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 Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 08:43

http://www.islam-et-verite.com/blog/billets-d-humeur/lettre-ouverte-au-pape-francois-au-sujet-de-son-message-aux-musulmans-pour-la-fin-du-ramadan.html

Comme toujours, une seule remarque :

L'Abbé Guy Pagès dit des vérités théologiques :
Citation :
L'islam ne sauve pas et l'islam contient de nombreuses erreurs sur le Christ. C'est ce que les anciens conciles ont toujours affirmé.

Mais pourquoi est-il si difficile d'entrer dans l'autre aspect des choses que Vatican II et Nostra Aetate lui indique de regarder : "Dieu a mis dans l'islam des semences de la vérité qui préparent "au salut qui leur sera proposé par le Christ, par un moyen connu de lui" (Gaudium et Spes 22, 5).

L'Abbé Pagès dit ne pas sortir du dogme de la foi et ne critiquer le pape François que sur la Pastorale du respect "excessif" selon lui, qu'il donne à l'islam.

Mais cette proposition en bleu EST UN REPÈRE DOGMATIQUE. Il lui est demandé d'y croire, de faire confiance à Dieu sur ce point au moins

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 31 Aoû 2013, 13:27, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 08:45

Citation :

Lettre ouverte au Pape François au sujet de son Message aux musulmans pour la fin du Ramada

  • Par abbe-guy-pages
     
  • Le Ven 30 Août 2013





Très Saint-Père,

Loué soit Notre Seigneur Jésus-Christ qui vous a confié la mission de conduire son Église !

Permettez-moi au nom de nombreuses personnes choquées par votre lettre aux musulmans à l’occasion de l’Id al-Fitr[1], et en vertu du canon 212 § 3,[2] de vous faire part des réflexions de cette Lettre ouverte.

 En saluant avec « un grand plaisir » les musulmans à l’occasion du ramadan considéré comme un temps consacré « au jeûne, à la prière et à l’aumône », vous semblez ignorer que le jeûne du ramadan est tel que « le chariot moyen d’une famille qui fait le ramadan augmente de 30 % »[3], que l’aumône musulmane est à destination des seuls musulmans nécessiteux, et que la prière musulmane consiste à notamment rejeter cinq fois par jour la Foi en la Trinité et en Jésus-Christ, à demander la faveur de ne pas suivre le chemin des égarés que sont les chrétiens... De plus, durant le ramadan, la délinquance augmente de façon vertigineuse.[4]  Y a-t-il réellement en ces pratiques quelque motif d’éloge possible ? ramadan.jpeg


Votre lettre affirme que nous devons avoir de l’estime pour les musulmans et « spécialement envers leurs chefs religieux », mais vous ne dites pas à quel titre. Puisque vous vous adressez à eux en tant que musulmans, il s’en suit que cette estime s’adresse aussi à l’islam. Or, qu’est-ce que l’islam pour un chrétien, sinon, puisqu’« il nie le Père et le Fils » (1 Jn 2.22), un des Antichrist les plus puissants qui soient, en nombre et en violence (Ap 20.7-10) ? Comment peut-on estimer à la fois le Christ et ce qui s’oppose à Lui ?  

Votre message note ensuite que « les dimensions de la famille et de la société sont particulièrement importantes pour les musulmans en cette période » de ramadan, mais ce qu’il ne dit pas, c’est que le ramadan sert de formidable moyen de conditionnement social, d’oppression, de flicage des insoumis au totalitarisme islamique, bref de négation totale du respect que vous évoquez... Ainsi l’article 222 du Code pénal marocain stipule que : « Celui qui, notoirement connu pour son appartenance à la religion musulmane, rompt ostensiblement le jeûne dans un lieu public pendant le temps du Ramadan, sans motif admis par cette religion, est puni de l’emprisonnement d’un à six mois et à une amende ». Et il ne s’agit que du Maroc…

Quels « parallèles » réussissez-vous à trouver entre « les dimensions de la famille et de la société musulmane » et « la foi et la pratique chrétiennes », puisque le statut de la famille musulmane inclut la polygamie (Coran 4.3 ; 33.49-52,59), la répudiation (Coran 2.230), l’infériorité ontologique et juridique de la femme (Coran 4.38 ; 2.282 ; 4.11), le devoir pour son mari de la battre à son gré (Coran 4.34), etc. ? Quel parallèle peut-il y avoir entre la société musulmane bâtie à la gloire de l’Unique, et qui de ce fait ne peut tolérer l’altérité ni la liberté, ni non plus en conséquence distinguer les domaines religieux et spirituel ? « Entre nous et vous, c’est l’inimitié et la haine à jamais jusqu’à ce que vous croyez en Allah, seul ! » (Coran 60.4), et la société chrétienne qui, parce que bâtie à la gloire du Dieu Un et Trine, valorise le respect des légitimes différences ? A moins qu’il faille entendre par « parallèle » non ce qui se ressemble et donc s’assemble, mais ce qui au contraire ne se rejoint jamais ? Auquel cas, l’équivoque sert-elle la clarté de votre propos ?

Vous proposez à vos interlocuteurs de réfléchir à « la promotion du respect mutuel à travers l’éducation », en laissant croire qu’ils partagent avec vous des mêmes valeurs d’humanité, de « respect mutuel ». Mais tel n’est pas le cas. Pour un musulman, il n’y a pas de nature humaine à laquelle se référer, ni de bien connaissable par la raison : l’homme et son bien ne sont que ce que le Coran en dit. Or le Coran apprend aux musulmans que notamment les chrétiens, parce qu’ils sont chrétiens, « ne sont qu’impureté » (Coran 9.28), les « pires de la création » (Coran 98.6), « plus vils que des bêtes » (Coran 8.22 ; cf. 8.55)[5]… Parce que l’islam est la vraie religion (Coran 2.208 ; 3.19,85), qui doit dominer sur toutes les autres, jusqu’à les éradiquer complètement (Coran 2.193), ceux qui ne sont pas musulmans ne peuvent qu’être des pervers et des maudits (Coran 3.10,82,110 ; 4.48,56,76,91 ; 7.144 ; 9.17,34 ; 11.14 ; 13.15,33 ; 14.30 ; 16.28-9 ; 18.103-6 ; 21.98 ; 22.19-22,55 ; 25.21 ; 33.64 ; 40.63 ; 48.13) que les Musulmans doivent combattre sans cesse (Coran 61.4,10-2 ; 8.40 ; 2.193), par la ruse (Coran 3.54 ; 4.142 ; 8.30 ; 86.16), la terreur (Coran 3.151 ; 8.12,60 ; 33.26 ; 59.2), et toutes sortes de châtiments (Coran 5.33 ; 8.65 ; 9.9,29,123 ; 25.77) comme la décapitation (Coran 8.12 ; 47.4) ou la crucifixion (Coran 5.33) en vue de les éliminer (Coran 2.193 ; 8.39 ; 9.5,111,123 ; 47.4) et anéantir définitivement (Coran 2.191 ; 4.89,91 ; 6.45; 9.5,30,36,73 ; 33.60-2 ; 66.9). « Ô vous qui croyez ! Combattez à mort les incroyants qui sont près de vous et qu'ils trouvent en vous la rudesse… » (Coran 9.124) ; « Puisse Allah les maudire ! » (Coran 9.30 ; cf. 3.151 ; 4.48)… Très Saint Père, peut-on oublier, lorsque l’on s’adresse à des musulmans, qu’ils ne sauraient s’aventurer hors du Coran ?

 Vos appels « à respecter dans chaque personne, […] tout d’abord sa vie, son intégrité physique, sa dignité avec les droits qui en découlent, sa réputation, son patrimoine, son identité ethnique et culturelle, ses idées et ses choix politiques. » ne sauraient infléchir les dispositions données par Allah, qui sont immuables, et dont je viens d’énumérer certains d’entre elles. Mais s’il faut respecter d’autrui « ses idées et ses choix politiques », comment s’opposer alors à la lapidation, à l’amputation et à toutes sortes d’autres pratiques abominables commandées par la charia ? Votre beau discours ne peut pas émouvoir les musulmans : ils n’ont pas de leçon à recevoir de nous qui ne sommes « qu’impureté » (Coran 9.28). Et si cependant ils vous en félicitent, comme l’ont fait ceux d’Italie, c’est parce que la politique du Saint-Siège sert grandement leurs intérêts en faisant passer leur religion pour respectable aux yeux du monde, faisant croire qu’elle les conduit à considérer les valeurs universelles que vous préconisez… Ils vous féliciteront tant qu’ils seront, comme en Italie, en situation minoritaire. Mais lorsqu’ils ne le seront plus, arrivera ce qui arrive partout où ils sont majoritaires : tout groupe non-musulman doit disparaître (Coran 9.14 ; 47.4 ; 61.4 ; etc.) ou payer la jyzaia pour racheter son droit de survivre (Coran 9.29). Vous ne pouvez ignorer cela, mais comment pouvez-vous, en le cachant alors aux yeux du monde, favoriser l’expansion de l’islam auprès des innocents ou naïfs ainsi abusés ? Peut-être regardez-vous les compliments qui vous ont été adressés comme un gage de fécondité de votre attitude ? Vous ignoreriez alors le principe de la takyia, commandant d’embrasser la main que le musulman ne peut couper (Coran 3.28 ; 16.106). Mais que valent au fond de tels échanges de politesse ? Saint Paul ne disait-il pas : « Si je cherchais à plaire aux hommes, je ne serai plus le serviteur du Christ. » (Ga 1.10) ? Jésus a annoncé comme maudits ceux qui sont l’objet de la louange de tous (Lc 6.26). Mais si même vos ennemis naturels vous louent, qui ne vous louera pas ? La mission de l’Église est-elle d’enseigner les bonnes manières de vivre en société ? Saint Jean-Baptiste serait-il mort s’il s’était contenté de souhaiter une belle fête à Hérode ? Peut-être dira-t-on qu’il n’y a pas de comparaison possible avec Hérode, parce qu’Hérode vivait dans le péché et que c’était du devoir d’un prophète de dénoncer le péché ? Mais si tout chrétien est devenu prophète le jour de son baptême, et si le péché est de ne pas croire en Jésus, Fils de Dieu Sauveur (Jn 16.9), ce dont se fait précisément gloire l’Islam, comment un chrétien pourrait-il ne pas dénoncer le péché qu’est l’islam et appeler à la conversion « à temps et à contretemps » (2 Tm 4.2) ? Puisque la raison d’être de l’Islam est de remplacer le christianisme qui aurait perverti la révélation du pur monothéisme par la foi en la Sainte Trinité, en sorte que Jésus ne serait pas Dieu, qu’Il ne serait ni mort, ni ressuscité, qu’il n’y aurait pas de Rédemption, et que Son œuvre est ainsi réduite à néant, comment ne pas dénoncer l’Islam comme l’Imposteur annoncé (Mt 24.4,11,24) et le prédateur par excellence de l’Église ? Au lieu de chasser le loup, la diplomatie vaticane donne l’impression de préférer le nourrir de ses flatteries, et de ne pas voir qu’il n’attend que d’être suffisamment engraissé pour faire ce qu’il fait partout où il est devenu suffisamment fort et vigoureux. Faut-il rappeler le martyre que vivent les chrétiens en Égypte, au Pakistan et partout où l’Islam est au pouvoir ? Comment le Saint-Siège pourra-t-il porter la responsabilité de cautionner l’islam en le présentant comme un agneau, alors qu’il est un loup qui se déguise en agneau ? A Akita, la Vierge Marie nous a prévenus :
Citation :
« Le Démon s’introduira dans l’Église car elle sera pleine de ceux qui acceptent les compromis. »…

Très saint Père, comment votre lettre peut-elle affirmer que : « notamment entre chrétiens et musulmans, ce que nous sommes appelés à respecter c’est la religion de l’autre, ses enseignements, ses symboles et ses valeurs. » ? Comment peut-on respecter l’islam, qui blasphème continuellement la Sainte Trinité et Notre Seigneur Jésus-Christ, accuse l’Église d’avoir falsifié l’Evangile et cherche à la supplanter (Ap 12.4) ? Est-ce que saint Irénée, qui a écrit « Contre les hérésies », saint Jean Damascène, qui a écrit « Des hérésies » où il relève « maintes absurdités si risibles rapportés dans le Coran », saint Thomas d’Aquin, avec sa « Somme contre les Gentils », et tous les Saints qui se sont employés à critiquer les fausses religions, n’étaient donc pas chrétiens pour que vous condamniez aujourd’hui rétrospectivement leur action, comme aussi celle des quelques rares apologètes contemporains ? Du champ de coopération de la raison et de la foi, si encouragée par Benoît XVI, devrait être exclu le fait religieux ? Si l’on suit l’appel formulé par votre lettre, Saint-Père, il faut alors demander avec l’Organisation de la Coopération Islamique (OCI)[6] la condamnation partout dans le monde de toute critique de l’Islam, et ainsi coopérer avec l’OCI à répandre l’islam, qui enseigne, je le répète, que le christianisme étant corrompu, l’islam vient le remplacer… Pourquoi vouloir avec l’OCI museler l’apologétique chrétienne ?

Aussi vrai que l’on ne sème pas dans des ronces (Mt 13.2-9) mais que l’on commence par les arracher avant que de pouvoir semer, il en est ainsi que l’on ne peut annoncer la Bonne Nouvelle de son salut à une âme musulmane tant elle est vaccinée, immunisée,  dès sa prime enfance contre la Foi chrétienne (Coran 5.72 ; 9.113 ; 98.6…), remplie de préjugés, de calomnies et de toutes sortes de faussetés au sujet du Christianisme. Il faut donc nécessairement commencer par critiquer l’Islam, « ses enseignements, ses symboles et ses valeurs », pour détruire en elle les contrevérités qui la rendent ennemie du christianisme. Saint Paul ne demande pas d’utiliser seulement « les armes défensives de la justice » mais aussi « les armes offensives » (2 Co 6.7). Où sont ces dernières dans la vie de l’Église d’aujourd’hui ?


Oh, certes, s’associer à la joie de braves gens ignorants la Volonté de Dieu et leur souhaiter un bon ramadan ne semble pas être une mauvaise chose en soi, tout comme le pensait saint Pierre de la légitimation qu’il donnait des usages juifs… sous la peur, déjà, des proto-musulmans, qu’étaient les judéo-nazaréens ! Mais saint Paul l’en a corrigé devant tout le monde en lui montrant qu’il y avait plus important à faire que de chercher à plaire à des faux-frères (Ga 2.4,11-14 ; 2 Co 11.26 ; Coran 2.193 ; 60.4 ; etc.). Si saint Paul a raison, comment dire qu’il ne faut pas critiquer « la religion de l’autre, ses enseignements, ses symboles et ses valeurs » ?


En ne voulant pas critiquer l’Islam, votre lettre justifie notamment les évêques qui vont poser la première pierre des mosquées, ce qu’ils font eux-aussi par courtoisie, par souci de plaire à tout le monde et favoriser la paix civile. Lorsque demain leurs fidèles seront devenus musulmans, ceux-ci pourront dire que c’est leur évêque qui, au lieu de les en garder, leur aura montré le chemin de la mosquée… Et ils pourront dire aussi la même chose au sujet du Saint-Siège, puisqu’il leur aura appris à ne pas penser la vérité au sujet de l’islam, mais à l’honorer comme étant bon et respectable en soi…

 Votre lettre justifie vos vœux de bonne fête de ramadan en affirmant qu’« Il est clair que, quand nous montrons du respect pour la religion de l’autre ou lorsque nous lui offrons nos vœux à l’occasion d’une fête religieuse, nous cherchons simplement à partager sa joie sans qu’il s’agisse pour autant de faire référence au contenu de ses convictions religieuses. » Comment se réjouir d’une joie qui glorifie l’islam ? L’attitude que vous préconisez, Très Saint-Père, s’accorde-t-elle avec le commandement de Jésus : « Que votre langage soit ‘Oui ? oui’, ‘Non ? non’ : ce qu’on dit de plus vient du mauvais. » (Mt 5.37) ? Et même si l’on pourrait croire ne pas pécher en souhaitant un bon ramadan en raison de la restriction mentale niant le lien entre ramadan et islam (une négation qui montre bien que ce comportement pose tout de même problème), cela s’accorde-t-il avec la charité pastorale qui veut qu’un pasteur se soucie de la façon dont son geste est compris par ses interlocuteurs ? En effet, que peuvent penser les musulmans nous entendant leur souhaiter un bon ramadan, sinon que soit nous sommes des idiots, incompréhensiblement obtus, à coup sûr maudits par Allah, pour ne pas devenir nous-mêmes musulmans, puisque nous reconnaitrions ce faisant que leur religion est non seulement bonne (puisque capable de leur donner la joie que nous leur souhaitons), mais certainement supérieure au christianisme (puisque postérieure à celui-ci), soit que nous sommes des hypocrites n’osant pas leur dire en face ce que nous pensons de leur religion, ce qui équivaut à reconnaître que nous avons peur d’eux et qu’ils sont donc déjà devenus nos maîtres ? Peuvent-ils avoir une autre interprétation s’ils raisonnent en musulmans ?

Nombre de musulmans m’ont déjà fait part de leur joie que vous honoriez leur religion. Comment pourront-ils jamais se convertir si l’Église les encourage à pratiquer l’islam ? Comment le Saint-Siège pense-t-il leur annoncer la fausseté de l’islam et le devoir où ils sont de le quitter pour se sauver en recevant le saint baptême ? Ne favorise-t-il pas le relativisme religieux pour lequel peu importe ce qui différencie les religions, ce qui compterait étant seulement ce qu’il y a de bon en l’homme et qui le sauverait indépendamment de sa religion ?


Les premiers chrétiens ont refusé de participer aux cérémonies civiles de l’Empire romain consistant à faire brûler un peu d’encens devant une statue de l’Empereur, rite pourtant apparemment tout à fait louable puisque censé favoriser la coexistence et l’unité des populations si diverses et des religions si nombreuses de l’immense Empire romain. Les premiers chrétiens, pour qui la prédication de l’unicité de la seigneurie de Jésus était plus importante que toute réalité de ce monde, fut-ce celle de l’estime de leur concitoyens, ont préféré signer de leur sang l’originalité de leur message. Et si nous aimons notre prochain, quel qu’il soit, musulman compris, en tant qu’il est un membre de l’espèce humaine comme nous, voulu et aimé de toute éternité par Dieu, racheté par le Sang de l’Agneau sans tâche, Jésus nous a enseigné à renier tout lien humain s’opposant à Son amour (Mt 12.46-50 ; 23.31 ; Lc 9.59-62 ; 14.26 ; Jn 10.34 ; 15.25). Au nom de quelle fraternité dès lors pourrait-on appeler les musulmans « nos frères » (Cf. votre allocution du 29.03.2013) ? Y-aurait-il une fraternité qui transcenderait toutes les appartenances humaines, y compris celle de la communion au Christ, rejetée par l’islam, et qui finalement seule importerait ? La volonté de Dieu, qui est que nous croyons au Christ  (Jn 6.29), fait que « nous ne connaissons plus personne selon la chair » (2 Co 5.16).

Peut-être la diplomatie vaticane pense-t-elle qu’en taisant ce qu’est l’Islam elle va épargner la vie des malheureux chrétiens en pays musulmans ? Non, l’Islam continuera à les persécuter (Jn 16.2), et ce d’autant plus qu’il verra que rien ne s’oppose à lui, et parce que telle est sa raison d’être (Coran 9.30). Ces chrétiens, comme tous les chrétiens, n’attendent-ils pas plutôt que vous leur rappeliez que tel est le lot ici-bas de tout disciple du Christ que d’être persécuté à cause de Son Nom (Mt 16.24 ; Mc 13.13 ; Jn 15.20) et que c’est une grâce insigne dont il faut savoir se réjouir ? Jésus nous a commandé de ne rien craindre des tourments de la persécution (Lc 12.4), et aux Frères persécutés à cause de notre Foi de se réjouir de la Huitième Béatitude (Mt 5.11-12). Cette joie, n’est-elle pas le meilleur témoignage à donner ? Quel meilleur service pourrions-nous rendre aux fervents musulmans ne craignant pas de mourir tant ils sont sûrs d’aller jouir des Houris qu’Allah leur promet pour prix de leur crimes, que de leur montrer des chrétiens heureux de donners-francois-2.jpg leur vie, eux, par pur amour de Dieu et du salut de leur prochain ? Votre lettre évoque le témoignage de saint François, mais elle ne dit pas que saint François envoya des Frères évangéliser les musulmans du Maroc, sachant qu’ils y seraient très probablement martyrisés, ce qui fut effectivement le cas, et qu’il entreprit d’évangéliser lui-même le Sultan Al Malik Al Kamil.[7] La charité dénonce le mensonge et appelle à la conversion.

Très Saint Père, nous avons du mal à retrouver dans votre Message aux musulmans l’écho de la charité de Saint Paul commandant : « Ne formez pas d'attelage disparate avec des infidèles. Quel rapport en effet entre la justice et l'impiété ? Quelle union entre la lumière et les ténèbres ? Quelle entente entre le Christ et Béliar ? Quelle association entre le fidèle et l'infidèle ? » (2 Co 6.14-15), ou celle du doux saint Jean de ne pas accueillir chez nous quiconque rejette la Foi catholique, de ne pas même le saluer sous peine de participer à « ses œuvres mauvaises » (2 Jn 7-11)… En saluant les musulmans à l’occasion du ramadan, ne participe-t-on pas à leurs œuvres mauvaises ? Qui haït aujourd’hui jusqu’à leur tunique (Jude 23) ? La doctrine des Apôtres n’est-elle plus d’actualité ?

Oui, le concile Vatican II appelle les chrétiens à oublier le passé, mais cela ne peut vouloir dire autre chose qu’oublier les éventuels ressentiments dus aux violences et injustices subies tout au long des siècles par les chrétiens, et pour ce qui nous intéresse, infligés par les musulmans. Car autrement, oublier le passé, ne serait-ce pas se condamner à revivre les mêmes malheurs que jadis ? Sans mémoire, peut-il même y avoir identité ? Sans mémoire, pourrions-nous avoir un avenir ?  


Très Saint Père, avez-vous lu la Lettre ouverte de M. Christino Magdi Allam [8], ex-musulman baptisé par Benoît XVI en 2006, par laquelle il annonce quitter l’Église en raison de la compromission de celle-ci avec l’islamisation de l’Occident ? Cette lettre est un terrible coup de tonnerre dans le ciel blafard des lâchetés et tiédeurs ecclésiales, et devrait constituer pour nous un formidable avertissement !

Très Saint Père, c’est parce que la diplomatie n’est pas couverte par le charisme de l’infaillibilité, et que votre Message aux musulmans à l’occasion de la fin du Ramadan n’est pas un acte magistériel, que je prends la liberté de le critiquer respectueusement et ouvertement (can 212 §3)[9]. Sans doute avez-vous considéré qu’avant de parler ‘théologie’ avec les musulmans, il convenait de disposer d’abord leurs cœurs par un enseignement sur le devoir, pourtant élémentaire, de respecter autrui. Je tenais à vous dire qu’il nous semble qu’un tel enseignement devrait se faire en dehors de toute référence à l’islam, afin d’éviter toute ambigüité à son sujet. Pourquoi pas à l'occasion du Premier de l'An, ou de Noël ? Ce n’est certainement pas sans raison que Benoît XVI avait dissous le Conseil Pontifical pour le Dialogue interreligieux et en avait transféré les prérogatives au Conseil Pontifical pour la Culture… Cela étant dit, je renouvelle l’engagement de ma fidélité à la Chaire de saint Pierre, dans la foi en son infaillible magistère, ayant le désir de voir tous les catholiques ébranlés dans leur foi par votre Message aux musulmans à l’occasion de la fin du Ramadan, faire de même.
Abbé Guy Pagès




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Arnaud


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boulo
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 09:55

Arnaud Dumouch a écrit:
 ...



Mais pourquoi est-il si difficile d'entrer dans l'autre aspect des choses que Vatican II et Nostra Aetate lui indique de regarder : "Dieu a mis dans l'islam des semences de la vérité qui prépare "au salut qui leur sera proposé par le Christ, par un moyen connu de lui" (Gaudium et Spes 22, 5).

...
Parce que humainement , c'est très difficile à comprendre . J'y crois mais j'avoue que je ne comprends pas .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 10:06

Cher Boulo, c'est pourtant simple : Lisez les livres de Moïse : ils sont une horrible religion qui, comme dit la Bible, donne une "loi mauvaise, qui ne donne pas le salut".

Moïse, s'il vivait maintenant, serait qualifié par le Catéchisme de l'Eglise catholique 676 d'Antéchrist puisqu'il promet un paradis terrestre, conquis par la violence (pas de vie éternelle chez lui).

Et pourtant, il a été sauvé (en passant certainement par un purgatoire) puisqu'il apparaît avec Jésus ici :
Citation :

Matthieu 17, 2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.
Matthieu 17, 3 Et voici que leur apparurent Moïse et Elie, qui s'entretenaient avec lui.
Ca veut donc dire que Dieu a tout disposé (y compris les trucs louches) pour pouvoir sauver le maximum de monde, sauf celui qui s'obstinera à mépriser la nature de son salut.

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Arnaud


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scholasate



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 10:06

Il y a des vertus humaines dans l'Islam qui sont chères à Dieu: la fraternité, la piété, la générosité, l'adoration, la famille.
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boulo
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 10:13

Oui . Mais l'islam s'obstine à glorifier , voire amplifier la violence , qui n'est , aux yeux des psychanalystes rankiens , qu'une conséquence
naturellement inéluctable de la difficulté physique et morale de venir au monde . Nous naissons violents , envers nous-mêmes , ou envers les autres , ou tous les deux , disent-ils ( et nous consacrons d'énormes énergies à le nier ) .

Pour Arnaud : je crois que je commence à comprendre . Merci .
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Invité



MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 11:30

scholasate a écrit:
Il y a des vertus humaines dans l'Islam qui sont chères à Dieu: la fraternité, la piété, la générosité, l'adoration, la famille.
Bonjour scholasate , je suis entièrement d'accord avec ce que tu as dit cependant pour moi , il y a beaucoup de chose en Islam que je n'admets pas .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 12:33

L'abbé Pages n'échappe pas à cette nouvelle attitude, trop répandue : "quand je ne comprends pas, je critique"...
Comme tant d'autres, il réagit au quart de tour... Pense-t-il que le pape n'a jamais lu le Coran ? et qu'il faut donc l'informer ?
Quand on ne comprend pas une personne que l'on respecte a priori, il est bon de réfléchir, de méditer, ruminer...

Tout ceci me rappelle un collègue qui disait : "Le docteur X, il est c..., je ne comprends rien à ce qu'il dit !"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 12:37

Et surtout, il ne se rend pas compte que le pape obéit simplement à l'Esprit Saint qui a parlé par le Saint Concile Vatican II :

Vatican II, et ses textes sur l'islam :
Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.


La religion musulmane

Citation :
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

D'où cette phrase de Jean-Paul II aux jeunes musulmans à Casablanca en 1985.
Citation :

« Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection »,

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 12:48

Les critiques sur le ramadan portent uniquement sur les déviations humaines, le jeune n'étant pas accompli dans l'esprit correct (il y aussi la question de l'allongement des durées de jeune à mesure que l'on se déplace vers le nord).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 13:22

Ses critiques portent à réfléchir, je crois.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 13:31

Rappelons ce qu'avait écrit le Pape François dans son message :

http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Message-du-pape-Francois-aux-musulmans-a-l-occasion-de-la-fin-du-Ramadan-2013-2013-08-02-994031

dans le fond , ce que reproche l'abbé Pagès  c'est d'avoir envoyé ce message  à l'Occasion de la fete de la fin du ramadan , qui légitimerait indirectement  l'Islam , en faisant montre d'une estime pour sa
pratique .

le contenu de la lettre de l'abbé Pagès me semble extremement bien travaillé et très habile .
Dans le fond son équation est simple , la violence et l'intolérance étant consubstantielles au Coran ,
l'Islamisme est aussi consubstantiel à l'Islam et les bons musulmans sont intrinsèquement  toujours soumis aux méchants dont ils ne peuvent réfuter les arguments .
Ces arguments sont pertinents , mais la stratégie et de la tactique du dialogue , font parfois plus pour ligoter les violents que l'hostilité et la phobie à tout crin qui ne peuvent que favoriser la confrontation . Si la confrontation physique survenait entre l'Islam et le Christianisme , autant qu'elle ne vienne pas de nous .
Par ailleurs lorsque notre religion avait l'age de l'islam actuel , soit 1400 ans , nous mettions l'Europe à feu et à sang dans nos guerres de religion . Il semblerait que l'Islam suive strictement la meme voie
puisque partout ce n'est que guerre entre sunnites -wahhabites -salafistes  et Chiites .
Quelle est la malédiction qui aboutit à la guerre civile intra-confessionnelle que ni les uns ni les autres ne purent éviter , voilà ce qu'il nous faudrait davantage approfondir ...car si les musulmans ont indéniablement la violence au coeur du Coran , on ne peut pas dire que nous chrétiens , l'avions dans le Nouveau testament ;Dès lors
comment se fait-il que nous fimes aussi mal qu'eux ?
n'est-ce pas du au fait que les mondes d'alors étaient peuplés d'abbés Pagès par milliers ???


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 13:35

Oculus a écrit:

Quelle est la malédiction qui aboutit à la guerre civile intra-confessionnelle que ni les uns ni les autres ne purent éviter , voilà ce qu'il nous faudrait davantage approfondir ...
C'est que l'homme, quelle que soit sa culture, en fait des tours de Babel pleine d'orgueil et de domination de l'autre.

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 13:52

Je lis le Coran (moi et bien d'autres) cela ne me rend ni plus ni moins violent par rapport à ce je porte en moi ou non de violence, la seule question légitime étant là encore non la violence dans l'abstrait, mais la question de la guerre juste, des moyens par rapport au but etc
Je lis pareillement la Bhagavat Gita (moi et des millions d'hindous), je ne porte pas pour autant les armes contre ma famille.


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scholasate



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 13:59

Occitane a écrit:
scholasate a écrit:
Il y a des vertus humaines dans l'Islam qui sont chères à Dieu: la fraternité, la piété, la générosité, l'adoration, la famille.
Bonjour scholasate , je suis entièrement d'accord avec ce que tu as dit cependant pour moi , il y a beaucoup de chose en Islam que je n'admets pas .
L'essentiel est de ne pas diaboliser l'Islam et de regarder d'abord la poutre dans notre oeil. Mais je crois qu'on est d'accord sur ces généralités, l'important ici est de montrer que le principal contradicteur d'Arnaud sur internet s'oppose au magistère de l'ECAR.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 14:04

L'Abbé Pagès est islamophobe, ce n'est pas nouveau.

Mais là, il va trop loin à mon avis. Seulement, reconnait-il le pape François en tant que pape ? ou est-il resté fidèle à Pie X ?

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 15:31

Espérance a écrit:
L'Abbé Pagès est islamophobe, ce n'est pas nouveau.

Mais là, il va trop loin à mon avis. Seulement, reconnait-il le pape François en tant que pape ? ou est-il resté fidèle à Pie X ?
Apparemment, il est fidèle à François puisqu'il l'appelle "Très Saint-Père".
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Emk



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 15:32

Je pense que les Catholiques pensont, parlons, évoquons, appelons, invitons, beaucoup trop, mais alors beaucoup trop souvent les Musulmans.
On dirait que la question Musulmane occupe la vie de certains Catholiques.
L'Abbé Pagès ne vit que sur ça, on dirait que c'est le seul truc qui le pousse à se lever le matin.

Quant au Pape et aux autres, ils sont moins accaparés que l'Abbé Pagès, mais ils le sont trop.

Apprenons une chose, apprenons notre foi et lâchons les babouches des Musulmans.

Parce que ces choses, et on le voit sans cesse, ne font que mettre la zizanie chez les Catholiques, c'est la foire, la bagarre, ça n'arrête pas.

Dans la vie, il n'y a pas que l'Islam.

Je vis dans un quartier Musulman, près d'une mosquée, j'entends souvent le murmure de leurs prières arriver à mes oreilles, je vois leurs accoutrements qui sont bizarres sous nos latitudes, je vois les tchadors et parfois les Niqab malgré l'interdiction,

Je les vois mais je les observe pas, ça m'interpelle pas, ils sont là, c'est tout.

Et sachez une chose, c'est que eux, les musulmans, ils se marrent, mais alors ils se marrent comme vous pouvez pas l'imaginer, de voir qu'ils tiennent autant de place dans nos discussions, qu'ils sont matière à divisions entre catholiques. Le Pape s'adressant à tous les Musulmans, j'en connais peu voir aucun qui se préoccupe de ce que raconte notre Pape, si il savait ça, notre Pape, ça le dispenserait d'écrire des lettres sans ... destinataires si ce n'est des Catholiques qui feraient bien de mettre ça en pertes et profits au lieu de polémiquer.
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 15:35

DelpheS a écrit:
Je lis le Coran (moi et bien d'autres) cela ne me rend ni plus ni moins violent par rapport à ce je porte en moi ou non de violence, la seule question légitime étant là encore non la violence dans l'abstrait, mais la question de la guerre juste, des moyens par rapport au but etc
Je lis pareillement la Bhagavat Gita (moi et des millions d'hindous), je ne porte pas pour autant les armes contre ma famille.
Je ne connais pas toutes les religions mais je crois qu'il y a des valeurs communes.

Mais il y a des gens qui interprètent leurs livres saints à leur façon...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 15:41

Simon1976 a écrit:

Apparemment, il est fidèle à François puisqu'il l'appelle "Très Saint-Père".
oui, c'est vrai mais de quel droit quand même donner des conseils au pape ? Il pense peut-être que l'Esprit Saint n'inspire que lui Shocked 

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 15:45

Il y a des gens autour du pape qui lui donnent sans doute des conseils.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 18:35

esperance a écrit:
oui, c'est vrai mais de quel droit quand même donner des conseils au pape ? Il pense peut-être que l'Esprit Saint n'inspire que lui
précisémment : il a cité l'article du droit canon qui l'y autorise le 212 § 3:

Citation :
Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l'intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l'utilité commune et de la dignité des personnes.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 19:00

Oculus a écrit:
esperance a écrit:
oui, c'est vrai mais de quel droit quand même donner des conseils au pape ? Il pense peut-être que l'Esprit Saint n'inspire que lui
précisémment :  il a cité l'article du droit canon qui l'y autorise le 212 § 3:

Citation :
Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l'intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l'utilité commune et de la dignité des personnes.
Je trouve quand même cela assez prétentieux de la part de cet Abbé.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 20:22

Espérance a écrit:
Je trouve quand même cela assez prétentieux de la part de cet Abbé.
je suis assez d'accord  avec vous , et n'en déplaise à l'Abbé Pagès , je suis tout à fait désolé de lui dire que l'Evangile est relativiste  et quand il dit :
Abbé Pagès a écrit:

Ne favorise-t-il pas le relativisme religieux pour lequel peu importe ce qui différencie les religions, ce qui compterait étant seulement ce qu’il y a de bon en l’homme et qui le sauverait indépendamment de sa religion ?
précisément  ,il y a Matthieu 25, 31-46, le Jugement dernier qui est Totalement et de fond en comble relativiste : " ce que vous avez fait au plus petit d'entre les miens , c'est à moi que vous l'avez fait " s'adresse à tout homme , indépendamment de toute religion, affiliation , groupe ou Pedigree !!
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poipoipoi



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 21:37

Cher Arnaud,

Il ne me semble pas que l'abbé Pagès refuse qu'il y ait des bouts de vérité dans les autres religions. Il souligne simplement que le pape, au lieu de de se contenter de dire qu'il faut aimer les musulmans, à honoré l'islam en tant qu'islam. Autrement dit, le pape a sous-entendu que l'islam est "une bonne religion". Or, en disant cela, le pape décourage la conversion des musulmans. En effet, si l'on dit à une personne qui est dans l'erreur : "tu as raison", cette personne va rester dans son erreur. Même si le pape n'a pas vraiment dit que les musulmans ont "totalement raison", il a généreusement souligné les points où ils ont raison, en omettant sciemment de mentionner leurs erreurs. Comment ne pas voir là au moins un manque de prudence, si ce n'est un début de relativisme?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 21:39

Oui, il ne faut pas honorer indistinctement tout dans l'islam. Il faut honorer ce qui est bon, vrai et beau dans l'islam, ce qui prépare au Christ !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 21:40

Peut-être ne veut-il pas aggraver le sort des chrétiens vivant en pays musulman en dénonçant les erreurs de l'islam.
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boulo
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 22:26

poipoipoi a écrit:
 ... En effet, si l'on dit à une personne qui est dans l'erreur : "tu as raison", cette personne va rester dans son erreur .  ...
Tout dépend des mimiques ou des intonations .

Dans la chanson : " Oui , mon amour , c'est toi qui a raison ... " ou dans le dicton caustique : " T'as raison , Léon ! " ou mieux encore , dans "
T'as gagné , ramasse les billes " , l'entêté-e ne peut pas ne pas comprendre que son ami-e se moque gentiment de lui /elle .

La lettre du Saint-Père insiste lourdement sur le respect MUTUEL , à inculquer lors de l'éducation  . Au-delà de la protestation d'amitié , c'est bien une Leçon qu'elle donne . Si les destinataires ne la comprennent pas , c'est vraiment qu'ils ne veulent pas la comprendre .
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poipoipoi



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 22:38

Arnaud a écrit:
Oui, il ne faut pas honorer indistinctement tout dans l'islam. Il faut honorer ce qui est bon, vrai et beau dans l'islam, ce qui prépare au Christ !
Donc vous admettez que l'abbé Pagès a raison avec sa lettre, non? Car il dénonce le fait que le pape fait trop l'éloge de l'islam, au point que l'on peut croire qu'il honore "indistinctement tout dans l'islam" (même si ce n'est pas le cas), et en semant ainsi la confusion.
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boulo
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Sam 31 Aoû 2013, 23:12

" MUTUEl est un processus , qui , loin d'être à sens unique , implique un partage des DEUX côtés . "

Si ce n'est pas une leçon du Saint Père à l'islam , qu'est-ce que c'est ?


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ysov



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 01:18

Espérance a écrit:
Oculus a écrit:
esperance a écrit:
oui, c'est vrai mais de quel droit quand même donner des conseils au pape ? Il pense peut-être que l'Esprit Saint n'inspire que lui
précisémment :  il a cité l'article du droit canon qui l'y autorise le 212 § 3:

Citation :
Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l'intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l'utilité commune et de la dignité des personnes.
Je trouve quand même cela assez prétentieux de la part de cet Abbé.
On croirait lire une vraie musulmane.Rolling Eyes 
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ysov



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 01:19

poipoipoi a écrit:
Arnaud a écrit:
Oui, il ne faut pas honorer indistinctement tout dans l'islam. Il faut honorer ce qui est bon, vrai et beau dans l'islam, ce qui prépare au Christ !
Donc vous admettez que l'abbé Pagès a raison avec sa lettre, non? Car il dénonce le fait que le pape fait trop l'éloge de l'islam, au point que l'on peut croire qu'il honore "indistinctement tout dans l'islam" (même si ce n'est pas le cas), et en semant ainsi la confusion.
Mais ça ne se compare pas au geste d'un de ses prédécesseurs...
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ysov



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 01:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il ne faut pas honorer indistinctement tout dans l'islam. Il faut honorer ce qui est bon, vrai et beau dans l'islam, ce qui prépare au Christ !
Il faut honorer tout le bon et le beau des musulmans de bonnes volontés, mais l'islam si appliquée intégralement c'est une laideur.
C'est comme ça qu'il faut distinguer. ALLUMEZ!!
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ysov



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 01:26

Simon1976 a écrit:
Peut-être ne veut-il pas aggraver le sort des chrétiens vivant en pays musulman en dénonçant les erreurs de l'islam.
C'est un peu comme avec Pie XII, ce dernier devait user tellement de stratégies...Rolling Eyes 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 01:58

poipoipoi a écrit:
Arnaud a écrit:
Oui, il ne faut pas honorer indistinctement tout dans l'islam. Il faut honorer ce qui est bon, vrai et beau dans l'islam, ce qui prépare au Christ !
Donc vous admettez que l'abbé Pagès a raison avec sa lettre, non? Car il dénonce le fait que le pape fait trop l'éloge de l'islam, au point que l'on peut croire qu'il honore "indistinctement tout dans l'islam" (même si ce n'est pas le cas), et en semant ainsi la confusion.
Regardez mon message d'entête de ce sujet. L'abbé Pagès dit certaines vérités mais oublie toute une autre part de vérités, systématiquement, à savoir ce qui est bon, vrai et beau dans l'islam.

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 01:59

ysov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il ne faut pas honorer indistinctement tout dans l'islam. Il faut honorer ce qui est bon, vrai et beau dans l'islam, ce qui prépare au Christ !
Il faut honorer tout le bon et le beau des musulmans de bonnes volontés, mais l'islam si appliquée intégralement c'est une laideur.
C'est comme ça qu'il faut distinguer. ALLUMEZ!!
Non, c'est l'islam INTERPRETE par les djihadistes qui est une laideur. Eux ne prennent que la soif de pouvoir terrestre jusqu'au meurtre de ceux qui leur résistent.

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 03:02

Mais lisent pas dans un manuel d'instruction d'arme à feu, ils lisent les prescriptions islamiques. Ça vous enquiquine ce point mais c'est la vérité pourtant. Je crois que le Nostra Aetate est une bonne volonté en soi, mais de la manière que c'est formulé dans ce document, c'est une des pires bêtises de l'histoire de l'Église.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 03:10

ysov a écrit:
Simon1976 a écrit:
Peut-être ne veut-il pas aggraver le sort des chrétiens vivant en pays musulman en dénonçant les erreurs de l'islam.
C'est un peu comme avec Pie XII, ce dernier devait user tellement de stratégies...Rolling Eyes 
On se rappelle la tempête soulevée par la citation de Benoît XVI d'un empereur byzantin qui disait que l'islam n'avait apporté que violence.

S'il fallait que François se mette à dire ouvertement que l'islam est faux car niant plusieurs dogmes chrétiens, nos frères vivant en pays musulman en feraient les frais...Confused 
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ysov



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 03:14

Le simple fait de se contraindre à taire, omettre certaines vérités, est une violence en soi. Donc, oui Simon, les chrétiens d'Orient sont dans de sales draps et nous dans notre confort occidental, n'étant pas impliqué émotionnellement accentue une mollesse de prise de conscience sensible, tangible.
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boulo
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 06:53

La lettre du Saint Père appelle bien à un respect MUTUEL . Il y a donc un reproche implicite à l'islam et à ses écrits fondateurs . Le geste de Jean-Paul II n'est pas contradictoire si on l'interprète comme un baiser fou de paix à un porteur de la peste guerrière . Jean-Paul II avait vécu la guerre et l'athéisme , de très près .

François n'a pas crié assez fort ? Son prédécesseur a crié le passé guerrier de l'islam envers les chrétiens ( pour améliorer le présent ) et s'est vu
vilipendé de divers côtés ( y compris par certaines de ses ouailles ) .

En fait , quand les humains sont lancés dans le cyclone guerrier ( dont le risque vient de leur naissance ) , plus aucune
parole humaine n'est efficace .

Un autre François ( mon homonyme ) en a fait l'expérience au moment des guerres de religion et du concile de Trente . Il a vainement tenté de garder l'unité entre catholiques et protestants .
Il était considéré comme catholique par les protestants et comme protestant par les catholiques .

En fait , presque tous voulaient en découdre .

" Nostra Aetate " parle de " semences de vérité " . Nous sommes invités , de concert avec nos amis musulmans de bonne volonté , à les sélectionner . L'image n'est pas nécessairement désastreuse .

Le pape François ne fait pas comme Golias , qui se limite à rappeler les crimes de certains chrétiens et tend vers une image idyllique de
l'islam ( dans son dernier numéro ) .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 07:24

"Autrement dit, le pape a sous-entendu que l'islam est "une bonne religion". "

Dire que le pape a sous-entendu quelque chose n'est qu'une interprétation personnelle... Le pape François s'exprime clairement et avec simplicité; il serait malhonnête (intellectuellement) de chercher autre chose que ce qu'il dit.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 07:33

ysov a écrit:
Le simple fait de se contraindre à taire, omettre certaines vérités, est une violence en soi. Donc, oui Simon, les chrétiens d'Orient sont dans de sales draps et nous dans notre confort occidental, n'étant pas impliqué émotionnellement accentue une mollesse de prise de conscience sensible, tangible.
D'ailleurs le GIGN est très violent : lorsqu'il parle à un forcené qui tien,t une grenade dans une école, il dit : "Allez Henri, rend toi. Ca va aller. Tu verras, tout ira bien".

Avec Ysov, les choses sont beaucoup plus douce, il dit la vérité au forcené : "Salopard, tu t'en prends à des enfants. Que tu te rendes ou pas, tu es dans de sales draps. Au minimum la perpétuité".

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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 09:56

J'ajouterais ceci :

Au plan politique, l'Abbé Pagès a parfaitement raison. L'Islam est en tant que tel un danger, dont la Bible prophétise :

Citation :
Genèse 16, 12 Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères."

Genèse 25, 17 Voici la durée de la vie d'Ismaël : 137 ans. Puis il expira ; il mourut et il fut réuni à sa parenté.
Genèse 25, 18 Il habita depuis Havila jusqu'à Shur, qui est à l'est de l'Egypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'était établi à la face de tous ses frères.

Mais c'est au plan religieux qu'il a tort en ne prenant pas une attitude de FOI, de confiance en Dieu qui a agi par Vatican II en demandant à l'Eglise une attitude nouvelle :

L'Eglise semble se prosterner devant l'islam ? C'est choquant ? Certes oui mais il verra dans quelques décennies que Dieu est en train de réaliser cette prophétie là :

Citation :
Genèse 33, 3 Cependant, Jacob (symbole du christianisme) passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère.
Genèse 33, 4 Mais Esaü (symbole de l’islam), courant à sa rencontre, le prit dans ses bras, se jeta à son cou et l'embrassa en pleurant.

Genèse 33, 5 Lorsqu'il leva les yeux et qu'il vit les femmes et les enfants, il demanda : "Qui sont ceux que tu as là?" Jacob répondit : "Ce sont les enfants dont Dieu a gratifié ton serviteur."
Genèse 33, 6 Les servantes s'approchèrent, elles et leurs enfants, et se prosternèrent.
Genèse 33, 10 Mais Jacob dit : "Non, je t'en prie! Si j'ai trouvé grâce à tes yeux, reçois de ma main mon présent. En effet, j'ai affronté ta présence comme on affronte celle de Dieu, et tu m'as bien reçu.
Genèse 33, 11 Accepte donc le présent qui t'est apporté, car Dieu m'a favorisé et j'ai tout ce qu'il me faut" et, sur ses instances, Esaü accepta.
Genèse 33, 12 Celui-ci dit : "Levons le camp et partons, je marcherai entête."
Genèse 33, 13 Mais Jacob lui répondit : "Monseigneur sait que les enfants sont délicats et que je dois penser aux brebis et aux vaches qui allaitent : si on les surmène un seul jour, tout le bétail va mourir.
Genèse 33, 14 Que Monseigneur parte donc en avant de son serviteur ; pour moi, je cheminerai doucement au pas du troupeau que j'ai devant moi et au pas des enfants, jusqu'à ce que j'arrive chez Monseigneur, en Séïr."
Genèse 33, 15 Alors Esaü dit : "Je vais au moins laisser avec toi une partie des gens qui m'accompagnent!" Mais Jacob répondit : "Pourquoi cela? Que je trouve seulement grâce aux yeux de Monseigneur!"
Genèse 33, 16 Esaü reprit ce jour-là sa route vers Séïr,
Genèse 33, 17 mais Jacob partit pour Sukkot, il se bâtit une maison et fit des huttes pour son bétail ; c'est pourquoi on a donné à l'endroit le nom de Sukkot.
Genèse 33, 18 Puis Jacob arriva sain et sauf à la ville de Sichem, au pays de Canaan, lorsqu'il revint de Paddân-Aram, et il campa en face de la ville.

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Louis



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 11:46

Je crois que le pape François joue son rôle de diplomate, avec un dialogue amical et nécessaire avec les musulmans.

Et l'Abbé Pages a la mission de dire la vérité sur l'islam, et il a raison quand il dit que le ramadan est une méthode de manipulation mentale et encore bien plus car des menaces très graves (rejet et mort) pèsent sur les "mauvais musulmans" qui ne feraient pas le ramadan.

Chacun son rôle en quelque sorte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 12:29

Louis a écrit:
Je crois que le pape François joue son rôle de diplomate, avec un dialogue amical et nécessaire avec les musulmans.

Et l'Abbé Pages a la mission de dire la vérité sur l'islam, et il a raison quand il dit que le ramadan est une méthode de manipulation mentale et encore bien plus car des menaces très graves (rejet et mort) pèsent sur les "mauvais musulmans" qui ne feraient pas le ramadan.

Chacun son rôle en quelque sorte.
Il aurait raison de dénoncer une dérive.

Il n'a pas raison d'identifier le ramadan avec cette dérive. En le faisant, il est source de division et encourage la guerre des civilisation, un peu comme les islamistes qui identifient les terres chrétiennes avec la pornographie de leurs TV.

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Oculus



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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 13:36

Louis a écrit:
Je crois que le pape François joue son rôle de diplomate, avec un dialogue amical et nécessaire avec les musulmans.
Et l'Abbé Pages a la mission de dire la vérité sur l'islam, et il a raison quand il dit que le ramadan est une méthode de manipulation mentale et encore bien plus car des menaces très graves (rejet et mort) pèsent sur les "mauvais musulmans" qui ne feraient pas le ramadan. Chacun son rôle en quelque sorte.
je suis d'accord , à chacun son efficacité .
On ne peut nier que nous soyons pris en otage par l'Islam au niveau international:
le moindre faux-pas peut servir de prétexte à des islamistes  pour des agressions anti-chrétiennes dans le monde , ainsi que Benoit XVI en avait fait la malheureuse expérience avec le discours de Ratisbonne et la citation de  Manuel Paléologue .
On ne saurait donc reprocher à François du doigté et de la diplomatie , tout en mettant bien en évidence l'absence de réciprocité dans le respect mutuel qu'il prone ,d'accord avec Boulo sur ce plan....

Ces agressions ne sont pratiquement jamais désavouées par des autorités islamiques dans le monde , ou alors celles-ci sont impitoyablement censurées .
Ce qui donne raison à une majorité de concitoyens qui pressentent que l'Islam est intrinsèquement totalitaire et violent sans oser formellement se l'avouer , c'est l'autocensure incroyable dans laquelle nous vivons où il est interdit de dire l'évident
et où la république laique vit cette incroyable contradiction de combattre l'islamisme
à l'extérieur et d'encourager  volens nolens l'islam à l'intérieur , tout en refusant de voir que les islamistes ne sont jamais désavoués par l'Islam et ses autorités ...
le réveil risque d'etre délicat  et nous avons besoin de paroles rudes comme sait en dire avec talent l'Abbé Pagès qui sur ce plan mène un travail de désintoxication écclesiale utile  sur le Bisounours-Vatican II énamouré et  islamophile , politiquement correct , de rigueur dans les cercles cléricaux d'aujourd'hui.

Sur le plan des arguments d'Arnaud , je ne vois pas en quoi des semences de vérité dans l'Islam peuvent en rien favoriser la conversion au Christ dans cette vie -ci , puisque l'Apostasie est punie de mort en Islam ...
Peu nous chaudent  des semences si dangereuses en leurs effets , le martyre n'attirant pas forcément tout le monde ...
quant à favoriser la conversion au Christ dans l'au-delà, certes pourquoi pas , mais alors pas plus que pour n'importe quel homme ayant ou non connu le Christ par ses bonnes ou mauvaises actions .
ce qui fait que les semences de vérité ne servent à rien à vrai dire , Arnaud !
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 13:52

ysov a écrit:
Espérance a écrit:
Oculus a écrit:
esperance a écrit:
oui, c'est vrai mais de quel droit quand même donner des conseils au pape ? Il pense peut-être que l'Esprit Saint n'inspire que lui
précisémment :  il a cité l'article du droit canon qui l'y autorise le 212 § 3:

Citation :
Selon le savoir, la compétence et le prestige dont ils jouissent, ils ont le droit et même parfois le devoir de donner aux Pasteurs sacrés leur opinion sur ce qui touche le bien de l'Église et de la faire connaître aux autres fidèles, restant sauves l'intégrité de la foi et des moeurs et la révérence due aux pasteurs, et en tenant compte de l'utilité commune et de la dignité des personnes.
Je trouve quand même cela assez prétentieux de la part de cet Abbé.
On croirait lire une vraie musulmane.Rolling Eyes 

Evidemment notre ami Ysov s'en va t'en guerre contre les fidèles de l'esprit évangélique et contre les respectueux de la parole du pape !!!
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 13:55

Oculus a écrit:

On ne peut nier que nous soyons pris en otage par l'Islam au niveau international:
le moindre faux-pas peut servir de prétexte à des islamistes  pour des agressions anti-chrétiennes dans le monde , ...!

FAUX , nous sommes otages de la Parole du Christ qui nous dit d'aimer nos ennemis ....
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 13:59

Oculus a écrit:

.........................
Ces agressions ne sont pratiquement jamais désavouées par des autorités islamiques dans le monde , ou alors celles-ci sont impitoyablement censurées .
FAUX, puisque, Chrétiens et Musulmans sont unis contre les extrémistes :

Le grand imam d'Al-Azhar, la plus haute autorité de l'islam sunnite, a condamné "avec force" pendant son prêche du vendredi les attaques contre des églises chrétiennes et "la persécution visant les coptes", accusés par les Frères musulmans d'avoir été aux premiers rang lors des manifestations contre le président déchu Mohamed Morsi. Son sermon a été retransmis en direct à la télévision d'Etat égyptienne le 16 août.

De son côté, Mgr Kyrillos William Samaan, évêque copte catholique d'Assiout, en Haute-Egypte, a déclaré que plutôt que tomber dans une rhétorique facile et d'opposer les confessions, il valait mieux rappeler que durant les attaques contre les églises chrétiennes, à Assiout comme à Minya ou à Sohag, "des musulmans sont intervenus, cherchant à empêcher les émeutiers, parce que ceci est le vrai sens de la foi, c'est la vraie Egypte, chrétiens et musulmans unis!" (apic/misna)


Lu sur :   http://fr.radiovaticana.va/news/2013/08/17/linqui%C3%A9tude_pour_les_chr%C3%A9tiens_degypte/fr1-720327
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MessageSujet: Re: Lettre ouverte de l'Abbé Guy Pagès au pape François sur l'islam   Dim 01 Sep 2013, 14:15

Oculus a écrit:

Sur le plan des arguments d'Arnaud , je ne vois pas en quoi des semences de vérité dans l'Islam peuvent en rien favoriser la conversion au Christ dans cette vie -ci , puisque l'Apostasie est punie de mort en Islam ...
!

FAUX, puisque les conversions au Christianisme sont de plus en nombreuses en Algérie et au Maroc !

Les peines de mort sont officiellement inexistantes !

Une personnalité marocaine chrétienne est d'ailleurs connue dans le domaine religieux, un présentateur d'une chaîne chrétienne arabe Alhayat ( قناة الحياة ), du nom de Rachid qui après sa conversion s'est fait exclure du foyer familial par ses parents dès l'âge de 17 ans. Il présente une émission du nom de "daring question" ( سؤال جريء ) , signifiant « question osée », où il remet en cause les fondements islamiques qui selon lui sont en opposition avec les libertés individuelles.
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