qui fonctionnent comme ça. Je pense qu'il vaut mieux donner à quelqu'un qui n'a peut-être pas besoin que de refuser à celui qui est vraiment dans le besoin !
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Ray



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Jeu 05 Sep 2013, 13:00

Cécile a écrit:
Un peu comme ces gens qui refusent tout don "parce qu'on ne sait pas où ça va". C'est très commode...J'en connais qui fonctionnent comme ça. Je pense qu'il vaut mieux donner à quelqu'un qui n'a peut-être pas besoin que de refuser à celui qui est vraiment dans le besoin !
Absolument en effet, je ne donne pas quand je "ne sait pas ou ça va". Je donne à une petite structure locale ou je sais qu'ils font du bon boulot.
L'Etat infantilise et dé-responsabilise. "Pourquoi donc aiderais-je ce pauvre gars dans le besoin alors que l'Etat me prend plein d'argent en prétendant le faire ?" J'en connais qui fonctionnent comme ça.
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 09:50

Pour un chrétien, le problème est simple.

Pensez-vous que Dieu a fait le Monde de telle sorte que respecter les dix commandements est la meilleure des solutions pour tout le monde

ou

Pensez-vous que le respect des dix commandements est néfaste et qu'il faut institutionnaliser le vol au moyen de l'Etat ?

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Cécile



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 10:59

Désolée SJA... Mais la question est idiote !
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 11:02

SJA a écrit:
Pour un chrétien, le problème est simple.

Pensez-vous que Dieu a fait le Monde de telle sorte que respecter les dix commandements est la meilleure des solutions pour tout le monde

ou

Pensez-vous que le respect des dix commandements est néfaste et qu'il faut institutionnaliser le vol au moyen de l'Etat ?

c'est quand même Jésus qui a dit "rendez à César ce qui est à César"

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 11:07

Cécile a écrit:
Désolée SJA... Mais la question est idiote !
Merci.

Faites donc une réponse intelligente pour relever le niveau !

Ou mieux expliquer nous pourquoi c'est idiot.

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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 11:09

Espérance a écrit:
c'est quand même Jésus qui a dit "rendez à César ce qui est à César"
Et il n'a pas dit "donnez à César ce qui est à vous".


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Cécile



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 11:23

Qui peut souhaiter institutionnaliser le vol ? (C'est pour cela que j'ai dit que la question était idiote !)

Mais ce que vous, SJA, nommez vol, n'est pas considéré comme tel par tout le monde !

Parmi les "vols" en question, il est vrai qu'il y en a un que je trouve vraiment injuste, c'est la TVA !
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 11:33

SJA a écrit:
Espérance a écrit:
c'est quand même Jésus qui a dit "rendez à César ce qui est à César"
Et il n'a pas dit "donnez à César ce qui est à vous".
Jésus leur dit : "Montrez-moi la monnaie de l'impôt." ils sortent de leur poche une pièce d'argent romaine. Ils sont obligés d'en convenir : cette effigie est bien de César ! Alors il leur dit : "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu."

Quant à savoir s'il faut payer l'impôt à César, c'est-à-dire s'il faut choisir telle ou telle stratégie économique ou politique face aux situations humaines complexes qui engendrent la misère, Jésus, en invitant à "rendre à César ce qui est à César" renvoie chacun à sa responsabilité, à sa raison, à son intelligence, à sa liberté.

Il n'y a pas lieu de "sacraliser" tel ou tel choix politique, en se réclamant directement de Dieu.

L'important, c'est que chacun de nous s'engage avec lucidité et compétence pour combattre l'exclusion, faire reculer la misère et mettre en cause "César" lorsqu'il laisse s'installer l'iniquité.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 11:36

SJA a écrit:
Pour un chrétien, le problème est simple.

Pensez-vous que Dieu a fait le Monde de telle sorte que respecter les dix commandements est la meilleure des solutions pour tout le monde

ou

Pensez-vous que le respect des dix commandements est néfaste et qu'il faut institutionnaliser le vol au moyen de l'Etat ?
aucun commandement n'est à prendre en version ultra-radicale jusqu'à l'absurde.

tous sont à développer et expliquer. c'est 1/4 du CEC.

Jésus a donné une interprétation radicale de "tu ne commettras pas d'adultère"
... ben ne t'arrache pas les yeux pour autant.

"tu ne tueras pas"
...ben, on peut manger des plantes et des animaux, et il y a des situations où tuer peut ne pas être un meurtre: police, armée, légitime défense...

"Tu ne te feras pas d'image taillée, ni de représentation des choses qui sont dans le Ciel, sur les Terre, dans les Eaux etc..."
...ben t'as jamais fait de dessin, de photos, de pâte à sel ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 11:54

Cécile a écrit:
Qui peut souhaiter institutionnaliser le vol ? (C'est pour cela que j'ai dit que la question était idiote !)

Mais ce que vous, SJA, nommez vol, n'est pas considéré comme tel par tout le monde !

Parmi les "vols" en question, il est vrai qu'il y en a un que je trouve vraiment injuste, c'est la TVA !
Vous savez lorsqu'une personne s'apprête à commettre une infraction elle passe par plusieurs stades psychologiques.

L'un d'eux est la légitimation (je vole parce que j'y suis obligé, pour trouver le bien, pour acquérir des biens pour en donner à ma famille, parce que j'ai été moi même victime d'un vol).

Ex : Une partie des français trouve légitime d'en voler une autre parce qu'ils sont eux même été volé par l'Etat (Combien de fois entend-on j'ai bien cotisé pendant n année pour la retraite) ou parce que c'est pour donner au RMIstes, à l'industrie automobile, la télévision ou que sais-je.


Une fois la phase de légitimation passée, le délinquant pense que ce qu'il s'apprête à faire n'est pas un vol puisque il le légitimise.

En occident, les valeurs chrétiennes ayant tendance à s'effacer, le vol par le biais de l'Etat est facilement légitimisé aux yeux de la plupart.




Quant à l'impôt juste, la question est difficile. Si on considère que l'Etat à pour mission la défense du territoire, les propriétaires de fonciers devraient être taxés au premier chef.

De même l'achat de biens pourrait être taxée (TVA) puisque l'Etat est en charge de la défense de la propriété de ces biens.

Les échanges en général peuvent être taxés puisque l'Etat assure la justice commutative.


En tous cas, le revenu n'a pas à être imposé. Pour une raison simple : celui qui rend beaucoup de services aux autres a beaucoup de revenus. Taxer le revenu conduit à taxer l'utilité.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 12:16

"Taxer le revenu conduit à taxer l'utilité."


Tout dépend de la façon dont ce revenu a été obtenu...
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Ray



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 12:56

Cécile a écrit:
"Taxer le revenu conduit à taxer l'utilité."


Tout dépend de la façon dont ce revenu a été obtenu...
Mon dieu quelle horreur...Voila une manière tellement française de considérer l'acquisition de richesses...
Dans les pays anglo-saxons lorsque l'on s'enrichit c'est parce que l'on a rendu des services à la société. En France lorsque l'on s'est enrichi c'est sur le dos des autres, ou de "sale" manière, puisque c'est ce que vous sous-entendez fortement.

Quel handicap.... pukel
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 13:10

Ah bon ? Vous croyez connaître ma pensée ?

L'argent mal acquis, vous n'en avez jamais entendu parler ? Et même dans les pays anglo-saxons qui ne sont pas plus vertueux que les autres !
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Ray



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 13:31

Cécile a écrit:
Ah bon ? Vous croyez connaître ma pensée ?
Non, je me fie exclusivement à ce que les gens écrivent. Et votre "Tout dépend de la façon dont ce revenu a été obtenu..." est bien confirmé par votre "argent mal acquis".

Cécile a écrit:
L'argent mal acquis, vous n'en avez jamais entendu parler ?
Bien entendu. Mais vous répondiez à SJA sur l’impôt validé/justifié par une acquisition malsaine des richesses.
Si des gens acquièrent salement leurs richesses ne serait-il pas plus logique de combattre ceci ?

Cécile a écrit:
Et même dans les pays anglo-saxons qui ne sont pas plus vertueux que les autres !
Bien entendu. Je parlais bien sûr de l'approche différente des richesses (j'ai bien parlé de la "considération de l'acquisition" et non "l'acquisition" elle-même) entre nos 2 cultures, mais je pense que vous l'aviez compris.
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 14:29

Scrogneugneu a écrit:
.

Jésus a donné une interprétation radicale de "tu ne commettras pas d'adultère"
... ben ne t'arrache pas les yeux pour autant.
Ni les yeux, ni le reste !!! What a Face 

Cependant, je me dois de savoir quand je pèche et de la même manière que dois avoir conscience des cas où je demande à l'Etat de voler.

Citation :
"tu ne tueras pas"
...ben, on peut manger des plantes et des animaux, et il y a des situations où tuer peut ne pas être un meurtre: police, armée, légitime défense...
Et oui, bien sur. C'est le socle du Jus naturalisme !

Vous avez dû lire "La Loi" de Frédéric Bastiat. En tout cas, vous en faites un excellent résumé. Thumright 



Citation :
"Tu ne te feras pas d'image taillée, ni de représentation des choses qui sont dans le Ciel, sur les Terre, dans les Eaux etc..."
...ben t'as jamais fait de dessin, de photos, de pâte à sel ?
Ce commandement ne rentre pas dans le cadre du droit naturel mais du droit surnaturel (relation de l'individu à Dieu).

Et il concerne en résumé l'idolâtrie.
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 14:35

Cécile a écrit:
"Taxer le revenu conduit à taxer l'utilité."


Tout dépend de la façon dont ce revenu a été obtenu...
Oui Cécile.

Lorsque le revenu dès uns est favorisé par l'Etat par rapport à celui des autres, dans ce cas le revenu est inique.

Ainsi en est-il par exemple des primes à la casse que verse l'Etat aux constructeurs automobiles. L'Etat vole tous les Français pour que l'argent rentre dans la poche des seuls producteurs d'automobile.
Dans ce cas le surplus de revenu (produit du vol opéré par l'Etat) des producteurs automobile est injustement gagné et ne correspond pas à plus d'utilité ou plus de services rendus.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 16:51

Ray a écrit:
Cécile a écrit:
"Taxer le revenu conduit à taxer l'utilité."


Tout dépend de la façon dont ce revenu a été obtenu...
Mon dieu quelle horreur...Voila une manière tellement française de considérer l'acquisition de richesses...
Dans les pays anglo-saxons lorsque l'on s'enrichit c'est parce que l'on a rendu des services à la société. En France lorsque l'on s'est enrichi c'est sur le dos des autres, ou de "sale" manière, puisque c'est ce que vous sous-entendez fortement.

Quel handicap.... pukel
Ce n'est pas français, c'est biblique !! scratch 
Il est maheureusement de notoriété que l'argent est souvent mal aquit
.
Oh, bien sur parfois cela reste légale, mais d'un point de vu chrétien: mensonges, spoliation, abus d'autorité, arrangements, petits cadeaux etc...

Que dites vous de ce verset ?

Esaïe 53:9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu’il n’eût point commis de violence Et qu’il n’y eût point de fraude dans sa bouche.

ou celui-ci:

Jacques 5:1 A vous maintenant, riches ! Pleurez et gémissez, à cause des malheurs qui viendront sur vous.
2 Vos richesses sont pourries, et vos vêtements sont rongés par les teignes.
3 Votre or et votre argent sont rouillés ; et leur rouille s’élèvera en témoignage contre vous, et dévorera vos chairs comme un feu. Vous avez amassé des trésors dans les derniers jours !
4 Voici, le salaire des ouvriers qui ont moissonné vos champs, et dont vous les avez frustrés, crie, et les cris des moissonneurs sont parvenus jusqu’aux oreilles du Seigneur des armées.
5 Vous avez vécu sur la terre dans les voluptés et dans les délices, vous avez rassasié vos cœurs au jour du carnage.
6 Vous avez condamné, vous avez tué le juste, qui ne vous a pas résisté.
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Ray



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 16:55

Hillel31415 a écrit:
Ray a écrit:
Cécile a écrit:
"Taxer le revenu conduit à taxer l'utilité."


Tout dépend de la façon dont ce revenu a été obtenu...
Mon dieu quelle horreur...Voila une manière tellement française de considérer l'acquisition de richesses...
Dans les pays anglo-saxons lorsque l'on s'enrichit c'est parce que l'on a rendu des services à la société. En France lorsque l'on s'est enrichi c'est sur le dos des autres, ou de "sale" manière, puisque c'est ce que vous sous-entendez fortement.

Quel handicap.... pukel
Ce n'est pas français, c'est biblique !!
Il est maheureusement de notoriété que l'argent est souvent mal aquit.
Oh, bien sur parfois cela reste légale, mais d'un point de vu chrétien: mensonges, spoliation, abus d'autorité, arrangements, petits cadeaux etc...

Que dites vous de ce verset ?

Esaïe 53:9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu’il n’eût point commis de violence Et qu’il n’y eût point de fraude dans sa bouche.
Je ne sais pas si ce verset y est pour quelque chose, mais vous avez tout à fait raison. Ce n'est pas spécifiquement français mais plutôt catholique. Les protestants (les anglo-saxons étant pas mal concernés :chapeau:  ) n'ont pas le même rapport que nous avec l'argent.
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 17:04

Hillel31415 a écrit:
Il est maheureusement de notoriété que l'argent est souvent mal aquit
.
Oh, bien sur parfois cela reste légale, mais d'un point de vu chrétien: mensonges, spoliation, abus d'autorité, arrangements, petits cadeaux etc...

Lorsque vous allez à la boulangerie et que vous payez votre baguette, en quoi le boulanger a mal acquis l'argent que vous lui donnez ?


Arrangement, petit cadeaux, abus d'autorité sont caractéristique de la corruption qui règne lorsque l'Etat fait autre chose que défendre les citoyens et combattre l'injustice.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 18:29

Bein le boulanger me vend peut etre du pain bio à prix d'or avec de la farine bas de game industrielle pour augmenter ses marges par exemple... Ou alors il paye au lance pierre son employée en lui refusant de payer des heures sup... Ou encore il triche et ne déclare pas la totalité de ses revenus pour frauder le fisc (ce que vous considérez donc comme une obligation morale si je vous lis bien)
etc etc etc...

Enfin il y a surement des gens qui s'enrichissent par leur travail en étant honnete, comme moi par exemple, mais ces gens là ne finiront que rarement milliardaire. (et ça m'est égal, heureusement pour moi je n'en ressent aucune amertume car ma richesse n'est pas ici bas)
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 18:38

Hillel31415 a écrit:
Bein le boulanger me vend peut etre du pain bio à prix d'or avec de la farine bas de game industrielle pour augmenter ses marges par exemple... Ou alors il paye au lance pierre son employée en lui refusant de payer des heures sup... Ou encore il triche et ne déclare pas la totalité de ses revenus pour frauder le fisc (ce que vous considérez donc comme une obligation morale si je vous lis bien)
etc etc etc...

Enfin il y a surement des gens qui s'enrichissent par leur travail en étant honnete, comme moi par exemple, Cool  mais ces gens là ne finiront que rarement milliardaire. (et ça m'est égal, heureusement pour moi je n'en ressent aucune amertume car ma richesse n'est pas ici bas)
A voilà.

Les autres ne doivent pas être libres parce qu'ils sont mauvais.

Vous au contraire, vous êtes vertueux.

L'idée serait que vous ayez le pouvoir pour réguler tout ça.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 18:42

Ray a écrit:
Je ne sais pas si ce verset y est pour quelque chose, mais vous avez tout à fait raison. Ce n'est pas spécifiquement français mais plutôt catholique. Les protestants (les anglo-saxons étant pas mal concernés :chapeau:  ) n'ont pas le même rapport que nous avec l'argent.
En tant que protestant je n'ai pas pour autant cette mentalité.
Que les anglo-saxon aient cette mentalité ne veut pas dire que c'est bien.
Il me semble que nous devons ajuster notre vision culturelle de l'argent à celle qu'en avait Jésus.
On ne peut pas accuser le fils de Dieu d'etre de gauche ou de droite communiste ou libéral...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Ven 06 Sep 2013, 18:43

SJA a écrit:

A voilà.

Les autres ne doivent pas être libres parce qu'ils sont mauvais.

Vous au contraire, vous êtes vertueux.

L'idée serait que vous ayez le pouvoir pour réguler tout ça.
Donc votre idée c'est qu'obliger quelqu'un à etre vertueux c'est du vol ?
Je résume bien votre point de vu là ?

Moi je ne veux rien de plus qu'obéir à la loi et payer mes impots comme le Christ l'a fait et nous a demandé de le faire.
Je n'en ressent aucune amertume et je crois que c'est bien le problème ici: l'amour de l'argent et le renoncement à soit meme.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 11:27

Hillel31415 a écrit:
SJA a écrit:

A voilà.

Les autres ne doivent pas être libres parce qu'ils sont mauvais.

Vous au contraire, vous êtes vertueux.

L'idée serait que vous ayez le pouvoir pour réguler tout ça.
Donc votre idée c'est qu'obliger quelqu'un à etre vertueux c'est du vol ?
Je résume bien votre point de vu là ?

Moi je ne veux rien de plus qu'obéir à la loi et payer mes impots comme le Christ l'a fait et nous a demandé de le faire.
Je n'en ressent aucune amertume et je crois que c'est bien le problème ici: l'amour de l'argent et le renoncement à soit meme.
1) Non, l'idée c'est qu'on ne peut pas obliger quelqu'un à être vertueux, parce que la vertu est libre.

2) Le Christ a dit de rendre à César ce qui est à César. Il faut dire une chose importante à propos de Jésus, c'est qu'il a été la double victime de l'obscurantisme religieux (pharisien) et du socialisme (impérial romain).
Si vous réfléchissez deux secondes, qu'est-ce qui est à César ? Rien. Il n'existe rien de tel qu'un bien public, tout "bien public" est un bien privé qui a été confisqué par l'Etat. Si nous rendons à César ce qui est à César, en fait nous ne lui devons rien. Absolument rien.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 11:34

Votre point 1 n'engage que vous, vous etes libre de penser ce que vous voulez, mais dans un pays o``u il est obligatoire de payer des impots vous vous placez dans l'illégalité si vous ne les payez pas.
Jésus nous a demandé expressement de respecter les autorité et leurs règles.

Le point 2 demande simplement qu'on relise ce que Jésus à dit vraiment à ce propos...
Qu'est ce qui appartient à César selon Lui ? Et pourquoi ?
C'est l'impot qui appartient à César, parceque l'argent appartient à César, en effet c'est son visage qui est sur la monaie.

Ainsi, l'impot appartient à l'état Français, c'est lui qui la frappe, c'est sa monaie que nous utilisons. (ou celle de l'europe si vous préférez mais c'est kifkif)

Il y a une leçon profonde me semble t il à tirer de cette histoire.
Jésus reconnait qu'on doit se soumettre aux règles de l'état qui frappe la monaie en ce qui concerne la finance. Il se soumet à l'impot meme si cet etat est mauvais.

A t il été victime ? Je ne le pense pas car ne dit il pas au péager de continuer à exercer son métier ? Pourtant Jésus est venu délivrer les captifs du péché. Si percevoir les impots pour l'etat romain avait été une faute, il n'aurait pas manqué de le faire remarquer et il aurait sans doute conseillé au péagé une reconversion professionnelle afin de ne pas participer au vol étatique (tel qu'est la théorie de SJA dans ce fil)


Dernière édition par Hillel31415 le Mar 01 Oct 2013, 11:40, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 11:37

Hillel31415 a écrit:
Votre point 1 n'engage que vous, vous etes libre de penser ce que vous voulez,

Pour vous la vertu peut être contrainte ? Genre un individu qui est enfermé dans une cellule à l'isolement, ne peut donc pécher ni par gourmandise, ni par luxure, est donc vertueux ?

mais dans un pays o``u il est obligatoire de payer des impots vous vous placez dans l'illégalité si vous ne les payez pas.
Jésus nous a demandé expressement de respecter les autorité et leurs règles.

Où ça ? Il n'y a que Paul qui dit cela.

Le point 2 demande simplement qu'on relise ce que Jésus à dit vraiment à ce propos...
Qu'est ce qui appartient à César selon Lui ? Et pourquoi ?
C'est l'impot qui appartient à César, parceque l'argent appartient à César, en effet c'est son visage qui est sur la monnaie.

Justement non. César a mis son visage sur de l'or qu'il a saisi par la force. Si vous prenez le premier César, Jules, il s'en est foutu plein les poches en génocidant la Gaule (1 million de morts).


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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 11:41

Excusez moi, j'ai complété mon message entre temps.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 11:49

Hillel31415 a écrit:

A t il été victime ? Je ne le pense pas car ne dit il pas au péager de continuer à exercer son métier ? Pourtant Jésus est venu délivrer les captifs du péché. Si percevoir les impots pour l'etat romain avait été une faute, il n'aurait pas manqué de le faire remarquer et il aurait sans doute conseillé au péagé une reconversion professionnelle afin de ne pas participer au vol étatique (tel qu'est la théorie de SJA dans ce fil)
Le péager n'est qu'une victime du système instauré par César. Il fait ce qu'il peut pour vivre dans ce système et faire vivre sa famille. La faute est intégralement celle de César. De la même manière que dans nos sociétés les gens qui reçoivent des aides de l'Etat spoliées sur d'autres ne peuvent pas être traités directement de voleurs, ils ne sont souvent que les esclaves d'un système qui d'une main les condamne à la pauvreté, de l'autre leur donne de quoi subsister.

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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 11:58

Philippe Fabry a écrit:
Hillel31415 a écrit:
mais dans un pays o``u il est obligatoire de payer des impots vous vous placez dans l'illégalité si vous ne les payez pas.
Jésus nous a demandé expressement de respecter les autorité et leurs règles.

Où ça ? Il n'y a que Paul qui dit cela.
si en fait, "tu honoreras ton père et ta mère" doit être entendu par extension comme le respect de l'autorité, de toute autorité légitime, et comme conséquence par exemple, le paiement de l'impôt.

c'est vrai que le taux de prélèvements dans certains pays comme la france et la belgique c'est devenu n'importe quoi, mais quand même, on est encore tenu de tout payer. Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 12:00

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Hillel31415 a écrit:
mais dans un pays o``u il est obligatoire de payer des impots vous vous placez dans l'illégalité si vous ne les payez pas.
Jésus nous a demandé expressement de respecter les autorité et leurs règles.

Où ça ? Il n'y a que Paul qui dit cela.
si en fait, "tu honoreras ton père et ta mère" doit être entendu par extension comme le respect de l'autorité, de toute autorité légitime, et comme conséquence par exemple, le paiement de l'impôt.

Heu... non. Le père et la mère à qui l'on doit la vie, c'est tout. Je ne dois aucun de mes gènes à l'Etat et je ne dois mon âme qu'à Dieu.

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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 14:08

fff...encore une fois je me dis que j'ai bien fait de boycotté le catéchisme ! je me demande ce qu'on y apprend, à draguer peut-être !? Very Happy 

le 4ème commandement parle du père et de la mère. mais il faut comprendre aussi toute autorité légimite,
l'Eglise les supérieurs ecclésiastiques, mais aussi laïques comme le Roi ou son équivalent et les fonctionnaires de l'état, ou encore dans l'entreprise etc...

(évidemment il y a des degrés dans le respect. Dieu, l'Eglise, les parents ne sont pas sur le même plan que l'Etat, l'entreprise etc... et chacun dans le champ qui est le sien.)

Arnaud Dumouch, enseignant en Religion, pourra te le confirmer.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 14:34

Scrogneugneu a écrit:
fff...encore une fois je me dis que j'ai bien fait de boycotté le catéchisme ! je me demande ce qu'on y apprend, à draguer peut-être !? Very Happy 

le 4ème commandement parle du père et de la mère. mais il faut comprendre aussi toute autorité légimite,
l'Eglise les supérieurs ecclésiastiques, mais aussi laïques comme le Roi ou son équivalent et les fonctionnaires de l'état, ou encore dans l'entreprise etc...

(évidemment il y a des degrés dans le respect. Dieu, l'Eglise, les parents ne sont pas sur le même plan que l'Etat, l'entreprise etc... et chacun dans le champ qui est le sien.)

Arnaud Dumouch, enseignant en Religion, pourra te le confirmer.
De droit naturel une autorité légitime autre que celle du père et de la mère, cela n'existe pas. Nul homme n'a une autorité légitime sur un autre homme, si ce n'est l'autorité librement consentie, ce qui est le cas de l'autorité ecclésiastique, qui est fondée sur la libre adhésion de l'individu à la foi catholique.

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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 15:08

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
fff...encore une fois je me dis que j'ai bien fait de boycotté le catéchisme ! je me demande ce qu'on y apprend, à draguer peut-être !? Very Happy 

le 4ème commandement parle du père et de la mère. mais il faut comprendre aussi toute autorité légimite,
l'Eglise les supérieurs ecclésiastiques, mais aussi laïques comme le Roi ou son équivalent et les fonctionnaires de l'état, ou encore dans l'entreprise etc...

(évidemment il y a des degrés dans le respect. Dieu, l'Eglise, les parents ne sont pas sur le même plan que l'Etat, l'entreprise etc... et chacun dans le champ qui est le sien.)

Arnaud Dumouch, enseignant en Religion, pourra te le confirmer.
De droit naturel une autorité légitime autre que celle du père et de la mère, cela n'existe pas. Nul homme n'a une autorité légitime sur un autre homme, si ce n'est l'autorité librement consentie, ce qui est le cas de l'autorité ecclésiastique, qui est fondée sur la libre adhésion de l'individu à la foi catholique.
Vous tournez beaucoup autour du pot de vos idées libertariennes, manipulant même le message du Christ, afin de valider votre tendance à l'égoïsme social. Votre projet de société est en fait un projet de désocialisation humaine : et j'aimerais savoir comment vous pouvez parler de la vertu alors que vous étalez ici votre orgueil à vouloir défendre votre rapacité (reprendre ce que l'on vous aurait soi-disant volé).

Comme l'écrit Adamev, si vous n'êtes pas content, partez pour aller vivre dans un paradis libertarien (il y en a quelques-uns : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principaut%C3%A9_de_Hutt_River)
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 15:29

Philippe Fabry a écrit:
Hillel31415 a écrit:
SJA a écrit:

A voilà.

Les autres ne doivent pas être libres parce qu'ils sont mauvais.

Vous au contraire, vous êtes vertueux.

L'idée serait que vous ayez le pouvoir pour réguler tout ça.
Donc votre idée c'est qu'obliger quelqu'un à etre vertueux c'est du vol ?
Je résume bien votre point de vu là ?

Moi je ne veux rien de plus qu'obéir à la loi et payer mes impots comme le Christ l'a fait et nous a demandé de le faire.
Je n'en ressent aucune amertume et je crois que c'est bien le problème ici: l'amour de l'argent et le renoncement à soit meme.
1) Non, l'idée c'est qu'on ne peut pas obliger quelqu'un à être vertueux, parce que la vertu est libre.

2) Le Christ a dit de rendre à César ce qui est à César. Il faut dire une chose importante à propos de Jésus, c'est qu'il a été la double victime de l'obscurantisme religieux (pharisien) et du socialisme (impérial romain).
Si vous réfléchissez deux secondes, qu'est-ce qui est à César ? Rien. Il n'existe rien de tel qu'un bien public, tout "bien public" est un bien privé qui a été confisqué par l'Etat. Si nous rendons à César ce qui est à César, en fait nous ne lui devons rien. Absolument rien.
Non, c'est exactement l'inverse. Tout "bien privé" est un "bien public" qui a été soustrait illégalement à la communauté, en tout cas dès lors qu'on parle en termes d'exploitation de l'eau, de l'air, du sol et du sous-sol.

Pourquoi quelqu'un aurait-il le droit de polluer l'eau des rivières ou l'air que je respire pour ses besoins propres (et pour faire du profit) sans m'indemniser du préjudice que je subis?

Philippe Fabry a écrit:
Si nous rendons à César ce qui est à César, en fait nous ne lui devons rien. Absolument rien.
Faux, évidemment.

L'homme est un animal social doté d'intelligence et de raison. C'est pourquoi il a décidé - et depuis longtemps - de se doter de structures devant lui permettre de vivre plus facilement en commun. Ces structures - qu'on les appelle communauté, ville, état ou César - ont un coût qui doit être supporté par ceux qui en font partie et qui bénéficient de ses services.

Le nier, c'est encore une fois retourner à "l'état de nature" (en fait la loi de la jungle, celle qui rime avec la loi du plus fort) qui fait du "bon sauvage" l'idéal à atteindre.

Il reste encore dans le monde des terres (presque) vierges. J'engage vivement les tenants de ces ridicules théories à aller y expérimenter leurs théories entre eux. Parce que pour ma part, je ne tiens pas à leur servir de cobaye. J'ai déjà beaucoup trop donné dans ce domaine depuis une trentaine d'années.

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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 15:49

Scrogneugneu a écrit:
si en fait, "tu honoreras ton père et ta mère" doit être entendu par extension comme le respect de l'autorité, de toute autorité légitime, et comme conséquence par exemple, le paiement de l'impôt.

Il n'y a pas de problème avec le paiement de l'impôt légitime ni avec l'autorité.

Il y a un problème avec l'impôt illégitime et le pouvoir.


L'impôt cesse d'être légitime dès lors qu'il sert à financer autre chose que l'autodéfense. Et dans ce cas l'impôt, l'impôt est légitimement obligatoire puisque refuser de participer à l'autodéfense des autres équivaut à une attaque.
Dans tous les cas, ceux qui ne payent pas l'impôt devrait renoncer par la même à la protection de l'Etat sur sa propriété et ses biens.


Quant au pouvoir il apparait dès que l'Etat cesse d'exercer ses activités légitimes. Si l'Etat reste dans le cadre de ses activités légitimes, il use de son autorité (i.e que tous acquiescent à ses actions de défense des droits individuels). S'il sort de ces activités, il utilise la force (au mieux pour le compte de la majorité : démocratie) et la notion de pouvoir prend la place de l'autorité perdue.




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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 15:55

Philippe Fabry a écrit:
Nul homme n'a une autorité légitime sur un autre homme, si ce n'est l'autorité librement consentie.
Telle elle l'autorité de l'Etat de Droit.

C'est d'ailleurs de là que vient la notion de nationalité élective (choisie). Le citoyen choisi l'Etat qui garantie ses droits naturels. Ce choix donne autorité à l'Etat de Droit.


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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 16:02

Lebob a écrit:
Non, c'est exactement l'inverse.  Tout "bien privé" est un "bien public" qui a été soustrait illégalement à la communauté, en tout cas dès lors qu'on parle en termes d'exploitation de l'eau, de l'air, du sol et du sous-sol.

Pourquoi quelqu'un aurait-il le droit de polluer l'eau des rivières ou l'air que je respire pour ses besoins propres (et pour faire du profit) sans m'indemniser du préjudice que je subis?
Personne n'a dit qu'une personne avait le droit de polluer. La pollution est une agression qui engage la responsabilité de son auteur.

Si vous cherchez des pays où la pollution était légale allez plutôt cherche du côté de l'URSS.

Citation :

Il reste encore dans le monde des terres (presque) vierges.  J'engage vivement les tenants de ces ridicules théories à aller y expérimenter leurs théories entre eux.  Parce que pour ma part, je ne tiens pas à leur servir de cobaye.  J'ai déjà beaucoup trop donné dans ce domaine depuis une trentaine d'années.  

C'est incoroyable !
vous êtes soumis à des constructivistes qui vous disent quoi penser, quoi manger, quoi donner aux pauvres, quoi mettre de côté pour vos vieux jours, quoi mettre de côté en cas de chomage, quel programme scolaire vos enfants doivent subir, etc.

Ne comprenez vous pas que l'expérience est en cours, que ce sont les constructivistes qui la mènent et vous en êtes l'objet passif?


Philippe et Moi demandons juste qu'il soit mis fin à l'expérience, que nos vies ne soient plus soumissent aux lubies d'un carteront de technocrates.


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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 16:12

SJA a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
si en fait, "tu honoreras ton père et ta mère" doit être entendu par extension comme le respect de l'autorité, de toute autorité légitime, et comme conséquence par exemple, le paiement de l'impôt.

Il n'y a pas de problème avec le paiement de l'impôt légitime ni avec l'autorité.

Il y a un problème avec l'impôt illégitime et le pouvoir.  
Et qui définit ce qu'est un impôt illégitime?  L'égoïste qui ne veut pas payer l'impôt quel que soit par ailleurs la hauteur de cet impôt?


SJA a écrit:
L'impôt cesse d'être légitime dès lors qu'il sert à financer autre chose que l'autodéfense. Et dans ce cas l'impôt, l'impôt est légitimement obligatoire puisque refuser de participer à l'autodéfense des autres équivaut à une attaque.
Ca, c'est votre conception (étriquée et égoïste) du rôle de l'état.  

L'état dépend du contrat social qui l'institue et définit et limite le rôle qu'il doit jouer dans l'organisation d'une société et le service des membres d'icelle.  Si les membres de cette société (ou la majorité d'entre eux) s'accordent pour attribuer à l'état un rôle relativement étendu (ce qui c'est fait au fil du temps dans nos sociétés), il est assez évident que les coûts seront plus évident.  Mais comme le contrat social implique aussi que les fonds dont l'état à besoin pour couvrir ses activités sont obtenus par le prélèvement de l'impôt, la perception des impôts est parfaitement légitime puisqu'elle résulte de pouvoirs attribués à l'état par le citoyens et le contrat social qu'ils ont formé.

SJA a écrit:
Dans tous les cas, ceux qui ne payent pas l'impôt devrait renoncer par la même à la protection de l'Etat sur sa propriété et ses biens.
Et aussi à la protection par l'état de leur vie.  Il est vrai que j'avais déjà compris depuis longtemps que vous ne vivez qu'au travers de ce que vous possédez.  

Comme disait je ne sais plus qui, "il sera plus difficile à une riche d'entrer dans le royaume des cieux..."

SJA a écrit:
  Quant au pouvoir il apparait dès que l'Etat cesse d'exercer ses activités légitimes. Si l'Etat reste dans le cadre de ses activités légitimes, il use de son autorité (i.e que tous acquiescent à ses actions de défense des droits individuels). S'il sort de ces activités, il utilise la force (au mieux pour le compte de la majorité : démocratie) et la notion de pouvoir prend la place de l'autorité perdue.  
Comme je l'ai expliqué, les activités légitimes de l'état sont définies par les citoyens d'un état et le contrat social qui se forme entre eux, pas par SJA.  

Cela dit, si le contenu du contrat social ne vous plaît pas, notamment parce que vous pensez qu'il vous coûte trop cher vous avez la possibilité:

- de vous présenter aux élections en expliquant que vous allez baisser les impôt à 10%.  Ca devrait avoir beaucoup de succès, sauf si vous expliquez qu'à ce tarif vous vous bornerez à payer les policiers et les gendarmes (les juges aussi ou pas du tout?) mais que pour tout le reste les Français devront compter sur eux-mêmes...  Mr.Red 
- de voter avec vos pieds et de vous exiler vers un pays où on paye beaucoup moins d'impôts.  Soyez toutefois prudent dans vos choix.  Ainsi, je me suis laissé dire que bien que les impôts y soient très modérés, la Somalie n'arrive pas toujours à garantir la défense des droits individuels de ses contribuables.   Mr.Red
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 16:16

SJA a écrit:


Philippe et Moi demandons juste qu'il soit mis fin à l'expérience, que nos vies ne soient plus soumissent aux lubies d'un carteront de technocrates.


Il n'y a pas d'expérience en cours.

Et moi je ne tiens pas à être soumis aux lubies d'une poignée d'utopistes extrémistes fondamentalement aussi dangereux que les Khmer rouges...
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 16:37

Lebob a écrit:
SJA a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
si en fait, "tu honoreras ton père et ta mère" doit être entendu par extension comme le respect de l'autorité, de toute autorité légitime, et comme conséquence par exemple, le paiement de l'impôt.

Il n'y a pas de problème avec le paiement de l'impôt légitime ni avec l'autorité.

Il y a un problème avec l'impôt illégitime et le pouvoir.  
Et qui définit ce qu'est un impôt illégitime?  L'égoïste qui ne veut pas payer l'impôt quel que soit par ailleurs la hauteur de cet impôt?
Vous dites "quel que soit la hauteur de l'impôt"

Mais ce n'est pas le taux d'impôt qui caractérise sa légitimité mais sa finalité. en réalité, ce n'est pas l'impôt qui est légitime ou non mais plutôt la dépense.


Et ce n'est pas moi ou vous ou une majorité de Français qui décident de la légitimité de l'impôt.

Si un impôt sert à financer l'enrichissement d'un ou d'une partie des français au dépend d'un ou d'une autre partie alors cet impôt est illégitime.

C'est pas difficile.


Citation :
SJA a écrit:
L'impôt cesse d'être légitime dès lors qu'il sert à financer autre chose que l'autodéfense. Et dans ce cas l'impôt, l'impôt est légitimement obligatoire puisque refuser de participer à l'autodéfense des autres équivaut à une attaque.
Ca, c'est votre conception (étriquée et égoïste) du rôle de l'état.  
non, c'est l'idée selon laquelle il n'est pas de société juste qui ne soit fondée sur le principe de non agression.

Citation :
L'état dépend du contrat social qui l'institue et définit et limite le rôle qu'il doit jouer dans l'organisation d'une société et le service des membres d'icelle.  Si les membres de cette société (ou la majorité d'entre eux) s'accordent pour attribuer à l'état un rôle relativement étendu
Mais tous les français ou "une majorité" de français, ce n'est pas la même chose.

Si une majorité de français décide transférer la propriété de la minorité pour son compte, vous comprenez bien que c'est illégitime.


Citation :
SJA a écrit:
Dans tous les cas, ceux qui ne payent pas l'impôt devrait renoncer par la même à la protection de l'Etat sur sa propriété et ses biens.
Et aussi à la protection par l'état de leur vie.  Il est vrai que j'avais déjà compris depuis longtemps que vous ne vivez qu'au travers de ce que vous possédez.  
Vous aviez compris que je voulais dire sa propriété et sa vie.

Dans un Etat de droit celui qui ne paye pas l'impôt n'a pas à attendre protection des autres.

Citation :
 Cela dit, si le contenu du contrat social ne vous plaît pas, notamment parce que vous pensez qu'il vous coûte trop cher vous avez la possibilité:

- de vous présenter aux élections en expliquant que vous allez baisser les impôt à 10%.  Ca devrait avoir beaucoup de succès, sauf si vous expliquez qu'à ce tarif vous vous bornerez à payer les policiers et les gendarmes (les juges aussi ou pas du tout?) mais que pour tout le reste les Français devront compter sur eux-mêmes...  Mr.Red
Il n'y a aucune chance pour que nos idées de justice prospèrent car l'Etat distribue les subsides comme l'empire romain distribuait du pain et des jeu sur le dos des esclaves.

Mais votre système dirigiste va s'écrouler du fait de son endettement.

S'en suivra un longue période de trouble avant que le principe de non agression ne se réimpose comme une évidence.

Mon seul objectif est de raccourcir le plus possible cette période de trouble dont, de ma vie, je ne verrai probablement pas la fin.
 
Citation :
- de voter avec vos pieds et de vous exiler vers un pays où on paye beaucoup moins d'impôts.  Soyez toutefois prudent dans vos choix.  Ainsi, je me suis laissé dire que bien que les impôts y soient très modérés, la Somalie n'arrive pas toujours à garantir la défense des droits individuels de ses contribuables.   Mr.Red
La Somalie !!!

Un pays ruiné par l'application de vos expériences socialistes !! Jamais.


Avant de citer un pays comme cela renseignez vous sur son histoire politique.
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Ray



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 16:47

Oui très mauvaise pioche la Somalie. Smile
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 17:17

Et comme expérience socialiste qui a laissé tout le monde de l'époque dans la purée, vous avez aussi l'Empire romain, qui était pas mal aussi.

Le socialisme finit toujours dans le féodalisme... et on accuse les libéraux de défendre la loi du plus fort !

_________________
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 17:22

Dragna Din a écrit:

Vous tournez beaucoup autour du pot de vos idées libertariennes, manipulant même le message du Christ, afin de valider votre tendance à l'égoïsme social.

Qu'est-ce qui vous autorise à me juger ? Que savez-vous de la charité que je peux exercer (ou pas) à titre personnel ?

Et qu'est-ce que je manipule dans le message du Christ ? Il me semble que les idées que je défends sur la liberté et la responsabilité de l'individu sont beaucoup plus proche de ses enseignements que les politiques socialistes que tant défendent ici.


Votre projet de société est en fait un projet de désocialisation humaine : et j'aimerais savoir comment vous pouvez parler de la vertu alors que vous étalez ici votre orgueil à vouloir défendre votre rapacité (reprendre ce que l'on vous aurait soi-disant volé).

Et mis à part des insultes et des procès d'intention, il y a des arguments par ici ?

Et Adamev, si prompt à dénoncer les comportements staliniens qu'il croit déceler chez moi, il est où face à cet authentique exercice soviétique de bombardement ad hominem ?

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Cécile



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 17:37

"Dans un Etat de droit celui qui ne paye pas l'impôt n'a pas à attendre protection des autres."


A part les clochards SDF, tout le monde paie des impôts.

Il ne faut pas oublier la TVA, qui concerne tout le monde et aussi les plus pauvres. D'ailleurs, en pourcentage, j'aimerais bien savoir s'ils ne seraient pas les plus imposés ?...
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 17:54

Philippe Fabry a écrit:
Et comme expérience socialiste qui a laissé tout le monde de l'époque dans la purée, vous avez aussi l'Empire romain, qui était pas mal aussi.
Considérer l'empire romain comme socialiste témoigne d'un biais idéologique certain. Faudra expliquer aux esclaves - sur lesquels était basée tout l'économie - qu'ils travaillaient pour des socialistes...

Philippe Fabry a écrit:
Le socialisme finit toujours dans le féodalisme... et on accuse les libéraux de défendre la loi du plus fort !
Le jour où vous arrêterez d'appeler socialisme des choses qui n'ont strictement rien à voir avec le socialisme (si ce n'est dans les définitions de Hayek et von Mises et leurs suiveurs) vous aurez fait un grand progrès...
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Lebob



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 17:57

Cécile a écrit:
"Dans un Etat de droit celui qui ne paye pas l'impôt n'a pas à attendre protection des autres."


A part les clochards SDF, tout le monde paie des impôts.

Il ne faut pas oublier la TVA, qui concerne tout le monde et aussi les plus pauvres. D'ailleurs, en pourcentage, j'aimerais bien savoir s'ils ne seraient pas les plus imposés ?...
Il y a de la TVA sur le litron de rouge que s'offrent les clochards de temps à autre.

Pour le reste, la question du poids de la TVA sur les revenus les plus modestes peut en effet conduire à des discussions sans fin...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 19:22

Lebob a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
 Et comme expérience socialiste qui a laissé tout le monde de l'époque dans la purée, vous avez aussi l'Empire romain, qui était pas mal aussi.  
Considérer l'empire romain comme socialiste témoigne d'un biais idéologique certain.  Faudra expliquer aux esclaves - sur lesquels était basée tout l'économie -  qu'ils travaillaient pour des socialistes...

Le socialisme c'est l'esclavage, précisément. C'est pourquoi à partir du règne d'Auguste la situation des hommes libres ne cessa de se dégrader pour converger avec celle des esclaves, exception faite des membres de la nomenklatura romaine, les honestiores.

Philippe Fabry a écrit:
Le socialisme finit toujours dans le féodalisme... et on accuse les libéraux de défendre la loi du plus fort !  
Le jour où vous arrêterez d'appeler socialisme des choses qui n'ont strictement rien à voir avec le socialisme (si ce n'est dans les définitions de Hayek et von Mises et leurs suiveurs) vous aurez fait un grand progrès...


Les définitions de Hayek et Mises sont les seules qui vaillent intellectuellement, qui regroupent tous les socialismes (nazisme, fascisme, communisme, social-démocratie).

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 01 Oct 2013, 19:25

Cécile a écrit:
"Dans un Etat de droit celui qui ne paye pas l'impôt n'a pas à attendre protection des autres."


A part les clochards SDF, tout le monde paie des impôts.

Il ne faut pas oublier la TVA, qui concerne tout le monde et aussi les plus pauvres. D'ailleurs, en pourcentage, j'aimerais bien savoir s'ils ne seraient pas les plus imposés ?...
Et vous faites bien !

Le socialisme explique toujours qu'il ne taxe que les plus riches, mais il faut savoir qu'un smicard se voit privé (cotisations sociales + impôts et taxes purs et durs) d'environ 60% de ce qu'il gagne.
Le SDF, en revanche, ne paie que la TVA, ce qui est déjà pas mal : 20% d'à peu près rien, ça pique.

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