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 Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.

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SJA



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MessageSujet: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 03 Sep 2013, 17:57

Pierre possède dans son panier, une douzaine d’œufs. Il désire le soir même manger une omelette au jambon.

Jean a dans son panier un jambon.

Quelles sont les seules possibilités qu’a Pierre de faire une omelette au jambon ?

1ère solution : Pierre demande à Jean de lui donner du Jambon. Jean accepte et donne du jambon à Pierre. Seul Pierre a de quoi faire une omelette.

2ème solution : Pierre propose à Jean d’échanger des œufs contre du jambon. Jean accepte et Jean et Pierre ont tous deux dans leur panier œufs et jambon.

3ème solution : Pierre prend un gourdin, assène un violent coup à Jean, lui prend de force du jambon alors qu’il est blessé au sol.

Il n’y a aucune autre possibilité pour Pierre de faire une omelette au Jambon. En effet, Pierre a beau faire précéder son coup de bâton par le discours suivant : « Cher Jean nous allons créer un système collectiviste basé sur la solidarité qui nous permettra d’avoir de l’omelette au jambon même si tu n’en a pas envie et de toute façon, si tu n’es pas d’accord, c’est un grand coup de gourdin dans ta gueule » ; cela n’en demeure pas moins de la violence car c’est la peur du bâton qui permet à Pierre de manger une omelette au jambon.

Conclusion : les deux premières possibilités relèvent du don volontaire et de l’échange, la violence est absente. La troisième solution est la solution violente qui relève de la Loi de la jungle.

Morale : une société basée et défendant l’échange (le marché) et la liberté de la volonté est une société civilisée.
Toutes les autres sociétés où l’échange et le don sont contraints par une personne ou un groupe de personnes usant de la violence sont des sociétés où règne la loi de la jungle.

La liberté, c’est la civilisation, le collectivisme, c’est la Loi de la Jungle.


A quelle genre de société appartiennent les démocraties occidentales ?

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 03 Sep 2013, 20:04

Bof, vous avez reçu votre imposition d'impot, c'est ça ?

Payez et arretez de croire à la bonté de Pierre ou Jean. Comme vous, si on ne les contraint pas légalement à donner un peu, personne n'aura d'omelette et ils s'en foutent car ils veulent juste garder ce qui leur appartient, les autres et le fonctionnement de la société, ils s'en moquent; ils sont méchants et c*ns.
Ils mourront avec leur jambon et leurs oeufs et ils ne les emmèneront pas de toute façon.
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 03 Sep 2013, 21:10

jean-luc a écrit:
il se peut aussi, que jean déteste l'omelette, et vous offre quand même du jambon

ou

que jean détestant l'omelette, veut garder son jambon ,

ou

que pierre adorant l'omelette, la donne à jean qui deteste l'omelette ,

ou que ... etc etc etc .. Very Happy Thumright 
Peu importe, on ne peut arriver qu'à une seule conclusion. Pour que Pierre puisse faire l'omelette au jambon il faut soit que Jean lui donne volontairement du jambon pour rien (don), contre quelque chose de Pierre possède (échange) ou que Pierre use de violence.

Si vous trouvez une quatrième façon (hors production de jambon par Pierre) je vous félicite.
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SJA



Masculin Messages : 6345
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 03 Sep 2013, 21:13

Hillel31415 a écrit:
... si on ne les contraint pas légalement à donner un peu, ...
Ce bout de phrase n'a aucun sens.

Un don ne peut être contraint.

Ou plutot, il porte un autre nom : le vol.


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Invité
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mar 03 Sep 2013, 22:26

SJA a raison, c'est du vol... vous payez toute votre vie toute sorte de taxe et impôts puis en plus de ça le bien que vous avez réussi à avoir (si vous avez eu de la chance) est confisqué à vos enfants via un impôt supplémentaire que bien souvent ils ne peuvent payer, l’impôt sur les successions (alors que vous avez payé toute votre vie !)
Un scandale, aux armes citoyens !
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Ray



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 00:11

En effet, on a beau appeler ça "légal", cela reste de la contrainte.
"Prise sans consentement" c'est la définition du vol. (Vous remarquez d'ailleurs que le mot "imposer" en lui-même ne cache pas sa violence intrinsèque.)

Hillel31415 a écrit:
Payez et arretez de croire à la bonté de Pierre ou Jean.
Vous ne croyez pas si bien dire. Oui c'est normal que vous ne croyiez pas en la bonté ou la solidarité. Dans cette société où l'Etat prétend s'en occuper, il déresponsabilise complètement les gens de ces questions pourtant essentielles. ("Pourquoi donc aiderais-je ce pauvre gars dans le besoin alors que l'Etat me prend plein d'argent en prétendant le faire ?"). Hé oui les sociétés ou les gens s'entraident le plus ne sont pas celles ou l’État les pressure. Étonnant non ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 08:21

Vous voulez en fait que peu de gens possèdent beaucoup.
Ce que vous revendiquez, c'est la construction de dynasties intergénérationnelles, qui permettrai ainsi à une poignée de famille de posséder la France, et à des idiots oisifs de se pourrir de rentes.

Il faut que l'argent circule pour le bien de tous et que le travail soit encore récompensé.
Si peu possèdent tout, la valeur du travail baisse, et ceux qui ont tout s'accordent pour donner de moins en moins à ceux qui ont peu et doivent travailler.

Vous croyez franchement que ceux qui auront tout, mais n'ont pas travaillé (remarquez ceux qui ont gagné cette argent ne veulent pas non plus le partager) pour le mériter vont partager cet argent avec philanthropie ?
Vous vous méprennez sur la nature de l'homme et sur le pouvoir de son Dieu, Mamon.

Jésus ne dit il pas qu'il est difficile pour un riche....
Il dit aussi qu'on ne peut servir deux maitres, Mamon et Dieu car on finit par haïr Dieu...

Enfin, heureusement, vous allez payer vos impots et je vous le dis en vérité, c'est bien fait pour vous et c'est un bien fait pour la société en général et aussi pour vos héritiers.
Personnellement, je vais payer les miens avec le plaisir de faire la volonté de Dieu et ce qui est juste.

Jésus n'a t'il pas dit de payer l'impot à César, César étant l'occupant je vous le rappelle.
Notre gouvernement serait il pire que l'état romain ?

Je vous laisse à votre réflexion sur la question. Que ceux qui aiment Jésus réfléchissent si leur attitude vis à vis des impots est Sa volonté ou pas. Qu'aurait Il fait, Lui qui est notre modèle ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 08:34

SJA a écrit:
jean-luc a écrit:
il se peut aussi, que jean déteste l'omelette, et vous offre quand même du jambon

ou

que jean détestant l'omelette, veut garder son jambon ,

ou

que pierre adorant l'omelette, la donne à jean qui deteste l'omelette ,

ou que ... etc etc etc .. Very Happy Thumright 
Peu importe, on ne peut arriver qu'à une seule conclusion. Pour que Pierre puisse faire l'omelette au jambon il faut soit que Jean lui donne volontairement du jambon pour rien (don), contre quelque chose de Pierre possède (échange) ou que Pierre use de violence.

Si vous trouvez une quatrième façon (hors production de jambon par Pierre) je vous félicite.

Pierre et Jean mettent en commun œufs et jambon, et mangent ensemble l'omelette, c'est pourtant simple !
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 11:42

Cécile a écrit:

Pierre et Jean mettent en commun œufs et jambon, et mangent ensemble l'omelette, c'est pourtant simple !
C'est très simple en effet. Du moment que cette mise en commun est volontaire.

Et cela relève de l'échange. Il n'y a pas de problème.


Mais ce n'est pas dans cette catégorie qu'il faut, par exemple, faire rentrer la redevance TV en France. Dans ce cas, que vous souhaitiez regarder les programmes de la tv publique ou non vous être obligée de payer sinon vous allez voir débarquer huissier et gendarmes.

C'est la même chose pour la sécurité sociale. La mise en commun volontaire de ressources pour réparer les préjudices de membres du groupe, c'est tout à fait louable. Cela rentre dans les deux premières catégories (don ou échange). Cela rentre dans la troisième catégorie (vol par menace) dès lors que, comme en France, il est interdit de ne pas adhérer au système sous peine de saisie voir d'amendes pénales.


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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 11:44

Hillel31415 a écrit:
Vous voulez en fait que peu de gens possèdent beaucoup.
Ce que vous revendiquez, c'est la construction de dynasties intergénérationnelles, qui permettrai ainsi à une poignée de famille de posséder la France, et à des idiots oisifs de se pourrir de rentes.

Il faut que l'argent circule pour le bien de tous et que le travail soit encore récompensé.
Si peu possèdent tout, la valeur du travail baisse, et ceux qui ont tout s'accordent pour donner de moins en moins à ceux qui ont peu et doivent travailler.

Vous croyez franchement que ceux qui auront tout, mais n'ont pas travaillé (remarquez ceux qui ont gagné cette argent ne veulent pas non plus le partager) pour le mériter vont partager cet argent avec philanthropie ?
Vous vous méprennez sur la nature de l'homme et sur le pouvoir de son Dieu, Mamon.

Jésus ne dit il pas qu'il est difficile pour un riche....
Il dit aussi qu'on ne peut servir deux maitres, Mamon et Dieu car on finit par haïr Dieu...

Enfin, heureusement, vous allez payer vos impots et je vous le dis en vérité, c'est bien fait pour vous et c'est un bien fait pour la société en général et aussi pour vos héritiers.
Personnellement, je vais payer les miens avec le plaisir de faire la volonté de Dieu et ce qui est juste.

Jésus n'a t'il pas dit de payer l'impot à César, César étant l'occupant je vous le rappelle.
Notre gouvernement serait il pire que l'état romain ?

Je vous laisse à votre réflexion sur la question. Que ceux qui aiment Jésus réfléchissent si leur attitude vis à vis des impots est Sa volonté ou pas. Qu'aurait Il fait, Lui qui est notre modèle ?
Vous devriez aussi vous intéresser au décalogue. "Tu ne voleras point".


Tu ne voleras point même par Etat interposé.


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Cécile



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 12:30

SJA, vous ne bénéficiez d'aucun service public, tel d'avoir des routes pour se déplacer, des pompiers pour éteindre les incendies, la police pour empêcher les pillards de mette à sac votre maison, des enseignants pour instruire vos enfants ? etc...
Evidemment, tant qu'on est en bonne santé, pas besoin de Sécu; quand les enfants sont adultes, pas besoin d'école, etc, etc...
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aroll



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 13:32

Bonjour.
SJA a écrit:
Pierre possède dans son panier, une douzaine d’œufs. Il désire le soir même manger une omelette au jambon.

Jean a dans son panier un jambon.

Quelles sont les seules possibilités qu’a Pierre de faire une omelette au jambon ?

1ère solution : Pierre demande à Jean de lui donner du Jambon. Jean accepte et donne du jambon à Pierre. Seul Pierre a de quoi faire une omelette.

2ème solution : Pierre propose à Jean d’échanger des œufs contre du jambon. Jean accepte et Jean et Pierre ont tous deux dans leur panier œufs et jambon.

3ème solution : Pierre prend un gourdin, assène un violent coup à Jean, lui prend de force du jambon alors qu’il est blessé au sol.

Il n’y a aucune autre possibilité pour Pierre de faire une omelette au Jambon. En effet, Pierre a beau faire précéder son coup de bâton par le discours suivant : « Cher Jean nous allons créer un système collectiviste basé sur la solidarité qui nous permettra d’avoir de l’omelette au jambon même si tu n’en a pas envie et de toute façon, si tu n’es pas d’accord, c’est un grand coup de gourdin dans ta gueule » ; cela n’en demeure pas moins de la violence car c’est la peur du bâton qui permet à Pierre de manger une omelette au jambon.

Conclusion : les deux premières possibilités relèvent du don volontaire et de l’échange, la violence est absente. La troisième solution est la solution violente qui relève de la Loi de la jungle.

Morale : une société basée et défendant l’échange (le marché) et la liberté de la volonté est une société civilisée.
Toutes les autres sociétés où l’échange et le don sont contraints par une personne ou un groupe de personnes usant de la violence sont des sociétés où règne la loi de la jungle.

La liberté, c’est la civilisation, le collectivisme, c’est la Loi de la Jungle.


A quelle genre de société appartiennent les démocraties occidentales ?

Caricature simpliste et même limite stupide............ comme toujours quand un dogmatique veut défendre une idéologie.

Ray a écrit:
En effet, on a beau appeler ça "légal", cela reste de la contrainte.
"Prise sans consentement" c'est la définition du vol. (Vous remarquez d'ailleurs que le mot "imposer" en lui-même ne cache pas sa violence intrinsèque.)

Hillel31415 a écrit:
Payez et arretez de croire à la bonté de Pierre ou Jean.
Vous ne croyez pas si bien dire. Oui c'est normal que vous ne croyiez pas en la bonté ou la solidarité. Dans cette société où l'Etat prétend s'en occuper, il déresponsabilise complètement les gens de ces questions pourtant essentielles. ("Pourquoi donc aiderais-je ce pauvre gars dans le besoin alors que l'Etat me prend plein d'argent en prétendant le faire ?"). Hé oui les sociétés ou les gens s'entraident le plus ne sont pas celles ou l’État les pressure. Étonnant non ?
Surtout faux.......

Amicalement, Alain
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Invité
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 13:56

perso, jean peut garder son jambon, et moi je garderais mes oeufs..... car je suis végétarienne :mdr:
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 14:08

aroll a écrit:
Bonjour.
SJA a écrit:
Pierre possède dans son panier, une douzaine d’œufs. Il désire le soir même manger une omelette au jambon.

Jean a dans son panier un jambon.

Quelles sont les seules possibilités qu’a Pierre de faire une omelette au jambon ?

1ère solution : Pierre demande à Jean de lui donner du Jambon. Jean accepte et donne du jambon à Pierre. Seul Pierre a de quoi faire une omelette.

2ème solution : Pierre propose à Jean d’échanger des œufs contre du jambon. Jean accepte et Jean et Pierre ont tous deux dans leur panier œufs et jambon.

3ème solution : Pierre prend un gourdin, assène un violent coup à Jean, lui prend de force du jambon alors qu’il est blessé au sol.

Il n’y a aucune autre possibilité pour Pierre de faire une omelette au Jambon. En effet, Pierre a beau faire précéder son coup de bâton par le discours suivant : « Cher Jean nous allons créer un système collectiviste basé sur la solidarité qui nous permettra d’avoir de l’omelette au jambon même si tu n’en a pas envie et de toute façon, si tu n’es pas d’accord, c’est un grand coup de gourdin dans ta gueule » ; cela n’en demeure pas moins de la violence car c’est la peur du bâton qui permet à Pierre de manger une omelette au jambon.

Conclusion : les deux premières possibilités relèvent du don volontaire et de l’échange, la violence est absente. La troisième solution est la solution violente qui relève de la Loi de la jungle.

Morale : une société basée et défendant l’échange (le marché) et la liberté de la volonté est une société civilisée.
Toutes les autres sociétés où l’échange et le don sont contraints par une personne ou un groupe de personnes usant de la violence sont des sociétés où règne la loi de la jungle.

La liberté, c’est la civilisation, le collectivisme, c’est la Loi de la Jungle.


A quelle genre de société appartiennent les démocraties occidentales ?

Caricature simpliste et même limite stupide............ comme toujours quand un dogmatique veut défendre une idéologie.

Amicalement, Alain
Pas si simpliste que la critique elle même qui sonne bien creux !
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 14:11

aroll a écrit:
Citation :
Hillel31415 a écrit:
Payez et arretez de croire à la bonté de Pierre ou Jean.
Vous ne croyez pas si bien dire. Oui c'est normal que vous ne croyiez pas en la bonté ou la solidarité. Dans cette société où l'Etat prétend s'en occuper, il déresponsabilise complètement les gens de ces questions pourtant essentielles. ("Pourquoi donc aiderais-je ce pauvre gars dans le besoin alors que l'Etat me prend plein d'argent en prétendant le faire ?"). Hé oui les sociétés ou les gens s'entraident le plus ne sont pas celles ou l’État les pressure. Étonnant non ?
Surtout faux.......

Amicalement, Alain
J'imagine je vous appelez "aide" le travail que l'esclave fournit pour le compte du maître. De même que vous appelez "aide" la nourriture que fournit le maître à l'esclave de telle sorte qu'il vous est possible d'appeler ça "entraide".
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 14:12

rebelle a écrit:
perso, jean peut garder son jambon, et moi je garderais mes oeufs..... car je suis végétarienne :mdr:
Vous ne pourrez garder vos œufs que temps que Jean ne vous donne pas un coup de gourdin pour faire une omelette.

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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 14:57

Cécile a écrit:
SJA, vous ne bénéficiez d'aucun service public, tel d'avoir des routes pour se déplacer, des pompiers pour éteindre les incendies, la police pour empêcher les pillards de mette à sac votre maison, des enseignants pour instruire vos enfants ? etc...
Evidemment, tant qu'on est en bonne santé, pas besoin de Sécu; quand les enfants sont adultes, pas besoin d'école, etc, etc...
Je propose qu'on arrête de parler des pompiers, gendarmes, infirmières, routes, ponts, militaires, ...

Il n'y a pas de réel débat là dessus.

C'est l'essence même du libéralisme (qui est basé sur le principe de non agression) que de confier comme mission à l'Etat d'empêcher le vol et les attaques physiques.

Parlons plutôt des 30% du PIB qui passent dans le redistribution.


Et peut-on parler de "service" dès lors qu'il est obligatoire.



Pensez vous réellement que si l'Etat Français disparaissait, il n'y aurait plus d'école ? Pensez-vous que si l'Etat disparaissait, les maîtres d'école mouraient de fin ?

Cela me fait penser à ces esclavagistes qui disaient aux esclaves pour les maintenir dociles : "Si le maître n'est plus là, qui vous donnera à manger ?"

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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 15:13




rebelle a écrit:



Citation :
perso, jean peut garder son jambon, et moi je garderais mes oeufs..... car je suis végétarienne


Vous ne pourrez garder vos œufs que temps que Jean ne vous donne pas un coup de gourdin pour faire une omelette.

pffff je peux défendre mon oeuf aussi. hooo
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 15:14

SJA, comment expliquer alors que même dans les pays où l'on paie très peu d'impôt, comme les paradis fiscaux, même là les contribuables fraudent encore?
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 15:18

rebelle a écrit:



rebelle a écrit:



Citation :
perso, jean peut garder son jambon, et moi je garderais mes oeufs..... car je suis végétarienne


Vous ne pourrez garder vos œufs que temps que Jean ne vous donne pas un coup de gourdin pour faire une omelette.

pffff je peux défendre mon oeuf aussi. hooo
Bien sur c'est votre droit. Mais pour une meilleure efficacité, il vaut mieux confier cette défense à l'Etat.
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Ray



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 15:18

rebelle a écrit:
SJA, comment expliquer alors que même dans les pays où l'on paie très peu d'impôt, comme les paradis fiscaux, même là les contribuables fraudent encore?
Beaucoup moins. (c'est logique en même temps...)
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 15:20

Cécile a écrit:
SJA, vous ne bénéficiez d'aucun service public, tel d'avoir des routes pour se déplacer, des pompiers pour éteindre les incendies, la police pour empêcher les pillards de mette à sac votre maison, des enseignants pour instruire vos enfants ? etc...
Evidemment, tant qu'on est en bonne santé, pas besoin de Sécu; quand les enfants sont adultes, pas besoin d'école, etc, etc...
Chère Cécile,

La réponse élégante de Frédéric Bastiat :


Frédéric Bastiat a écrit:
Le Socialisme, comme la vieille politique d'où il émane, confond le Gouvernement et la Société. C'est pourquoi, chaque fois que nous ne voulons pas qu'une chose soit faite par le Gouvernement, il en conclut que nous ne voulons pas que cette chose soit faite du tout. Nous repoussons l'instruction par l'État; donc nous ne voulons pas d'instruction. Nous repoussons une religion d'État; donc nous ne voulons pas de religion. Nous repoussons l'égalisation par l'État; donc nous ne voulons pas d'égalité, etc. C'est comme s'il nous accusait de ne vouloir pas que les hommes mangent, parce que nous repoussons la culture du blé par l'État. (Frédéric Bastiat, La Loi)
Very Happy 
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 15:25

Citation :
Bien sur c'est votre droit. Mais pour une meilleure efficacité, il vaut mieux confier cette défense à l'Etat.
sauf qu'il y a des policiers corrompus qui fermeront les yeux et toucheront leur commission en "oeufs"....

tout ce que vous dites est plein de bon sens.... dans un monde où les humains seraient justes et honnêtes.
y a t'il un pays dans le monde qui est organisé comme vous le préconisez? lequel?
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 15:48

rebelle a écrit:
Citation :
Bien sur c'est votre droit. Mais pour une meilleure efficacité, il vaut mieux confier cette défense à l'Etat.
sauf qu'il y a des policiers corrompus qui fermeront les yeux et toucheront leur commission en "oeufs"....

tout ce que vous dites est plein de bon sens.... dans un monde où les humains seraient justes et honnêtes.
y a t'il un pays dans le monde qui est organisé comme vous le préconisez? lequel?
C'est justement parce que les hommes peuvent être mauvais qu'il faut que la force publique soit limitée au strict minimum (exercice du droit d'autodéfense des citoyens).

Si on met la force publique au service d'idéologies alors les pires abus sont à craindre. Celui qui s'empare du pouvoir aura toujours tendance à en abuser et à le conserver à tout prix.


Quant au pays où ce système est appliqué ... disons que la jeune République américaine s'en approchait. Remarquons que la guerre civile est survenue sur deux problèmes de liberté :

1- Les Etats esclavagistes ne n'assuraient pas l'autodéfense des esclaves.

2- L'Etat fédéral imposait des tarifs douaniers (vol des commerçants et consommateur par l'Etat) profitant aux seuls industriels producteurs du Nord.


Vous voyez, lorsque l'Etat fait autre chose qu'assurer l'autodéfense, les conflits surviennent dans la société pour acquérir le pouvoir qui découle de cette dérive.



Aujourd'hui, il y a peut être la Suisse.


D'après Philippe Fabry, il y eu la jeune République romaine.



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Cécile



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 15:50

rebelle a écrit:
Citation :
Bien sur c'est votre droit. Mais pour une meilleure efficacité, il vaut mieux confier cette défense à l'Etat.
sauf qu'il y a des policiers corrompus qui fermeront les yeux et toucheront leur commission en "oeufs"....

tout ce que vous dites est plein de bon sens.... dans un monde où les humains seraient justes et honnêtes.
y a t'il un pays dans le monde qui est organisé comme vous le préconisez? lequel?
UTOPIA !
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 15:55

la planète bisounours aussi, sisi
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 16:00

Cécile a écrit:
rebelle a écrit:
Citation :
Bien sur c'est votre droit. Mais pour une meilleure efficacité, il vaut mieux confier cette défense à l'Etat.
sauf qu'il y a des policiers corrompus qui fermeront les yeux et toucheront leur commission en "oeufs"....

tout ce que vous dites est plein de bon sens.... dans un monde où les humains seraient justes et honnêtes.
y a t'il un pays dans le monde qui est organisé comme vous le préconisez? lequel?
UTOPIA !
Drôle de raisonnement.

Vous dites :

1- les hommes sont malhonnêtes.

2- Nous devons charger un de ces malhonnêtes du pouvoir de diriger la vie des autres.


Je dis :

1- le pouvoir rend malhonnête.

2- ne le confions à personne.

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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 16:02

personne ne confie le pouvoir personne. l'être humain est un parasite, il se l'approprie lui même et crée des alliances avec des semblables à lui et profitent des plus faibles.
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 16:09

rebelle a écrit:
personne ne confie le pouvoir personne. l'être humain est un parasite, il se l'approprie lui même et crée des alliances avec des semblables à lui et profitent des plus faibles.
C'est contre cela qu'il faut luter.

En tout cas, il n'y a qu'une doctrine politique qui propose d'empêcher que quiconque s'approprie le pouvoir, c'est le libéralisme.

Toutes les autres doctrines propose de confier de pouvoir à un individu ou groupe d'individus (soldats, prêtres, ouvriers, techniciens, savants, philosophes, majorité, riches, vieux, ...).



En tous cas, je constate que personne jusqu'ici ne m'a donner une quatrième façon pour Pierre obtenir du jambon de Jean.
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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 16:26

les pays dits "libéraux" sont un chaos total pour les gens, des pauvres, la classe moyenne qui perd tout mais reste esclave des actionnaires....
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 16:27

rebelle a écrit:
les pays dits "libéraux" sont un chaos total pour les gens, des pauvres, la classe moyenne qui perd tout mais reste esclave des actionnaires....

Un exemple SVP ?
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Ray



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 16:31

rebelle a écrit:
les pays dits "libéraux" sont un chaos total pour les gens, des pauvres, la classe moyenne qui perd tout mais reste esclave des actionnaires....
N'importe quoi. Very Happy
Vous avez tous les bons clichés projetés sur le libéralisme, par la pensée dominante. Elle a fait un bon boulot dit donc. Magnifique.


Dernière édition par Ray le Mer 04 Sep 2013, 16:34, édité 1 fois
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 16:32

SJA a écrit:
rebelle a écrit:
les pays dits "libéraux" sont un chaos total pour les gens, des pauvres, la classe moyenne qui perd tout mais reste esclave des actionnaires....
Un exemple SVP ?
L'Australie, la Suisse, l'Alberta...

c'est horrible. n'y allez jamais.

le chaos total. les gens meurent à même le sol dans la rue. font des manifestations très durement réprimées. ils aimeraient bien pouvoir émigrer mais ils ne peuvent pas s'acheter de billets d'avions faute de moyen, et de toute façon seraient retenus de force à la frontière par leurs pays.


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Cécile



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 16:34

"Je dis :

1- le pouvoir rend malhonnête. (pas tout le monde!)

2- ne le confions à personne."


Si ce n'est pas utopique, ça conduit tout droit à l'anarchie...Tout simplement parce que cela suppose une entente parfaite. Or, l'expérience a montré que ça n'existe pas dans la durée.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 16:35

@ Scrogneugneu : Bravo pour l'avatar :mdr: Il serait passé inaperçu s'il n'avait pas été supprimé...


Dernière édition par Cécile le Mer 04 Sep 2013, 16:36, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 16:36

Cher Scrogneugneu,

Ouf l'avatar .... What a Face  
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 16:39

Cécile a écrit:
"Je dis :

1- le pouvoir rend malhonnête. (pas tout le monde!)

2- ne le confions à personne."


Si ce n'est pas utopique, ça conduit tout droit à l'anarchie...Tout simplement parce que cela suppose une entente parfaite. Or, l'expérience a montré que ça n'existe pas dans la durée.

Vous avez raison dans la durée, cela tourne mal ; cela finit en socialisme.

Vous confondez anarchie et libéralisme. Il n'y a pas d'Etat assurant l'autodéfense des individus dans l'anarchisme.

Et le pouvoir pervertit tout le monde du fait du péché originel.
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Ray



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 16:39

Scrogneugneu a écrit:
le chaos total. les gens meurent à même le sol dans la rue. font des manifestations très durement réprimées. ils aimeraient bien pouvoir émigrer mais ils ne peuvent pas s'acheter de billets d'avions faute de moyen, et de toute façon seraient retenus de force à la frontière par leurs pays.
Vous décrivez le socialisme, tel que des MILLIONS de gens l'ont vécu. Merci !
(je ne ferais à personne ici l'offense de lister les pays qui ont été concernés, ou encore aujourd'hui concernés. Nombreux.)

Pour l'avatar de scrogneu, je l'ai reconnu ! C'est l'idiot du village non ? Smile
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 18:05

SJA, moi ce qui m'interresse c'est de savoir comment vous articulez votre foi chrétienne avec votre idéologie.
C'est bien beau d'avoir des idées arreté sur la politique, mais Jésus veut etre le maitre sur tous les aspects de notre vie.

Juste pour comprendre, je suppose que si il n'y avait pas d'impots (vol selon vous) vous seriez le premier à donner volontairement.
Donc, finalement vous ne vous plaignez pas de payer des impots, mais vous etes le défenseurs de ceux qui refusent de les payer.
Dans votre société ideal ce sont ceux qui auraient la liberté de ne rien donner.

Heu... j'ai raison là ? Du coup je ne comprend pas pourquoi vous râlez.
Vous défendez les gens qui refusent d'agir de manière chrétienne en fait.

Ca me dépasse la scratch 
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 18:15

Hillel31415 a écrit:
SJA, moi ce qui m'interresse c'est de savoir comment vous articulez votre foi chrétienne avec votre idéologie.
C'est bien beau d'avoir des idées arreté sur la politique, mais Jésus veut etre le maitre sur tous les aspects de notre vie.

Juste pour comprendre, je suppose que si il n'y avait pas d'impots (vol selon vous) vous seriez le premier à donner volontairement.
Donc, finalement vous ne vous plaignez pas de payer des impots, mais vous etes le défenseurs de ceux qui refusent de les payer.
Dans votre société ideal ce sont ceux qui auraient la liberté de ne rien donner.

Heu... j'ai raison là ? Du coup je ne comprend pas pourquoi vous râlez.
Vous défendez les gens qui refusent d'agir de manière chrétienne en fait.

Ca me dépasse la scratch 
Mais je souhaite une société où la troisième façon (la violence) qu'à Pierre obtenir du jambon soit bannie.

Dans une société libérale classique vous avez les deux façons civilisées (catholiques) : l'échange, le don.


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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Mer 04 Sep 2013, 23:33

Hillel31415 a écrit:
SJA, moi ce qui m'interresse c'est de savoir comment vous articulez votre foi chrétienne avec votre idéologie.
c'est pas possible. enfin, avec la foi oui.

mais le "libéralisme intégral" tel que l'ont soutenu tour à tour Dromaeosaurus, P.Fabry puis SJA sur ce forum est incompatible avec la doctrine sociale de l'église.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Jeu 05 Sep 2013, 07:20

Scrogneugneu a écrit:
Hillel31415 a écrit:
SJA, moi ce qui m'interresse c'est de savoir comment vous articulez votre foi chrétienne avec votre idéologie.
c'est pas possible. enfin, avec la foi oui.

mais le "libéralisme intégral" tel que l'ont soutenu tour à tour Dromaeosaurus, P.Fabry puis SJA sur ce forum est incompatible avec la doctrine sociale de l'église.
Bien d'accord !

Dans une société libérale, que deviennent les handicapés en tous genres, qui ne peuvent pas prendre part à une activité rémunérée ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Jeu 05 Sep 2013, 08:56

Ainsi, dans l'exemple de SJA, c'est simple:

En ce qui concerne Jean, sa propriété sur les jambons est à protéger, mais elle n'est pas absolue.

Citation :
La propriété privée est un élément essentiel d'une politique économique authentiquement sociale et démocratique et la garantie d'un ordre social juste. La doctrine sociale exige que la propriété des biens soit équitablement accessible à tous, de sorte que tous en deviennent, au moins dans une certaine mesure, propriétaires, sans pour autant qu'ils puissent les « posséder confusément».
Tant que Pierre peut échanger normalement ses oeufs avec du jambon chez Jacques, Hyppolite et Barthélémy, et que le nombre de jambons chez Jean n'est que marginal par rapport au tout, et bien tant mieux, et Jean peut se les garder.

Mais à l'extrême il n'a pas à s'accaparer tous les cochons, de sorte qu'il puisse soit rien donner, soit contrôler les échanges systématiquement en sa faveur, de manière déséquilibrée.

Et aussi, s'il possède ne serait-ce que beaucoup de cochons, il a le devoir de faire en sorte, que tous peuvent avoir accès au jambon de manière raisonnable pour se nourrir. Enfin, si on est dans une région où l'omelette au jambon est importante chez eux Very Happy Ils bouffent pas mal de protéines dans ce pays !.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Jeu 05 Sep 2013, 09:46

C'est bien dit Scrogneugneu. Cécile, vous avez évidemment raison.

Prions pour que ceux qui ont foi d'abord dans la politique et qui assujetistent leur christianisme à elle, décident de faire l'inverse.
Sachant que le salut est en Christ et non dans une politique humaine particulière qui est imparfaites.
Plaçons notre foi au bon endroit !
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Jeu 05 Sep 2013, 09:55

Scrogneugneu a écrit:
Hillel31415 a écrit:
SJA, moi ce qui m'interresse c'est de savoir comment vous articulez votre foi chrétienne avec votre idéologie.
c'est pas possible. enfin, avec la foi oui.

mais le "libéralisme intégral" tel que l'ont soutenu tour à tour Dromaeosaurus, P.Fabry puis SJA sur ce forum est incompatible avec la doctrine sociale de l'église.
La doctrine sociale de l'Eglise n'a aucune n'a pas de valeur dogmatique. La doctrine sociale est une opinion dont le but pastoral est de faire coller autant que faire se peut la tradition avec les doctrines socialistes de façon à ce que les socialistes demeurent dans l'Eglise.

Le décalogue a valeur dogmatique !

En cas de contradiction, le chrétien doit faire prévaloir le décalogue à la doctrine sociale. C'est à dire qu'il doit lire la doctrine sociale au regard du décalogue. Ou plutôt, il doit écarter toute lecture de la doctrine sociale qui contreviendrait au décalogue.


exemple :

Citation :
La propriété privée est un élément essentiel d'une politique économique authentiquement sociale et démocratique et la garantie d'un ordre social juste. La doctrine sociale exige que la propriété des biens soit équitablement accessible à tous, de sorte que tous en deviennent, au moins dans une certaine mesure, propriétaires, sans pour autant qu'ils puissent les « posséder confusément».
"La propriété doit être équitablement accessible à tous" : l'Etat ne peut empêcher tel ou tel d'accéder à la propriété. Les droits d'accès à la propriété sont les mêmes pour tous.
On retrouve peu ou prou cette vision dans "Sophismes économique de Frédéric Bastiat.
Ex : il n'est pas légitime que l'Etat empêche l'accès des personnes à certaines profession par numérus clausus.
Une autre lecture contreviendrait avec le décalogue, elle doit donc être rejetée.

"de sorte que tous en deviennent, au moins dans une certaine mesure, propriétaires, sans pour autant qu'ils puissent les « posséder confusément" : Tout le monde est légitime à accéder aux biens. On est d'accord.
En gros , il est dit que les bien appartiennent à tout le monde (dans une certaine mesure ? scratch  ) mais que la possession est réservée à certains.

Je pense qu'il faut comprendre cela de la façon suivante. Imaginons un fruit inaccessible dans un arbre. Tout le monde en a la propriété; c'est tout le monde est légitime à le prendre, mais seul celui qui a une échelle finit par en avoir la légitime possession.

Là encore, cela est parfaitement compatible avec le libéralisme classique qui veut notamment que seul le travail donne de la valeur aux biens. (ex : le travail de celui qui fabrique l'échelle donne de la valeur à la pomme qui sans cela ne vaudrait rien).


N'oublions pas que dans le libéralisme classique, tous le monde est légitime à concourir (dans le sens "courir avec") à l'accès au bien par l'échange de service. (ex : j'ai du bois, tu sais faire une échelle avec du bois, je te vends mon bois pour une demi pomme).

Rien ne doit entraver cet échange (pas même l'Etat) sous peine que l'accessibilité à la propriété ne soit inéquitable.


N'oublions pas que la doctrine sociale est survenue à une période où l'Etat fixait les tarifs, imposait des droits de douanes au profit des producteurs contre les consommateurs, pillait les colonies ... autant de choses qui rendaient inéquitable l'accès à la propriété, ce que réprouvaient les libéraux de l'époques mais que soutenaient les dirigistes.

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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Jeu 05 Sep 2013, 10:01

Scrogneugneu a écrit:
Tant que Pierre peut échanger normalement ses oeufs avec du jambon chez Jacques, Hyppolite et Barthélémy, et que le nombre de jambons chez Jean n'est que marginal par rapport au tout, et bien tant mieux, et Jean peut se les garder.

Mais à l'extrême il n'a pas à s'accaparer tous les cochons, de sorte qu'il puisse soit rien donner, soit contrôler les échanges systématiquement en sa faveur, de manière déséquilibrée.

Et aussi, s'il possède ne serait-ce que beaucoup de cochons, il a le devoir de faire en sorte, que tous peuvent avoir accès au jambon de manière raisonnable pour se nourrir. Enfin, si on est dans une région où l'omelette au jambon est importante chez eux :DIls bouffent pas mal de protéines dans ce pays !.
Je ne comprends pas tout.

Mais ce que je comprends, c'est que vous ne m'avez trouvé aucune façon compatible avec le décalogue permettant à Pierre d'avoir du Jambon, autre que l'échange ou le don.

Soit il y a échange, soit il y a don (échange contre rien), soit il y a violence.
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SJA



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Jeu 05 Sep 2013, 10:07

Cécile a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Hillel31415 a écrit:
SJA, moi ce qui m'interresse c'est de savoir comment vous articulez votre foi chrétienne avec votre idéologie.
c'est pas possible. enfin, avec la foi oui.

mais le "libéralisme intégral" tel que l'ont soutenu tour à tour Dromaeosaurus, P.Fabry puis SJA sur ce forum est incompatible avec la doctrine sociale de l'église.
Bien d'accord !

Dans une société libérale, que deviennent les handicapés en tous genres, qui ne peuvent pas prendre part à une activité rémunérée ?


Et vous savez ce qu'il deviennent dans les sociétés socialisantes ?


Ils finissent dans les fours crématoires des hôpitaux !


La Russie socialiste soviétique et l'Allemagne nationale socialiste ont été les premiers pays à légaliser l'avortement au XX°s.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Jeu 05 Sep 2013, 10:32

SJA a écrit:
Spoiler:
 
Je ne comprends pas tout.

Mais ce que je comprends, c'est que vous ne m'avez trouvé aucune façon compatible avec le décalogue permettant à Pierre d'avoir du Jambon, autre que l'échange ou le don.

Soit il y a échange, soit il y a don (échange contre rien), soit il y a violence.
tu peux me tutoyer, comme avant Wink 

Exactement, je n'ai rien trouvé, tout simplement parce qu'il n'y en a pas d'autre. Je n'ai jamais contesté cela !

Ce que je dis, c'est que dans certains cas (je vais le dire "avec mes mots", désolé si c'est confus):
- la propriété privé peut être une violence contre le bien commun (cause:faute individuelle)

à cette violence répond parfois une autre violence
- la redistribution de force (cause:faute collective)

Et il n'y a pas de "Solution" avec un grand "S". On fait seulement "ce qu'on peut".

Je radote, c'est (un des sens de) la Parabole de l'économe infidèle (l'intendant malhonnête) qui remet les dettes des débiteurs de son maître. Jésus explique bien comment bien que ce ne soit pas de la Charité chrétienne, il ne condamne pas pour autant.
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Ray



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MessageSujet: Re: Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.   Jeu 05 Sep 2013, 10:40

Cécile a écrit:
Dans une société libérale, que deviennent les handicapés en tous genres, qui ne peuvent pas prendre part à une activité rémunérée ?
Mais vous plaisantez, c'est exactement l'inverse. L'entraide a précisément disparu parce que l’État s'est imposé en prétendant s'occuper de tout.
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