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 Encore sur l'infaillibilité du pape.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Jeu 29 Juin 2006, 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est une loi fondamentale de la théologie. Le Protestantisme, par exemple, au moment d'un temps de péché catholique, ne s'est développé qu'à la mesure voulue par Dieu pour forcer l'Eglise cath. à s'humilier.


Justement, le pro-testantisme ne se définit pas en opposition à Rome mais en référence à l'Évangile. Il professe le canon scripturaire, comme norme suffisante et ultime de la Foi chrétienne, et le credo de Nicée(381), comme résumé nécessaire de sa foi. Il n'a que précisé, en dernière analyse, le sens de l'article baptismal du credo. C'est pourquoi, il en est venu, à l'instar de saint Augustin et de saint Chrysostome, selon le principe lex orandi-lex credendi(Rom10/13-17), à la formulation du sola fide!

Si cela déplaît ou a déplu à Rome, tant pis pour elle! Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Jeu 29 Juin 2006, 14:39

Citation :
Justement, le pro-testantisme ne se définit pas en opposition à Rome mais en référence à l'Évangile.

Et donc, historiquement, le Protestantisme s'est forcement développé en opposition à l'infidélité de Rome, la grande Babylonne, à l'Evangile...

Cette mentalité demeure, chez tous les non-catholiques, du moins de temps en temps, comme une marque de naissance. Chacun éprouve le besoin de justifier son existence et d'interpréter à sa manière son rejet des textes évangéliques de Jésus sur le primat de Pierre par une plus grande fidélité à l'évangile.

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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Jeu 29 Juin 2006, 14:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Justement, le pro-testantisme ne se définit pas en opposition à Rome mais en référence à l'Évangile.

Et donc, historiquement, le Protestantisme s'est forcement développé en opposition à l'infidélité de Rome, la grande Babylonne, à l'Evangile...

Cette mentalité demeure, chez tous les non-catholiques, du moins de temps en temps, comme une marque de naissance. Chacun éprouve le besoin de justifier son existence et d'interpréter à sa manière son rejet des textes évangéliques de Jésus sur le primat de Pierre par une plus grande fidélité à l'évangile.

C'est faux, puisque l'infaillibilité pontificale ayant été pulvérisée par ConstIII(681), selon les catholiques byzantins et les catholiques professants(pro-testants), les opinons du pape de Rome ne nous importent que si elles sont scripturaires(IThess5/19-21). Nous n'avons pas besoin de caricaturer ni de nous justifier. C'est bien plutôt Rome qui le doit depuis 1054, Trente et VaticanI!... Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Jeu 29 Juin 2006, 14:55

Citation :
ayant été pulvérisée par ConstIII(681),


J'attends toujours vos textes. Moi je n'ai lu qu'une organisation pastorale de 5 patriarchats (d'ailleurs cette organisation est pulvérisée depuis longtemps depuis longtemps puisque Antioche, Byzance, Jérusalem et Alexandrie sont des patriarchats ... musulmans, cathédrale comprise Sad ...

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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Jeu 29 Juin 2006, 15:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
ayant été pulvérisée par ConstIII(681),


J'attends toujours vos textes. Moi je n'ai lu qu'une organisation pastorale de 5 patriarchats (d'ailleurs cette organisation est pulvérisée depuis longtemps depuis longtemps puisque Antioche, Byzance, Jérusalem et Alexandrie sont des patriarchats ... musulmans, cathédrale comprise Sad ...

Les patriacats sont en terre infidèle mais toujours chrétiens catholiques. Pour le texte, allez voir dans le denzinger, je ne suis pas pour copier-coller toute ma vie! Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Jeu 29 Juin 2006, 15:19

Ben y a rien dans le Dentzinger ...

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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Jeu 29 Juin 2006, 15:21

..


Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006, 00:14, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Jeu 29 Juin 2006, 15:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Ben y a rien dans le Dentzinger ...

M..teur!

3e concile de CONSTANTINOPLE
(6e oecuménique)
7 novembre 680-16 septembre 681.

Condamnation des monothélètes et du pape Honorius Ier
550
Après avoir examiné les lettres dogmatiques écrites par Serge, jadis patriarche de cette ville impériale et confiée à la protection de Dieu, à Cyrus, alors évêque de Phasis, ainsi qu'à Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, comme aussi 1a lettre écrite par celui-ci, Honorius, en réponse à ce même Serge 487, et après avoir trouvé qu'elles contredisent totalement les enseignements apostoliques et les commandements des saints conciles et de tous les saints Pères reconnus, et qu'elles suivent bien plutôt les fausses doctrines des hérétiques, nous les rejetons totalement et nous les abominons comme dommageables pour les âmes.
551
Quant à ceux c'est-à-dire ceux-là même dont nous rejetons les doctrines impies, nous avons jugé que leurs noms également devaient être bannis de la sainte Eglise, à savoir les noms de Serge... qui a commencé à écrire au sujet de cette doctrine impie, de Cyrus d'Alexandrie, de Pyrrhus, de Paul et de Pierre, et de ceux qui ont présidé sur le siège de cette ville confiée à la protection de Dieu et qui ont pensé comme ceux-là ; ensuite également celui de Théodore, jadis évêque de Pharan ; toutes ces personnes ont été mentionnées par Agathon, le pape très saint et trois fois bienheureux de l'ancienne Rome, dans sa lettre à... l'empereur 542-545 et rejetées par lui comme ayant pensé contrairement à notre foi orthodoxe ; et nous décrétons que ceux- là sont également soumis à l'anathème.

552
Mais avec eux nous sommes d'avis de bannir aussi de la sainte Eglise de Dieu Honorius, jadis pape de l'ancienne Rome, et de le frapper d'anathème, parce que nous avons trouvé dans la lettre écrite par lui à Serge qu'il a suivi en tout l'opinion de celui-ci et qu'il a confirmé ses enseignements impies.



Et ça?... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Jeu 29 Juin 2006, 19:00

Mais c'est ça que vous appelez le refus de l'infaillibilité pontificale.

Il faudra vous expliquer combien de foi que même le pape Benoït XVI, comme théologien privé, ensigne parfois des choses opposées au dogme.

On dirait que vous n'avez pas tilter sur la nature de l'infaillibilité pontificale... après tant de discussions...

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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Jeu 29 Juin 2006, 19:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais c'est ça que vous appelez le refus de l'infaillibilité pontificale.

Il faudra vous expliquer combien de foi que même le pape Benoït XVI, comme théologien privé, ensigne parfois des choses opposées au dogme.

On dirait que vous n'avez pas tilter sur la nature de l'infaillibilité pontificale... après tant de discussions...

L'Église a condamné Honorius premier pape de Rome en tant qu'enseignant et confirmant l'enseignement, donc en tant que magister. Car, c'était au détriment des âmes. Si ce n'est pas l'infaillibilité doctrinale qui y est pulvérisée, en tout cas, ça en a tellement l'air que les byzantins, les pro-testants et les vieux-catholiques s'y sont laissé prendre!... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 02:19

C'étaient des LETTRES PRIVEES. Le magistère s'exerce ex cathedra !

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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 07:11

Peut être pourriez vous ouvrir une rubrique sur laquelle on pourrait débattre, de la conception que nous avons de l'infaillibilité des conciles, conceptions que nous partageons et de ce que nous mettons dans l'infaillibilité du pape...

Quelle est la part d'erreur, d'approximation , d'interprétation , qui existe dans une formulation ....

Quand on parle d'infaillibilité de la Bible on n'aura pas les mêmes résultats selon les milieux...
- Pour les uns ce sera l'infaillibilité totale en matière d'informations transmises (biologie, géographie), dont la Chauve-Souris serait un Oiseau, (alors que c'est un mammifère)
- Pour d'autres c'est "en matière de foi et de vie"
- Pour d'autre c'est "Dans les langues originales, les manuscrits originaux sont absent d'erreurs de copie". (intégrité de la forme et de la transmission).
- Pour d'autres c'est "interprété par le Magistère", quand le Magistère décide d'interpréter.

Et qu'est ce que l'erreur sinon la confrontation à une série de doctrines connues qui font réfèrence, pour faire réfèrence il est nécessaire que l'on leur accorde un poids de confiance.

Si on leut fait confiance, c'est qu'on les considère comme fidèles , et qu'on reconnait le travail "l'inspiration" des gens qui les ont adoptés ou fait adopter.
Ceux qui confessent le "Sola Scriptura " montrent ainsi qu'ils croient en l'inspiration et en l'infaillibilité de ceux qui ont fait adopter cette doctrine, d'ailleurs ils l'enseignent...

L'infaillibilité est elle l'impeccabilité dans la formulation ?

Ceux qui croient au "Développement Doctrinal" montrent aussi qu'ils croient en l'inspiration de ceux qui ont développé cette doctrine.

Malgré tout il y a certainement une différence à faire entre les "opinions privées", même largement répandues et les "vérités de foi" qui sont confessées.

Citation :

Les apôtres ont prescrit qu'il faut s'abstenir du sang et des viandes étouffées. Qui donc observe aujourd'hui cette règle ?

Et pourtant ceux qui ne l'observent pas ne commettent pas de péché ; car les apôtres eux-mêmes n'ont pas voulu accabler les consciences avec une telle servitude : ils n'ont établi cette règle que provisoirement et pour que les chrétiens évitent de scandaliser leurs frères.

Car pour bien comprendre cette ordonnance, il faut bien garder en vue l'article principal de la foi chrétienne, qui n'est pas annulé par ce décret. (Confession de foi d'Augsbourg ..)


Il y a de nombreuses pistes à explorer, faillibilité de la formulation, écart de langues et de civilisations , caractère local des prescriptions, que tirer d'universel d'une prescription locale.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 07:50

Arnaud Dumouch a écrit:
C'étaient des LETTRES PRIVEES. Le magistère s'exerce ex cathedra !

Ce n'est pas comme cela que l'ont compris ni les byzantins, ni les pro-testants, ni le concile,ni le successeur d'Honorius, ni le simple bon sens. Cette distinction entre privé et ex cathedra est aussi et surtout question de réception. Or, il y a trop de chrétiens qui les ont cru ex cathedra pour les considérer privées. De sorte qu'ou bien le pape de Rome est le seul à décider la qualité de son enseignement, et, alors, il est digne de Charenton, ou bien, la qualité de la réception est un critère incontournable. Ainsi, d'une façon ou d'une autre, il n'est pas infaillible, même ex cathedra!... Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 08:02

Cher Christianc, n'hésitez pas à ouvrir un fil.

Cher Alain,

D'où les conditions JURIDIQUES (canoniques des différents niveau d'infaillibilité pontificale telles qu'elles ont été définies aux Conciles Vatican I et Vatican II.

Magistère ordinaire, solennelle, extraordinaire.

Les Pères du Conciles ont eu beaucoup plus d'objections que celle là: ils ont eu des centaines de textes pastoraux qu'il a fallu discerner comme non doctrinaux (Exemple: les autorisation de la torture, de l'exportation des noirs etc.)


Citation :
Les apôtres ont prescrit qu'il faut s'abstenir du sang et des viandes étouffées. Qui donc observe aujourd'hui cette règle ?

Et pourtant ceux qui ne l'observent pas ne commettent pas de péché ; car les apôtres eux-mêmes n'ont pas voulu accabler les consciences avec une telle servitude : ils n'ont établi cette règle que provisoirement et pour que les chrétiens évitent de scandaliser leurs frères.

Car pour bien comprendre cette ordonnance, il faut bien garder en vue l'article principal de la foi chrétienne, qui n'est pas annulé par ce décret. (Confession de foi d'Augsbourg ..)

La Confession d'Augsbourg a eu, montre Christianc, à faire le même discernement. Décider que plusieurs des canons du Concile de Jérusalem sont pastoraux (donc datés) relève du Magistère qui interpréte. Et les pères d'Augsbourg n'ont pas pu y échapper...

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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 08:09

Arnaud Dumouch a écrit:



Citation :
Les apôtres ont prescrit qu'il faut s'abstenir du sang et des viandes étouffées. Qui donc observe aujourd'hui cette règle ?

Et pourtant ceux qui ne l'observent pas ne commettent pas de péché ; car les apôtres eux-mêmes n'ont pas voulu accabler les consciences avec une telle servitude : ils n'ont établi cette règle que provisoirement et pour que les chrétiens évitent de scandaliser leurs frères.

Car pour bien comprendre cette ordonnance, il faut bien garder en vue l'article principal de la foi chrétienne, qui n'est pas annulé par ce décret. (Confession de foi d'Augsbourg ..)

La Confession d'Augsbourg a eu, montre Christianc, à faire le même discernement. Décider que plusieurs des canons du Concile de Jérusalem sont pastoraux (donc datés) relève du Magistère qui interpréte. Et les pères d'Augsbourg n'ont pas pu y échapper...

Donc, cela revient à dire que tout est une question de réception et que le pape de Rome n'est pas plus infaillible que les oies qui survolent mon quartier! Couac!... ;)

D'autre part, le concile de Jérusalem, relaté en Actes 15, étant intégré au canon biblique, est justiciable de l'analogie de la Foi(Rom12/6, IIpet1/19-21). Or, en le comparant à Rom14-15, par exemple, on peut discerner ce qui de Fide et ce qui est pastoral, sans remettre en question l'infaillibilité des Écritures. Si on faisait la même chose avec tous les actes du magistère, maintenant? Moi, je suis partant!... Laughing Laughing Laughing lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 08:52

Citation :
D'autre part, le concile de Jérusalem, relaté en Actes 15, étant intégré au canon biblique, est justiciable de l'analogie de la Foi(Rom12/6, IIpet1/19-21). Or, en le comparant à Rom14-15, par exemple, on peut discerner ce qui de Fide et ce qui est pastoral, sans remettre en question l'infaillibilité des Écritures. Si on faisait la même chose avec tous les actes du magistère, maintenant?

C'est tout le travail du théologien catholique. Il est indispensable, lorsqu'on veut avancer d'un pas dans la recherche théologique, de distinguer ce qui est juridiquement un dogme de ce qui est l'opinion (faillible) des constructions des Docteurs de l'Eglise même canonisés.

N'hésitez pas à poser des exemples.

Je vous mets un exeple de dogme solennel, infaillible et définitif sur l'eschatologie. Remarquez le style juridique (Beboît XII, Benedictus Deus, 1336) :

Citation :
«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»

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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 14:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
D'autre part, le concile de Jérusalem, relaté en Actes 15, étant intégré au canon biblique, est justiciable de l'analogie de la Foi(Rom12/6, IIpet1/19-21). Or, en le comparant à Rom14-15, par exemple, on peut discerner ce qui de Fide et ce qui est pastoral, sans remettre en question l'infaillibilité des Écritures. Si on faisait la même chose avec tous les actes du magistère, maintenant?

C'est tout le travail du théologien catholique. Il est indispensable, lorsqu'on veut avancer d'un pas dans la recherche théologique, de distinguer ce qui est juridiquement un dogme de ce qui est l'opinion (faillible) des constructions des Docteurs de l'Eglise même canonisés.

N'hésitez pas à poser des exemples.

Je vous mets un exeple de dogme solennel, infaillible et définitif sur l'eschatologie. Remarquez le style juridique (Beboît XII, Benedictus Deus, 1336) :

Citation :
«Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et de notre autorité apostolique, Nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus-Christ: que celles des saints Apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts ou en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront dans la suite ou encore, s’il y a eu ou qu’il a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire; que, de même, les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu’ils l’auront été, s’ils viennent à mourir avant d’user de leur libre-arbitre, (que toutes les âmes de ces enfants), aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au Ciel, ont été, sont et seront au Ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, admises dans la société des saints anges.

En outre, nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines infernales.»

Donc, aucun des Pères conciliaires de Constantinople III de 681, ni S. Anselme, ni Thomas d'Aquin, ni Wyclef, ni Huss, ni Luther, ni Bossuet ni aucun théologien avant ou anti-Vatican I, 1870, dont aucun ne croyait en l'infaillibilité pontificale,n'étaient des théologiens catholiques?... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 16:35

Citation :
Donc, aucun des Pères conciliaires de Constantinople III de 681, ni S. Anselme, ni Thomas d'Aquin, ni Wyclef, ni Huss, ni Luther, ni Bossuet ni aucun théologien avant ou anti-Vatican I, 1870, dont aucun ne croyait en l'infaillibilité pontificale,n'étaient des théologiens catholiques?...

La plupart y croyaient. Saint Thomas, par exemple, donne une place essentielles aux dogmes dans ses Sed Contra, comme des actes d'autorité de l'Eglise.

Mais ils n'étaient pas tenus DOGMATIQUEMENT d'y croire. Le dogme n'est apparu comme repère qu'en 1871 sur l'infaillibilité extraordinaire. Il a ensuite été étendu lors de Vatican II aux autres degrés de l'infaillibilité.

Le dogme s'approfondit dons avec l'histoire de l'Eglise, depuis les grands conciles trinitaires jusqu'à aujourd'hui.

Dernier dogme proclamé : la nécessité d'être homme pour être prêtre (2002).

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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 17:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc, aucun des Pères conciliaires de Constantinople III de 681, ni S. Anselme, ni Thomas d'Aquin, ni Wyclef, ni Huss, ni Luther, ni Bossuet ni aucun théologien avant ou anti-Vatican I, 1870, dont aucun ne croyait en l'infaillibilité pontificale,n'étaient des théologiens catholiques?...

La plupart y croyaient. ).

Parmi tous ceux que je viens de vous citer? Shocked J'aimerais bien les preuves écrites. S.V.P!... :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 17:12

Vous ne trouverez pas de textes aussi précis et juridiques que le dogme de 1871 et de 1962.

Mais on se tourne vers Pierre, sans cesse et aux moment les plus durs.

Le drame de la lettre d'Honotius montre d'ailleurs quel poiud peut avoir à l'époque un simple avis privé du pape. On n'aurait pas fait autant de drame pour une lettre venant de n'importe qui d'autre. Pourtant, on en est bien avant le schisme d'Orient.

Et Luther lui-même est baigné dans cette pratique permanente de l'infaillibilité pontificale, crue avant d'être définie, et à laquelle il s'oppose.

A la fin de sa vie, il constatera avec tristesse que les protestants le considèrent soiuvent comme un nouveau pape infaillible...

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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 17:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous ne trouverez pas de textes aussi précis et juridiques que le dogme de 1871 et de 1962.

Mais on se tourne vers Pierre, sans cesse et aux moment les plus durs.

Le drame de la lettre d'Honotius montre d'ailleurs quel poiud peut avoir à l'époque un simple avis privé du pape. On n'aurait pas fait autant de drame pour une lettre venant de n'importe qui d'autre. Pourtant, on en est bien avant le schisme d'Orient.

Et Luther lui-même est baigné dans cette pratique permanente de l'infaillibilité pontificale, crue avant d'être définie, et à laquelle il s'oppose.


Ce n'était qu'une question de primauté d'honneur(Inter pares). De même, Origène fut bien condamné à ConstII(553) sans avoir jamais été évêque!... Donc, cet épisode montre que le dogme primait tout et qu'il n'était nullement question d'infaillibilité pontificale! Je vous repose donc la question:où, chez les auteurs cités, trouve-t-on le moindre début de commencement de croyance au dogme de 1870?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 17:27

Je vous conseille ce livre et toutes les études préparatoires à Vatican II sur cette question:

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/1959/TM.htm

Tous les cas ont été étudié ainsi que les multiples appels aux papes, dès les conciles Trinitaires, en cas de dilemne non tranché.

Et le plus intéressant, c'est que c'est d'ABORD UNE DOCTRINE SCRIPTURAIRE, un comble pour un Protestant ! Laughing

L'Ecriture qui parvient en 1920 ans à sa pleinitude de sens vsur ce point !

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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 20:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous conseille ce livre et toutes les études préparatoires à Vatican II sur cette question:

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/1959/TM.htm

Tous les cas ont été étudié ainsi que les multiples appels aux papes, dès les conciles Trinitaires, en cas de dilemne non tranché.

Et le plus intéressant, c'est que c'est d'ABORD UNE DOCTRINE SCRIPTURAIRE, un comble pour un Protestant ! Laughing

L'Ecriture qui parvient en 1920 ans à sa pleinitude de sens vsur ce point !


Pfffffffffffff! Moi je me fies à ces deux péricopes, ultimement!


8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !
(Gal1/8-9)

47.Si quelqu'un entend ma parole, et ne la garde pas, moi, je ne le juge point; car je suis
venu, non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
48.Celui qui me méprise et ne reçoit pas ma parole, il a son juge: c'est la parole même
que j'ai annoncée
. Elle le jugera au dernier jour. (Jn12/47-48 )!...

Alors, foin de la prétendue infaillibilité pontificale. Je suis quand même un peu déçu, Nono. Car, J'aurais cru qu'un futur docteur en théologie romaine aurait disposé de plus d'arguments avant de me référer à une Somme que je n'aurai, pour le moment, pas le temps de lire. :?


Dernière édition par le Sam 01 Juil 2006, 02:34, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 20:28

Le pape annonce donc un autre évangile que celui du Christ?

Bravo.

Voici l'évangélickkkkk en vous... :no

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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 20:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape annonce donc un autre évangile que celui du Christ?

Bravo.

Voici l'évangélickkkkk en vous... :no

Et les anathèmes de Trente, et ceux de Vatican I, ils sont scripturaires? Rolling Eyes

Bravo.

Voilà bien le papiste en vous... :no
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Ven 30 Juin 2006, 21:11

Alain RIOUX dit :
Citation :
Voilà bien le papiste en vous

.....Tiens, tiens, tiens.....Je croyais qu'il ne fallait pas dire évangelISTE aque c'était aussi injurieux que si on disait papISTE ?! Basketball
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 14:37

Jo a écrit:
Alain RIOUX dit :
Citation :
Voilà bien le papiste en vous

.....Tiens, tiens, tiens.....Je croyais qu'il ne fallait pas dire évangelISTE aque c'était aussi injurieux que si on disait papISTE ?! Basketball

le Vicaire du Christ nous conduit aussi bien que possible vers Jésus.

selon ce que Jésus Christ lui a promis à toujours.

Allélouia!!! cheers
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 15:02

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


le Vicaire du Christ nous conduit aussi bien que possible vers Jésus.

selon ce que Jésus Christ lui a promis à toujours.

Allélouia!!! cheers

Moui, vive le Saint-Esprit, par l'Évangile écrit(Jn14-16)! Thumright Alléluia! cheers
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 15:08

Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


le Vicaire du Christ nous conduit aussi bien que possible vers Jésus.

selon ce que Jésus Christ lui a promis à toujours.

Allélouia!!! cheers

Moui, vive le Saint-Esprit, par l'Évangile écrit(Jn14-16)! Thumright Alléluia! cheers

oui biensur,car sans le Saint-Esprit la promesse du Christ n'aurait pas de sens!

cheers
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 15:10

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


le Vicaire du Christ nous conduit aussi bien que possible vers Jésus.

selon ce que Jésus Christ lui a promis à toujours.

Allélouia!!! cheers

Moui, vive le Saint-Esprit, par l'Évangile écrit(Jn14-16)! Thumright Alléluia! cheers

oui biensur,car sans le Saint-Esprit la promesse du Christ n'aurait pas de sens!

cheers

Et, contrairement au saint Évangile, non plus! cheers
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 15:20

Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


le Vicaire du Christ nous conduit aussi bien que possible vers Jésus.

selon ce que Jésus Christ lui a promis à toujours.

Allélouia!!! cheers

Moui, vive le Saint-Esprit, par l'Évangile écrit(Jn14-16)! Thumright Alléluia! cheers

oui biensur,car sans le Saint-Esprit la promesse du Christ n'aurait pas de sens!

cheers

Et, contrairement au saint Évangile, non plus! cheers

bien évidemment,à quoi bon donner un livre sans avoir le discernement?

Allélouia!

cheers
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 15:22

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


le Vicaire du Christ nous conduit aussi bien que possible vers Jésus.

selon ce que Jésus Christ lui a promis à toujours.

Allélouia!!! cheers

Moui, vive le Saint-Esprit, par l'Évangile écrit(Jn14-16)! Thumright Alléluia! cheers

oui biensur,car sans le Saint-Esprit la promesse du Christ n'aurait pas de sens!

cheers

Et, contrairement au saint Évangile, non plus! cheers

bien évidemment,à quoi bon donner un livre sans avoir le discernement?

Allélouia!

cheers

En effet, c'est pour cela qu'il y a le sacerdoce universel baptismal et que l'infaillibilité pontificale n'existe pas!... cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 15:41

Ca y est : vous citez tout, en cascade... 8) .

Inutile. Il suffit de répondre !

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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 15:44

Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


le Vicaire du Christ nous conduit aussi bien que possible vers Jésus.

selon ce que Jésus Christ lui a promis à toujours.

Allélouia!!! cheers

Moui, vive le Saint-Esprit, par l'Évangile écrit(Jn14-16)! Thumright Alléluia! cheers

oui biensur,car sans le Saint-Esprit la promesse du Christ n'aurait pas de sens!

cheers

Et, contrairement au saint Évangile, non plus! cheers

bien évidemment,à quoi bon donner un livre sans avoir le discernement?

Allélouia!

cheers

En effet, c'est pour cela qu'il y a le sacerdoce universel baptismal et que l'infaillibilité pontificale n'existe pas!... cheers

c'est pour cela que nous avons un Pape(Habemus Papam!)

Allélouia!!!!

cheers
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 15:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca y est : vous citez tout, en cascade... 8) .

Inutile. Il suffit de répondre !


:oops: :oops: :oops:
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 15:45

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ca y est : vous citez tout, en cascade... 8) .

Inutile. Il suffit de répondre !


:oops: :oops: :oops:

Mr. Green
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 15:56

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


En effet, c'est pour cela qu'il y a le sacerdoce universel baptismal et que l'infaillibilité pontificale n'existe pas!... cheers

c'est pour cela que nous avons un Pape(Habemus Papam!)

Allélouia!!!!

cheers

Pour nous rappeler que l'infailibilité pontificale n'existe pas? Laughing Laughing Laughing lol!
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 19:51

Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


En effet, c'est pour cela qu'il y a le sacerdoce universel baptismal et que l'infaillibilité pontificale n'existe pas!... cheers

c'est pour cela que nous avons un Pape(Habemus Papam!)

Allélouia!!!!

cheers

Pour nous rappeler que l'infailibilité pontificale n'existe pas? Laughing Laughing Laughing lol!

pour nous rappeller que le Saint-Esprit assiste le Pape dans sa mission,comme cela fut le cas avec saint pierre.

Allélouia!!!

cheers
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 19:56

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


Pour nous rappeler que l'infailibilité pontificale n'existe pas? Laughing Laughing Laughing lol!

pour nous rappeller que le Saint-Esprit assiste le Pape dans sa mission,comme cela fut le cas avec saint pierre.

Allélouia!!!

cheers

Au point qu'il a fallu que saint Paul le ramène dans le droit chemin de la Foi, comme nous nous tuons à le faire avec votre pape depuis 500ans(Gal1-2)! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 20:04

Alain RIOUX dit
Citation :
Au point qu'il a fallu que saint Paul le ramène dans le droit chemin de la Foi, comme nous nous tuons à le faire avec votre pape depuis 500ans(Gal1-2)!
Ca, a sera répété au PAPE qui a une lgne directe avec Saint Pierre ! :? Basketball
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 20:06

Jo a écrit:
Alain RIOUX dit
Citation :
Au point qu'il a fallu que saint Paul le ramène dans le droit chemin de la Foi, comme nous nous tuons à le faire avec votre pape depuis 500ans(Gal1-2)!
Ca, a sera répété au PAPE qui a une lgne directe avec Saint Pierre ! :? Basketball

Tant mieux. Enfin, l'oecuménisme va finir par aboutir!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 20:52

Alain Rioux a écrit:
Au point qu'il a fallu que saint Paul le ramène dans le droit chemin de la Foi, comme nous nous tuons à le faire avec votre pape depuis 500ans(Gal1-2)! Rolling Eyes

Ce qui est fatiguant avec vous, cher Alain, c'est l'absolue inutilité d'avancer dans les débats, l'obligation de refaire les mêmes, et inutilement.

Être Infaillible, cela porte sur une doctrine enseignée par une fonction), ce n'est pas IMPECCABLE (sans péché).

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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 20:58

Citation :
Ce qui est fatiguant avec vous, cher Alain, c'est l'absolue inutilité d'avancer dans les débats, l'obligation de refaire les mêmes, et inutilement.
Un quebequoiquoi surement d'origine bretonne ! :?
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 21:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Au point qu'il a fallu que saint Paul le ramène dans le droit chemin de la Foi, comme nous nous tuons à le faire avec votre pape depuis 500ans(Gal1-2)! Rolling Eyes

Ce qui est fatiguant avec vous, cher Alain, c'est l'absolue inutilité d'avancer dans les débats, l'obligation de refaire les mêmes, et inutilement.

Être Infaillible, cela porte sur une doctrine enseignée par une fonction), ce n'est pas IMPECCABLE (sans péché).

La question de Gal.1-2 n'est pas une question de morale mais de doctrine! Donc, le pape n'est pas infaillible doctrinalement ex cathedra! Car, ce n'est pas sur la morale mais la doctrine que le Prince des apôtres fut repris par l'Apôtre des gentils. C'est pourquoi, immédiatemment après la relation de l'épisode, il y a un exposé complet sur la doctrine du sola fide...

P.S. Oui, Jo,le patronyme Rioux est d'origine bretonne! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 21:23

Citation :
Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort.
Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis.
Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux.
Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde: "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?

Moi, je vois un péché de dissimulation de Pierre, un péché personnel.

Vous voyez certainement la différence avec la doctrine général du Concile qu'il baffoue puisqu'il se comporte publiquement EN JUIF :

Concile de Jérusalem:

Citation :
Actes 15, 19 "C'est pourquoi je juge, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se convertissent à Dieu (circoncision, rites Juifs etc., canon doctrinal, infaillibilité).
Actes 15, 20 Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles (Canon pastoral), des unions illégitimes (canon doctrinal, infaillibilité), des chairs étouffées et du sang (canon pastoral).

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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 21:26

Citation :
P.S. Oui, Jo,le patronyme Rioux est d'origine bretonne!
Génial ......Un "pays" ! Moi, mon nom est LE PAPE (de la presqu'ile de Crozon - Finistère)......On est deux "têtes de cochon", alors ? What a Face affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 21:27

Moi aussi je suis un vrai breton... On est mal partis... :DD

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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 21:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Moi aussi je suis un vrai breton... On est mal partis... :DD

Comment un vrai breton?Dumouche, ce n'est pas breton, c'est entomologique!...Bzzzzzzzzzzzzzz, la taon dans la cité ou la mouche du coche?... Laughing Laughing Laughing lol!
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 21:31

Trois bretons !.....Horreur et déconfiture ! :? pig pig pig affraid
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MessageSujet: Re: Encore sur l'infaillibilité du pape.   Sam 01 Juil 2006, 21:32

Jo a écrit:
Citation :
P.S. Oui, Jo,le patronyme Rioux est d'origine bretonne!
Génial ......Un "pays" ! Moi, mon nom est LE PAPE (de la presqu'ile de Crozon - Finistère)......On est deux "têtes de cochon", alors ? What a Face affraid

Moi, c'est Rioux, de Ploujean dans le Finistère, le seigneurs king Rioux de Ploujean et de Trois-Pistoles au Québec... Tongue

Alors, soumettez-vous, manants!... Laughing Laughing Laughing lol!
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