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 L'Église et l'hermaphrodisme

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ysov



Masculin Messages : 14449
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MessageSujet: L'Église et l'hermaphrodisme   Dim 25 Aoû 2013, 19:40

En ayant lu dans le topic ''Sujet consacré aux dernières nouvelles'' La dernière parution consiste en la reconnaissance de l'Allemagne sur la considération qu'un hermaphrodite serait reconnu comme ''Intersexuées'', mais que l'hermaphrodite serait en
droit de choisir le cas échéant vers quel sexe il choisirait.

Que pensez de la position de l'Église avec ça?

En principe, advenant qu'un hermaphrodite désirait être prêtre, il n'aurait qu'à choisir en conséquence.

Il est vrai qu'autrefois, ces ''anomalies de la nature'' faisaient partie des monstres et relégués donc au banc de la société.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28504
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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Dim 25 Aoû 2013, 19:49

Je ne sais pas ce que l'Église en pense mais l'Écriture est claire:

"Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa." (Genèse 1, 27)

Il n'y a donc pas trois genres mais deux.
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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Dim 25 Aoû 2013, 19:51

désolée, mais des "bugs" dans la nature çà existe. et l'hermaphrodite humain, çà existe. il a les deux sexes, pas toujours "achevés". Comme il s'agit d'une "anomalie", on demande aux parents de "choisir" le sexe et on opère. ou on laisse grandir l'enfant qui choisira plus tard. Rien à voir ici avec la Bible.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28504
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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Dim 25 Aoû 2013, 19:59

Oui, il y a des anomalies, mais de là à qualifier l'hermaphrodisme de "troisième genre", un instant.
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ysov



Masculin Messages : 14449
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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Dim 25 Aoû 2013, 20:01

Simon1976 a écrit:
Je ne sais pas ce que l'Église en pense mais l'Écriture est claire:

"Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa." (Genèse 1, 27)

Il n'y a donc pas trois genres mais deux.
Et selon toi Simon, en quoi tu associerais cette ambivalence de la nature?

Crois-tu que si l'hermaphrodite choisissait d'être un homme, qu'il pourrait être ordonné prêtre?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Dim 25 Aoû 2013, 20:08

ysov a écrit:
Simon1976 a écrit:
Je ne sais pas ce que l'Église en pense mais l'Écriture est claire:

"Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa." (Genèse 1, 27)

Il n'y a donc pas trois genres mais deux.
Et selon toi Simon, en quoi tu associerais cette ambivalence de la nature?

Une erreur de conception, peut-être ?

Crois-tu que si l'hermaphrodite choisissait d'être un homme, qu'il pourrait être ordonné prêtre?
Je ne sais pas... scratch

Il faudrait l'avis de l'Église. :pape:
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Dim 25 Aoû 2013, 20:25

D'un point de vu chromosomique, On est soit XX soit XY et éventuellement une fois sur 1000 XXY (masculin mais avec un faible taux de testostérone)

Donc il n'existe bien que 2 genres, les anomalies physiologiques étant des anomalies de devellopement mais n'affecte pas le genre d'un point de vu génétique.
D'un point de vu psychologique là ça doit etre plus compliqué en fonction des parents et de ce que les praticiens leur ont mis dans la tete.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Dim 25 Aoû 2013, 20:31

Mais il existe des femmes qui malgré leur apparence sont en réalité des hommes manqués, car leur structure est en réalité mâle et ne peuvent pas du tout enfanter. Donc, l'ambivalence ne réside pas strictement aux organes mâle ou femelle. Dans le cas particulier des hermaphrodites, non seulement leur double sexe n'est pas développé mais ne peuvent pas non plus soit êtres enceintes ni pouvoir
ensemencer.
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Chrysostome



Masculin Messages : 28504
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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Dim 25 Aoû 2013, 20:52

Et il y a des femmes qui sont des garçons manqués côté caractère. Pouffer de rire 
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Dim 25 Aoû 2013, 22:53

Simon1976 a écrit:
Et il y a des femmes qui sont des garçons manqués côté caractère. Pouffer de rire 
Tout comme il y a des hommes qui sont lopettes côté caractère.:beret: 
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Dim 25 Aoû 2013, 23:41

jean-luc a écrit:
le sexe ... un petit retour à la genèse et on comprend tout ...
en premier lieu que nous sommes pécheurs .
et donc l'Eglise est là pour réunir le maximum de pécheurs repentant .
Oui certes, mais selon l'Église?

Arnaud devrait intervenir sous peu j'imagine.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Lun 26 Aoû 2013, 09:24

L' Eglise a utilisé les castrats pour leurs qualités vocales, ce n'étaient pas totalement des eunuques, ils conservaient certaines hormones mâles et les caractéristiques de la puissance vocale masculine, tout en ayant les possibilités féminines dans le registre.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Lun 26 Aoû 2013, 10:37

Je crois que sans testicule, pas d'hormone male. Sad (produite aussi par les ovaires mais en petite quantité)
Justement le but etait d'empecher la mue à cause de ses hormones.
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DelpheS



Masculin Messages : 777
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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Lun 26 Aoû 2013, 11:12

En fait ils n'étaient pas complétement châtrés comme les eunuques, mais les cordons spermatiques étaient liés.
Il restait un environnement hormonal secondaire différent, hormone de croissance et hormone thyroïdienne pas liées aux testicules mais à d'autres glandes, les sécrétions de ces deux hormones sont plus importantes chez les XY que chez les XX et gardaient leur rôle dans la puissance vocale et l'aspect physique des castrats (renseignement tiré de "l'Odyssée de la voix" de Jean Abitbol).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Lun 26 Aoû 2013, 11:29

ysov a écrit:
En ayant lu dans le topic ''Sujet consacré aux dernières nouvelles'' La dernière parution consiste en la reconnaissance de l'Allemagne sur la considération qu'un hermaphrodite serait reconnu comme ''Intersexuées'', mais que l'hermaphrodite serait en
droit de choisir le cas échéant vers quel sexe il choisirait.

Que pensez de la position de l'Église avec ça?

En principe, advenant qu'un hermaphrodite désirait être prêtre, il n'aurait qu'à choisir en conséquence.

Il est vrai qu'autrefois, ces ''anomalies de la nature'' faisaient partie des monstres et relégués donc au banc de la société.
Un vrai hermaphrodite est atteint d'un syndrome génétique XYX et n'est donc ni homme ni femme.

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Lun 26 Aoû 2013, 11:53

D'après ce que j'ai lu, une personne XXY sans anomalie de dévelloppement est toujours un homme.
Si les symptomes de sa maladie se développe, le faible taux de testostérone empeche les caractères masculins d'apparaitrent (grosseur des testicules, mue, pilosité, force musculaire ... la silouhette est celle d'une "poire" et peut avoir un développement des seins.)
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Lun 26 Aoû 2013, 13:27

La définition d'hermaphrodite ne se base pas sur la génétique mais sur l'aspect des organes sexuels. Un hermaphrodite a des aspects à la fois masculins (comme des testicules) et féminins (comme des ovaires); il peut quelquefois, rarement j'imagine, avoir des enfants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Lun 26 Aoû 2013, 13:28

scholasate a écrit:
La définition d'hermaphrodite ne se base pas sur la génétique mais sur l'aspect des organes sexuels. Un hermaphrodite a des aspects à la fois masculins (comme des testicules) et féminins (comme des ovaires); il peut quelquefois, rarement j'imagine, avoir des enfants.
C'est biologiquement impossible car, dans l'embryogenèse, les cellules spécialisées donnent soit l'un, soit l'autre, pas les deux.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Lun 26 Aoû 2013, 15:31

D'après vous Arnaud, y a t il une position de l'Église sur l'éventualité qu'un hermaphrodite ayant choisi préalablement le sexe mâle de se faire ordonner prêtre?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Lun 26 Aoû 2013, 15:34

Non, car le cas n'est pas arrivé.



Ce qui est sûr, c'est qu'une femme ayant changé de sexe (transsexualité) ne serait pas acceptée. Elle est une femme. Rien ne peut changer cela.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Lun 26 Aoû 2013, 15:44

Oui bien-sûr car elle est née femme entière physiquement alors que l'hermaphrodite est un résultat ambigue de la nature.

Je crois que je vais tenter de correspondre avec un des hautes instances de l'Église, car je serais surpris qu'ils en auraient jamais discuté, cela est peu probable qu'un cas se présente mais non impossible. surtout aujourd'hui du fait que ce sont plus des gens à reléguer au banc de la société
comme autrefois.
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Lun 26 Aoû 2013, 16:25

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
La définition d'hermaphrodite ne se base pas sur la génétique mais sur l'aspect des organes sexuels. Un hermaphrodite a des aspects à la fois masculins (comme des testicules) et féminins (comme des ovaires); il peut quelquefois, rarement j'imagine, avoir des enfants.
C'est biologiquement impossible car, dans l'embryogenèse, les cellules spécialisées donnent soit l'un, soit l'autre, pas les deux.
Vous avez raison sur le fait que, pour différencier un hermaphrodite, il faut se baser sur l'analyse génétique des chromosomes, car il faut distinguer vrais et faux hermaphrodites. Par contre, je maintiens qu'un être humain peut avoir à sa naissance, sinon des organes sexuels féminins et masculins en même temps, du moins l'apparence extérieure des deux organes sexuels. Je souligne ici dans l'article de Wikipedia.
Citation :

   L'hermaphrodisme vrai désigne un cas rare d'intersexuation : la personne est dotée de chromosomes sexuels variables (XX, XY), mais naît le plus souvent avec une ambiguïté sexuelle et la présence simultanée de tissus testiculaires et ovariens, conduisant au développement de structures masculines (véritable pénis érectile et prostate) et féminines (vagin et utérus). La médecine n'en dénombre officiellement qu'environ 500 cas en France.

   Le pseudo-hermaphrodite féminin a des ovaires et un caryotype (46, XX) avec des organes génitaux externes ambigus. Il est dû à une exposition précoce aux androgènes, ce qui peut se rencontrer si le sujet a une hyperplasie congénitale des surrénales, si sa mère a une tumeur des surrénales ou a été exposée enceinte à un traitement hormonal inapproprié. Les organes génitaux externes (OGE) sont virilisés de façon variable, le clitoris peut avoir la forme d'un pénis avec hypospadias, le scrotum est toujours vide, il y a parfois une oblitération vaginale. Les organes génitaux internes (vagin, utérus, ovaires et trompes) sont normaux. La grossesse est possible.

   Le pseudo-hermaphrodite masculin a des gonades et un caryotype (46, XY) masculins associés à des voies génitales et des organes génitaux externes (OGE) ambigus. Il est dû à un déficit en dihydrotestostérone (la DHT, hormone dérivant de la testostérone et régulant la différenciation masculine des organes génitaux externes) par déficit par mutation de la 5 alpha-réductase. Il peut être dû à un déficit en testostérone, dans ce cas les canaux de Wolff et de Müller, dépendants des androgènes pour leur différenciation sont également touchés. Dans les déficiences isolées en 5 alpha réductase, les OGE peuvent évoluer vers une différenciation masculine à la puberté, sous l'effet de la production pubertaire de testostérone, le sujet peut alors être fertile.
Quoi qu'il en soit, le terme d'hermaphrodisme semble plus indiqué aujourd'hui en zoologie ou en botanique. Pour l'être humain, l'usage actuel se répand d'utiliser le terme d'intersexuation. Avez-vous quelque chose contre ce terme ?
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Lun 26 Aoû 2013, 16:28

J'ajoute au passage que dans l'exemple que vous donnez sur l'une de vos vidéos où vous traitez de la théorie du genre, vous passez complètement à côté de ce problème, comme si les parents de cet enfant aux Pays-Bas avaient donné à leur enfant le choix de décider lui-même s'il était fille ou garçon. N'est-ce pas justement parce qu'il était à sa naissance "hermaphrodite" (ou intersexué) ?
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mar 27 Aoû 2013, 00:11

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
La définition d'hermaphrodite ne se base pas sur la génétique mais sur l'aspect des organes sexuels. Un hermaphrodite a des aspects à la fois masculins (comme des testicules) et féminins (comme des ovaires); il peut quelquefois, rarement j'imagine, avoir des enfants.
C'est biologiquement impossible car, dans l'embryogenèse, les cellules spécialisées donnent soit l'un, soit l'autre, pas les deux.
Vous avez raison sur le fait que, pour différencier un hermaphrodite, il faut se baser sur l'analyse génétique des chromosomes, car il faut distinguer vrais et faux hermaphrodites. Par contre, je maintiens qu'un être humain peut avoir à sa naissance, sinon des organes sexuels féminins et masculins en même temps, du moins l'apparence extérieure des deux organes sexuels. Je souligne ici dans l'article de Wikipedia.
Citation :

   L'hermaphrodisme vrai désigne un cas rare d'intersexuation : la personne est dotée de chromosomes sexuels variables (XX, XY), mais naît le plus souvent avec une ambiguïté sexuelle et la présence simultanée de tissus testiculaires et ovariens, conduisant au développement de structures masculines (véritable pénis érectile et prostate) et féminines (vagin et utérus). La médecine n'en dénombre officiellement qu'environ 500 cas en France.

   Le pseudo-hermaphrodite féminin a des ovaires et un caryotype (46, XX) avec des organes génitaux externes ambigus. Il est dû à une exposition précoce aux androgènes, ce qui peut se rencontrer si le sujet a une hyperplasie congénitale des surrénales, si sa mère a une tumeur des surrénales ou a été exposée enceinte à un traitement hormonal inapproprié. Les organes génitaux externes (OGE) sont virilisés de façon variable, le clitoris peut avoir la forme d'un pénis avec hypospadias, le scrotum est toujours vide, il y a parfois une oblitération vaginale. Les organes génitaux internes (vagin, utérus, ovaires et trompes) sont normaux. La grossesse est possible.

   Le pseudo-hermaphrodite masculin a des gonades et un caryotype (46, XY) masculins associés à des voies génitales et des organes génitaux externes (OGE) ambigus. Il est dû à un déficit en dihydrotestostérone (la DHT, hormone dérivant de la testostérone et régulant la différenciation masculine des organes génitaux externes) par déficit par mutation de la 5 alpha-réductase. Il peut être dû à un déficit en testostérone, dans ce cas les canaux de Wolff et de Müller, dépendants des androgènes pour leur différenciation sont également touchés. Dans les déficiences isolées en 5 alpha réductase, les OGE peuvent évoluer vers une différenciation masculine à la puberté, sous l'effet de la production pubertaire de testostérone, le sujet peut alors être fertile.
Quoi qu'il en soit, le terme d'hermaphrodisme semble plus indiqué aujourd'hui en zoologie ou en botanique. Pour l'être humain, l'usage actuel se répand d'utiliser le terme d'intersexuation. Avez-vous quelque chose contre ce terme ?
Moi non, malgré que l'association de ce terme y est depuis des siècles à l'humain avant de le faire à la plante ou à l'insecte.

Avec le H majuscule, ''Hermaphrodite'' est la conséquence d'une union entre Hermès et Aphrodite, donc personnage mythique grec utilisé par la suite pour les humains venant au monde avec cette ambiguïté de la nature.salut
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boulo
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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mar 27 Aoû 2013, 09:09

En fait , le problème qui va être posé à l'église par les lois récentes sur la protection des hermaphrodites , est nouveau , car traditionnellement , et pas seulement au sein de l'église , il était masqué . Auparavant , rares étaient les cas qui échappaient à l'élimination pure et simple à la naissance ou à l'opération chirurgicale trop précoce .

" Longtemps , [ Herculine Barbin ] s'est considérée comme une adolescente laide et mal fichue . Et elle , si pieuse , se sent attirée par les femmes . Jusqu'à cette nuit bouleversante avec Sara .

Eperdue , elle court se confesser à l'évêque de Saintes . Il lui conseille de voir un médecin . Qui en réfère aux autorités . La jeune Herculine Barbin se retrouve aussitôt déclarée " homme " par l'état civil , s'appelle désormais Abel Barbin et doit quitter le pensionnat de filles où elle exerce .

Huit ans plus tard en 1868 , on retrouvera Abel dans un garni du Quartier Latin , qui s'est suicidé au gaz d'éclairage . "

( Le Monde Dossiers et documents n° 431 de juin 2013 p 3 )

Casanova atteste aussi d'un cas , dans une maison close .
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mar 27 Aoû 2013, 12:21

Le judaïsme a une longueur d'avance sur les théologiens chrétiens. Il distingue bien androgyne d'hermaphrodite ( androguinos et TumTum), même si la définition n'est pas toujours claire. Un principe de base intéressant: si une obligation est plus dure pour un homme que pour une femme (par exemple l'obligation de prier), ils sont rangés du côté des hommes, et si une obligation est plus dure pour une femme que pour un homme, elles sont rangées du côté des femmes. Dur dur comme vie.
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mar 27 Aoû 2013, 13:02

Ysov a écrit:
En ayant lu dans le topic ''Sujet consacré aux dernières nouvelles'' La dernière parution consiste en la reconnaissance de l'Allemagne sur la considération qu'un hermaphrodite serait reconnu comme ''Intersexuées'', mais que l'hermaphrodite serait en
droit de choisir le cas échéant vers quel sexe il choisirait.

Que pensez de la position de l'Église avec ça?

En principe, advenant qu'un hermaphrodite désirait être prêtre, il n'aurait qu'à choisir en conséquence.
Je pense que l'Eglise Catholique est claire sur ce sujet de l'admission de personnes au sacerdoce.

Il n'y a pas à chercher midi-à-quatorze heures.

Seul les hommes dont la sexualité est sans ambiguïté peuvent être ordonnés. Il va donc sans dire que les hermaphrodites en sont écartés, de même que les hommes ayant des tendances avérés d'homosexualité.

Le Droit Canon, entre autres, parle de "candidat".

Jean-Paul II a rappelé que l'Eglise n'autoriserait en aucun cas l'ordination de femme. Donc si la sexualité d'une personne n'est pas clairement définie l'accès au sacerdoce ne lui est pas possible.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mar 27 Aoû 2013, 15:37

L'ambiguïté de la sexualité d'un personne dans le cadre d'une candidature est de l'ordre psychologique, comme l'orientation sexuelle. Mais là nous évoquons un aspect physique ambigu DE LA NATURE ÉVIDENTE DÈS LA NAISSANCE, ce qui est particulier, ce qui n'est le cas de la transexualité.

Il me semble donc, qu'un individu né avec cette ambiguïté physique, biologique, ne devrait pas faire l'objet d'un refus en ayant choisi de se faire apporter correction dans le but d'être un homme. Si l'Église en venait à refuser éventuellement un hermaphrodite ayant opté pour être mâle, serait contre-nature même si cette personne était issu avec cette anomalie de la nature.

Enfin, il me semble et parallèlement à tout échange ici, je vais tenter de correspondre avec un membre des hautes instances de l'Église.

Remarquez que mon soucis d'éclaircir ce point absolument pas négligeable est dans le cadre d'une situation d'un ado d'une famille parente avec une autre que je connais et cet ado est croyant au point qu'une perspective de consacrer sa vie à l'Église et à Dieu donc, semblerait se manifester.
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mar 27 Aoû 2013, 17:24

Ysov a écrit:
Il me semble donc, qu'un individu né avec cette ambiguïté physique, biologique, ne devrait pas faire l'objet d'un refus en ayant choisi de se faire apporter correction dans le but d'être un homme. Si l'Église en venait à refuser éventuellement un hermaphrodite ayant opté pour être mâle, serait contre-nature même si cette personne était issu avec cette anomalie de la nature.
C'est votre point de vue qui n'engage que vous.

L'ambiguïté subsistera toujours sur le plan psychologique, qui n'est pas à mettre de côté dans ce domaine. Lisez sur le Net les nombreux témoignages de souffrances psychologiques de ces personnes hermaphrodites.
http://www.aufeminin.com/temoignages-psycho/personne-hermaphrodite-n73438.html

De plus, même si une personne hermaphrodite choisit d'être homme par une opération chirurgicale, son nouvel "état" ne sera que factice. L'ambiguïté physiologique subsistera.

Ysov a écrit:
Remarquez que mon soucis d'éclaircir ce point absolument pas négligeable est dans le cadre d'une situation d'un ado d'une famille parente avec une autre que je connais et cet ado est croyant au point qu'une perspective de consacrer sa vie à l'Église et à Dieu donc, semblerait se manifester.
Il y a plusieurs façons de consacrer sa vie à Dieu, notamment dans le célibat consacré. Mais le temps de discernement d'une vocation pour cet ado sera long, surtout qu'il n'est encore que ado...

Ne faisons pas de situations exceptionnelles un cas d'école incontournable. Sachons garder mesure en toute chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mar 27 Aoû 2013, 17:40

scholasate a écrit:
Le judaïsme a une longueur d'avance sur les théologiens chrétiens. Il distingue bien androgyne d'hermaphrodite ( androguinos et TumTum), même si la définition n'est pas toujours claire. Un principe de base intéressant: si une obligation est plus dure pour un homme que pour une femme (par exemple l'obligation de prier), ils sont rangés du côté des hommes, et si une obligation est plus dure pour une femme que pour un homme, elles sont rangées du côté des femmes. Dur dur comme vie.
Les phtalates (ces plastiques à propriétés hormonales) lorsqu'ils infectent un embryon à un stade précis de son développement, ont tendance à féminiser les petits garçons. Les conséquences sur l'organe sexuel de l'enfant sont pour la vie entière. Mais il reste un garçon.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mar 27 Aoû 2013, 22:53

Jeb a écrit:
Ysov a écrit:
Il me semble donc, qu'un individu né avec cette ambiguïté physique, biologique, ne devrait pas faire l'objet d'un refus en ayant choisi de se faire apporter correction dans le but d'être un homme. Si l'Église en venait à refuser éventuellement un hermaphrodite ayant opté pour être mâle, serait contre-nature même si cette personne était issu avec cette anomalie de la nature.
C'est votre point de vue qui n'engage que vous.

L'ambiguïté subsistera toujours sur le plan psychologique, qui n'est pas à mettre de côté dans ce domaine. Lisez sur le Net les nombreux témoignages de souffrances psychologiques de ces personnes hermaphrodites.
http://www.aufeminin.com/temoignages-psycho/personne-hermaphrodite-n73438.html

De plus, même si une personne hermaphrodite choisit d'être homme par une opération chirurgicale, son nouvel "état" ne sera que factice. L'ambiguïté physiologique subsistera.

Ysov a écrit:
Remarquez que mon soucis d'éclaircir ce point absolument pas négligeable est dans le cadre d'une situation d'un ado d'une famille parente avec une autre que je connais et cet ado est croyant au point qu'une perspective de consacrer sa vie à l'Église et à Dieu donc, semblerait se manifester.
Il y a plusieurs façons de consacrer sa vie à Dieu, notamment dans le célibat consacré. Mais le temps de discernement d'une vocation pour cet ado sera long, surtout qu'il n'est encore que ado...

Ne faisons pas de situations exceptionnelles un cas d'école incontournable. Sachons garder mesure en toute chose.
Les souffrances qu'ils peuvent rencontrer, sont de prime abord et comme le lien le souligne, une opération quasi systématique
peu de temps après leur naissance à la demande des parents et non de l'enfant. C'est comme dit bien le lien une roulettes russe
et cela explique bien pourquoi qu'Allemagne une législation y sera afin d'interdire de telle mesure afin que ce soit cette personne elle même plus tard qui fera son choix en conformité à ce qu'il ressent. Donc, s'il ressent qu'il est un homme et que conséquemment l'opération a lieu, il ne sera plus ambigu et comme avant tout c'est un résultat de la nature, aucune objection devrait se poindre advenant qu'il souhaiterait embrasser le sacerdoce. Ces cas n'ont absolument rien à voir avec un changement de sexe.

Je suis très songeur cependant face à votre conclusion, car ce n'est pas le fait que ça ne pourrait courir dans les rues ces cas là, la ''mesure'' que vous évoquez ne saurait être effective. Il ne faut jamais être contre-nature, même si celle-ci dénote parfois
des résultats ambigus, anormal. Aussi bien dire selon votre conclusion, qu'un homme souffrant de malformation de naissance, ne pourrait être prêtre... là nous friserions la discrimination, ce que l'Église interdit en principe.What a Face 
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 00:31

ysov a écrit:
Jeb a écrit:
Ysov a écrit:
Il me semble donc, qu'un individu né avec cette ambiguïté physique, biologique, ne devrait pas faire l'objet d'un refus en ayant choisi de se faire apporter correction dans le but d'être un homme. Si l'Église en venait à refuser éventuellement un hermaphrodite ayant opté pour être mâle, serait contre-nature même si cette personne était issu avec cette anomalie de la nature.
C'est votre point de vue qui n'engage que vous.

L'ambiguïté subsistera toujours sur le plan psychologique, qui n'est pas à mettre de côté dans ce domaine. Lisez sur le Net les nombreux témoignages de souffrances psychologiques de ces personnes hermaphrodites.
http://www.aufeminin.com/temoignages-psycho/personne-hermaphrodite-n73438.html

De plus, même si une personne hermaphrodite choisit d'être homme par une opération chirurgicale, son nouvel "état" ne sera que factice. L'ambiguïté physiologique subsistera.

Ysov a écrit:
Remarquez que mon soucis d'éclaircir ce point absolument pas négligeable est dans le cadre d'une situation d'un ado d'une famille parente avec une autre que je connais et cet ado est croyant au point qu'une perspective de consacrer sa vie à l'Église et à Dieu donc, semblerait se manifester.
Il y a plusieurs façons de consacrer sa vie à Dieu, notamment dans le célibat consacré. Mais le temps de discernement d'une vocation pour cet ado sera long, surtout qu'il n'est encore que ado...

Ne faisons pas de situations exceptionnelles un cas d'école incontournable. Sachons garder mesure en toute chose.
Les souffrances qu'ils peuvent rencontrer, sont de prime abord et comme le lien le souligne, une opération quasi systématique
peu de temps après leur naissance à la demande des parents et non de l'enfant. C'est comme dit bien le lien une roulettes russe
et cela explique bien pourquoi qu'Allemagne une législation y sera afin d'interdire de telle mesure afin que ce soit cette personne elle même plus tard qui fera son choix en conformité à ce qu'il ressent. Donc, s'il ressent qu'il est un homme et que conséquemment l'opération a lieu, il ne sera plus ambigu et comme avant tout c'est un résultat de la nature, aucune objection devrait se poindre advenant qu'il souhaiterait embrasser le sacerdoce. Ces cas n'ont absolument rien à voir avec un changement de sexe.

Je suis très songeur cependant face à votre conclusion, car ce n'est pas le fait que ça ne pourrait courir dans les rues ces cas là, la ''mesure'' que vous évoquez ne saurait être effective. Il ne faut jamais être contre-nature, même si celle-ci dénote parfois
des résultats ambigus, anormal. Aussi bien dire selon votre conclusion, qu'un homme souffrant de malformation de naissance, ne pourrait être prêtre... là nous friserions la discrimination, ce que l'Église interdit en principe.What a Face 
Le lien que j'ai mis n'est qu'un exemple, il y en a beaucoup d'autres. Ne vous focalisez pas sur un seul.

Vous persistez à ignorer les conséquences psychologiques et le déséquilibre affectif que ces personnes hermaphrodites portent en elle même si elles subissent une opération.

C'est moi qui reste songeur quant à votre dernier paragraphe. J'aurai parié que vous parliez de discrimination j'aurai gagné !

Vous utilisez ce mot à la mode et galvaudé de discrimination.
Vous confondez, comme beaucoup d'ailleurs,aptitudes et conditions requises avec discrimination.

Un diacre marié ne remplit pas les conditions requises pour être prêtre à moins d'être veuf, est-ce de la discrimination ? Un bègue ou un muet ne remplit pas les conditions et les aptitudes requises pour être prêtre, est-ce de la discrimination ? Un homosexuel ou un homme à tendance homosexuelle ne remplit pas les conditions et les aptitudes requises pour être prêtre, est-ce de la discrimination ? Une personne qui n'est pas sexuellement déterminée en tant qu'homme, physiquement et psychologiquement, ne remplit pas les conditions et les aptitudes requises pour être prêtre, est-ce de la discrimination ?

Certaines de ces qualités méritent une attention particulière : une appropriation positive et stable de son identité masculine ; la capacité d'entrer en relation de manière mûre avec d'autres personnes ou des groupes de personnes ; un solide sens de l'appartenance, fondement de la communion future avec le presbytérium et d'une coopération responsable au ministère de l'évêque ;
Source : http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccatheduc/documents/rc_con_ccatheduc_doc_20080628_orientamenti_fr.html

Je vous invite à lire ce document en entier. Très instructif.
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ysov



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MessageSujet: UW   Mer 28 Aoû 2013, 00:44

Jeb a écrit:
ysov a écrit:
Jeb a écrit:
Ysov a écrit:
Il me semble donc, qu'un individu né avec cette ambiguïté physique, biologique, ne devrait pas faire l'objet d'un refus en ayant choisi de se faire apporter correction dans le but d'être un homme. Si l'Église en venait à refuser éventuellement un hermaphrodite ayant opté pour être mâle, serait contre-nature même si cette personne était issu avec cette anomalie de la nature.
C'est votre point de vue qui n'engage que vous.

L'ambiguïté subsistera toujours sur le plan psychologique, qui n'est pas à mettre de côté dans ce domaine. Lisez sur le Net les nombreux témoignages de souffrances psychologiques de ces personnes hermaphrodites.
http://www.aufeminin.com/temoignages-psycho/personne-hermaphrodite-n73438.html

De plus, même si une personne hermaphrodite choisit d'être homme par une opération chirurgicale, son nouvel "état" ne sera que factice. L'ambiguïté physiologique subsistera.

Ysov a écrit:
Remarquez que mon soucis d'éclaircir ce point absolument pas négligeable est dans le cadre d'une situation d'un ado d'une famille parente avec une autre que je connais et cet ado est croyant au point qu'une perspective de consacrer sa vie à l'Église et à Dieu donc, semblerait se manifester.
Il y a plusieurs façons de consacrer sa vie à Dieu, notamment dans le célibat consacré. Mais le temps de discernement d'une vocation pour cet ado sera long, surtout qu'il n'est encore que ado...

Ne faisons pas de situations exceptionnelles un cas d'école incontournable. Sachons garder mesure en toute chose.
Les souffrances qu'ils peuvent rencontrer, sont de prime abord et comme le lien le souligne, une opération quasi systématique
peu de temps après leur naissance à la demande des parents et non de l'enfant. C'est comme dit bien le lien une roulettes russe
et cela explique bien pourquoi qu'Allemagne une législation y sera afin d'interdire de telle mesure afin que ce soit cette personne elle même plus tard qui fera son choix en conformité à ce qu'il ressent. Donc, s'il ressent qu'il est un homme et que conséquemment l'opération a lieu, il ne sera plus ambigu et comme avant tout c'est un résultat de la nature, aucune objection devrait se poindre advenant qu'il souhaiterait embrasser le sacerdoce. Ces cas n'ont absolument rien à voir avec un changement de sexe.

Je suis très songeur cependant face à votre conclusion, car ce n'est pas le fait que ça ne pourrait courir dans les rues ces cas là, la ''mesure'' que vous évoquez ne saurait être effective. Il ne faut jamais être contre-nature, même si celle-ci dénote parfois
des résultats ambigus, anormal. Aussi bien dire selon votre conclusion, qu'un homme souffrant de malformation de naissance, ne pourrait être prêtre... là nous friserions la discrimination, ce que l'Église interdit en principe.What a Face 
Le lien que j'ai mis n'est qu'un exemple, il y en a beaucoup d'autres. Ne vous focalisez pas sur un seul.

Vous persistez à ignorer les conséquences psychologiques et le déséquilibre affectif que ces personnes hermaphrodites portent en elle même si elles subissent une opération.

C'est moi qui reste songeur quant à votre dernier paragraphe. J'aurai parié que vous parliez de discrimination j'aurai gagné !

Vous utilisez ce mot à la mode et galvaudé de discrimination.
Vous confondez, comme beaucoup d'ailleurs,aptitudes et conditions requises avec discrimination.

Un diacre marié ne remplit pas les conditions requises pour être prêtre à moins d'être veuf, est-ce de la discrimination ? Un bègue ou un muet ne remplit pas les conditions et les aptitudes requises pour être prêtre, est-ce de la discrimination ? Un homosexuel ou un homme à tendance homosexuelle ne remplit pas les conditions et les aptitudes requises pour être prêtre, est-ce de la discrimination ? Une personne qui n'est pas sexuellement déterminée en tant qu'homme, physiquement et psychologiquement, ne remplit pas les conditions et les aptitudes requises pour être prêtre, est-ce de la discrimination ?

Jeb ce n'est pas du tout un emploi ''à la mode'' comme vous dites, et vous le dites car c'est à la mode.Pouffer de rire 

Vous n'avez pas saisi? Vous persistez à ne point faire l'effort de distinguer les choses. Une opération sera néfaste pour cette personne si elle a eu cours alors qu'il fut bébé suite à la décision de ses parents tant qu'au choix du sexe PHYSIQUE. L'Allemagne l'a comprise au point de légiférer afin d'éviter que CETTE ROULETTE RUSSE perdure. C'est l'enfant INTERSEXUÉ
NON PAR CHOIX MAIS SELON CE QUE LA NATURE A FAITE POUR qu'il ait été né AINSI qui devra AU NOM DE SON INTÉGRITÉ PSYCHOLOGIQUE JUSTEMENT, décider selon ce qu'il ressent (ce que les parents ne peuvent faire justement). Autre point
qui contribue à leur souffrance est l'incompréhension et donc les attitudes résultantes de plusieurs à leur endroit.

Votre dernier message me laisse encore plus songeur, quoique ne me surprenant guère. Mais continuez, vous démontrez par le fait même ou est situé votre seuil limite d'objectivité. En réalité vous êtes surtout très réactionnaire, mais pas pour les mêmes
raisons qu'un Abenader.Wink

Les exemples que vous énumérez ne sont pas du même ordre et ne constitue pas de la discrimination, car c'est relié à du pré-requis alors qu'un hermaphrodite il l'est DE NAISSANCE, donc résultat de la nature. Vous pouvez distinguer?
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 01:15

Ysov a écrit:
Les exemples que vous énumérez ne sont pas du même ordre et ne constitue pas de la discrimination, car c'est relié à du pré-requis alors qu'un hermaphrodite il l'est DE NAISSANCE, donc résultat de la nature. Vous pouvez distinguer?
C'est vous qui avez du mal à distinguer qu'un handicap même de naissance peut, de par sa gravité, être une condition de non admission au sacerdoce, d'autant plus quand il touche aussi l'équilibre affectif.

J'ai rajouté un paragraphe à mon message précédent pendant que vous postiez le votre.

P.S. : Merci de ne pas crier dans vos messages (emploi de majuscules), je souffre d'acouphènes aigus... shaking lol!
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 01:22

Je vois dans votre ps que l'emploi du majuscule percute avant tout votre soucis du dernier mot.:beret:

Écoutez, votre persistance ici sur ce point, dénote avant tout une vision contre-nature. Dites-le donc
tant qu'à y être que les hermaphrodites sont le résultat de parents pécheurs, des fruits du péché!drunken  Au moins je serais fixé. Mais un autre question, comment voyez-vous la perspective
qu'un handicapé physique, mais d'une intelligence ainsi que d'une foi équivalant à une légion désirant être prêtre, vous considérez cela comment selon vos convictions?
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 01:48

ysov a écrit:
Je vois dans votre ps que l'emploi du majuscule percute avant tout votre soucis du dernier mot.:beret:

Écoutez, votre persistance ici sur ce point, dénote avant tout une vision contre-nature. Dites-le donc
tant qu'à y être que les hermaphrodites sont le résultat de parents pécheurs, des fruits du péché!drunken  Au moins je serais fixé.
Vous me faites un procès d'intention. pukel 
Mais je suis habitué à être jugé de cette manière en mettant dans mon profil "Catholique Apostolique Romaine". L'Apostolique coince et le "Romaine" encore plus. Ah ! les étiquettes toutes faites qu'on vous colle sur le front ! langue 

ysov a écrit:
Mais un autre question, comment voyez-vous la perspective
qu'un handicapé physique, mais d'une intelligence ainsi que d'une foi équivalant à une légion désirant être prêtre, vous considérez cela comment selon vos convictions?
Ce n'est pas mes convictions dont je vous fait part ici depuis le début mais la position de l'Eglise Catholique Apostolique Romaine.

Ensuite, tout dépend du handicap. Il faut prendre en compte ce que peut impliquer le handicap pour la personne elle-même et pour les personnes dont il aura la charge dans son ministère. C'est une question de discernement pendant sa formation.
J'ai connu plusieurs prêtres handicapés, bossus ou claudicants ou avec la main gauche atrophiée, etc, mais dont la "santé" affective était tout-à-fait équilibrée. Condition requise que vous avez du mal à imprimer.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 01:59

Mais justement, c'est une question de discernement, au moins on s'entend sur ce terme, mais est-ce le cas dans la manière de l'associer avec certains cas précis?

Comprenez moi Jeb, vous utiliser des exemples du genre un homme marié désirant se consacrer dans la vie TEMPORELLE de l'Église devrait se contenter du diaconat au défaut de la prêtrise si au fond de lui c'est une chose à laquelle il aspirait en son fond, alors que selon les pré-requis de L'ÉGLISE la nécessité
que ce diacre MARIÉ aspirant au sacerdoce devra attendre qu'il devienne veuf afin de concrétiser son voeu ultime selon les critères de l'Église, ne peut se comparer avec une situation d'une personne qui elle doit composer avec sa réalité ISSU DE LA NATURE et non par un choix personnel DE CONCEPTION. Un Hermaphrodite, c'est comme un handicapé léger, il se déplace avec une chaise roulante, ou mieux, il a déformation mais pouvant se déplacer avec béquilles alors que son esprit de même que son coeur pouvant équivaloir à une légion d'hommes ne saurait être tributaire d'une vision
si terrestre au point de les rejeter sous prétexte d'une différence physique selon l'image populaire.
Pensez s'y Jeb! Inspirez-vous tout autant des Évangiles que des documents de l'Église.salut 
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 02:28

Ysov a écrit:
Un Hermaphrodite, c'est comme un handicapé léger, il se déplace avec une chaise roulante, ou mieux, il a déformation mais pouvant se déplacer avec béquilles alors que son esprit de même que son coeur pouvant équivaloir à une légion d'hommes ne saurait être tributaire d'une vision
si terrestre au point de les rejeter sous prétexte d'une différence physique selon l'image populaire.
Pensez s'y Jeb! Inspirez-vous tout autant des Évangiles que des documents de l'Église. salut 
Comment vous le dire ?...

Un hermaphrodite n'est ni homme ni femme physiquement et autant psychologiquement, l'Eglise Catholique ne peut ordonner que des hommes avec un équilibre affectif solide, je vous le répète. Un hermaphrodite sera tout aussi bien attiré par des hommes que par des femmes.

Et cette décision de l'Eglise Catholique n'est en rien du à une supposée imagerie populaire. C'est la Tradition Apostolique depuis l'origine des Apôtres. Tradition qui s'appuie aussi sur les conditions requises pour le sacerdoce hébraïque. Jésus était juif et juif pratiquant qui n'a pas aboli la Loi, mais est venu pour l'accomplir.

Vous ne l'avez peut-être pas remarqué mais tous les documents de l'Eglise sont basé sur les Saintes Ecritures (AT et NT) et y font références sans arrêts, directement ou indirectement. Si moi, je ne m'inspire pas des Saintes Ecritures directement, les documents du Vatican le sont.

Je vous invite encore une fois à lire ce document :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccatheduc/documents/rc_con_ccatheduc_doc_20080628_orientamenti_fr.html

10. Le chemin de formation devra être interrompu quand le candidat, nonobstant ses efforts, le soutien d'un psychologue ou la psychothérapie, continue à manifester une incapacité à affronter de manière réaliste, ou simplement avec la progressivité propre à toute croissance humaine, de graves immaturités (fortes dépendances affectives, manque notable de liberté dans les relations, rigidité excessive de caractère, manque de loyauté, identité sexuelle incertaine, tendances homosexuelles fortement enracinées, etc.).

Le canon 1051, 1º du Code de Droit Canonique prévoit que, pour le scrutin des qualités requis en vue de l'ordination, on pourvoit, entre autres, à une enquête sur l'état de santé physique et psychique du candidat.
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ysov



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 03:02

Jeb a écrit:
Ysov a écrit:
Un Hermaphrodite, c'est comme un handicapé léger, il se déplace avec une chaise roulante, ou mieux, il a déformation mais pouvant se déplacer avec béquilles alors que son esprit de même que son coeur pouvant équivaloir à une légion d'hommes ne saurait être tributaire d'une vision
si terrestre au point de les rejeter sous prétexte d'une différence physique selon l'image populaire.
Pensez s'y Jeb! Inspirez-vous tout autant des Évangiles que des documents de l'Église. salut 
Comment vous le dire ?...

Un hermaphrodite n'est ni homme ni femme physiquement et autant psychologiquement, l'Eglise Catholique ne peut ordonner que des hommes avec un équilibre affectif solide, je vous le répète. Un hermaphrodite sera tout aussi bien attiré par des hommes que par des femmes.

Et cette décision de l'Eglise Catholique n'est en rien du à une supposée imagerie populaire. C'est la Tradition Apostolique depuis l'origine des Apôtres. Tradition qui s'appuie aussi sur les conditions requises pour le sacerdoce hébraïque. Jésus était juif et juif pratiquant qui n'a pas aboli la Loi, mais est venu pour l'accomplir.

Vous ne l'avez peut-être pas remarqué mais tous les documents de l'Eglise sont basé sur les Saintes Ecritures (AT et NT) et y font références sans arrêts, directement ou indirectement. Si moi, je ne m'inspire pas des Saintes Ecritures directement, les documents du Vatican le sont.

Je vous invite encore une fois à lire ce document :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccatheduc/documents/rc_con_ccatheduc_doc_20080628_orientamenti_fr.html

10. Le chemin de formation devra être interrompu quand le candidat, nonobstant ses efforts, le soutien d'un psychologue ou la psychothérapie, continue à manifester une incapacité à affronter de manière réaliste, ou simplement avec la progressivité propre à toute croissance humaine, de graves immaturités (fortes dépendances affectives, manque notable de liberté dans les relations, rigidité excessive de caractère, manque de loyauté, identité sexuelle incertaine, tendances homosexuelles fortement enracinées, etc.).

Le canon 1051, 1º du Code de Droit Canonique prévoit que, pour le scrutin des qualités requis en vue de l'ordination, on pourvoit, entre autres, à une enquête sur l'état de santé physique et psychique du candidat.
Comment vous le faire saisir? Un hermaphrodite n'est ni homme ni femme PHYSIQUEMENT mais n'est pas cela PSYCHOLOGIQUEMENT une fois devenu en âge suffisamment mature. Ne faites pas l'erreur de confondre hermaphrodisme et BISEXUALITÉ.
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scholasate



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 07:01

Il ne faut pas non plus confondre hermaphrodisme et androgynie. Or vous passez complètement à côté de ce problème. Y a-t-il des gens pour qui le désir sexuel ne joue aucun rôle, ou plus exactement qui ont un désir similaire au désir sexuel mais qui n'est pas génital (puisqu'un androgyne, selon la définition la plus précise que j'aie trouvée, n'a pas d'organes sexuels reproducteurs).
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 08:16

scholasate a écrit:
Il ne faut pas non plus confondre hermaphrodisme et androgynie. Or vous passez complètement à côté de ce problème. Y a-t-il des gens pour qui le désir sexuel ne joue aucun rôle, ou plus exactement qui ont un désir similaire au désir sexuel mais qui n'est pas génital (puisqu'un androgyne, selon la définition la plus précise que j'aie trouvée, n'a pas d'organes sexuels reproducteurs).
Je ne sais pas où vous avez trouvé votre définition d'androgyne mais elle ne correspond absolument pas à la définition communément admise par tous les dictionnaires. C'est au contraire une personne qui réunit les deux sexes.

On parle d'une personne qui est androgyne plus souvent par son aspect physique extérieur, son look. On ne peut déterminer si cette personne est un homme ou une femme.

Voir ici la définition d'androgyne de plusieurs dictionnaires :
http://www.ptidico.com/definition/androgyne.htm
Certains dictionnaires donnent même comme homonyme à androgyne le terme d'hermaphrodite.

Quant à dire que nous sommes passé complètement à côté du problème, merci de nous en quoi exactement nous sommes passé complètement à côté du problème en argumentant. Je vous rappelle toutefois le fond du sujet initié par Ysov : l'Eglise Catholique peut-elle admettre un hermaphrodite au sacerdoce ?
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boulo
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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 08:48

Je viens de faire une rapide recherche sur Google et je constate avec effroi que personne n'est d'accord sur les définitions de androgyne et hermaphrodite .

J'ai noté au passage la rumeur suivant laquelle Jamie Lee Curtis serait une hermaphrodite opérée .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Jeb



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 08:54

boulo a écrit:
Je viens de faire une rapide recherche sur Google et je constate avec effroi que personne n'est d'accord sur les définitions de androgyne et hermaphrodite .
Avez-vous au moins suivi le lien que j'ai mis ci-dessus qui recense les définitions des différents dictionnaires les plus connus ? Il me semble qu'ils s'accordent tous sur une même définition : Qui réunit les deux sexes, qui est mâle et femelle tout ensemble.
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boulo
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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 10:06

Non . Je ne l'avais pas lu . Il y a aussi :

http://www.ptidico.com/definition/hermaphrodite

Mais ces deux liens confirment le caractère fluctuant des définitions et l'embarras des écrivains , des philosophes et des scientifiques ( quand il s'agit d'androgynie ou d'hermaphroditisme humains ) .

Buffon est trop catégorique : " L'on a aucun fait avéré au sujet des hermaphrodites et la plupart des sujets qu'on a cru être dans ce cas , n'étaient que des femmes . " .

( 1° Herculine/Abel Barbin a été connue plus tard .
2° n'étaient que des femmes ! Heureusement pour lui que Buffon n'a pas connu les Femen ) .

Les définitions sont encore plus hésitantes du côté anglo-saxon , me semble-t-il .
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 10:23

Il parait qu'on vérifie que le pape a les "testicules qui pendent bien" à son election pour etre sur qu'on a pas élu une femme ou un hermaphrodite, sans doute...
Certains disent que c'est une légende, mais en fait personne ne le sait réeelement.

Plus sérieusement, ça ne serait pas choquant qu'un certificat médical soit demandé pour ceux accédant à la pretrise ou au pontificat. Non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 10:26

Hillel31415 a écrit:
Il parait qu'on vérifie que le pape a les "testicules qui pendent bien" à son election pour etre sur qu'on a pas élu une femme ou un hermaphrodite, sans doute...
Certains disent que c'est une légende, mais en fait personne ne le sait réeelement.

Plus sérieusement, ça ne serait pas choquant qu'un certificat médical soit demandé pour ceux accédant à la pretrise ou au pontificat. Non ?
Invention débiles de la période anti-cléricale du XIX° s. (avec une autre invention, celle de la papesse Jeanne).

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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 10:39

C'est votre avis, mais ce n'est pas si débile que ça si vous prennez la peine d'y réfléchir 2 secondes.
Qui vous prouve que le pape n'a jamais été une papesse ou un hermaphrodite si aucune vérification n'est faite ?

Ca me semble donc tomber sous le sens qu'un examen plus ou moins médical, selon l'époque, valide cela.
Surtout que c'est tellement important pour un catholique que les autorités soient masculines dans l'église.

En ce qui concerne la prétrise de l'AT, ceux qui avaient des organes sexuelles malformés ne pouvaient y acceder.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 10:45

Parce que cette hypothèse débile sortie de l'imagination de malades sexuels qui regardaient avec ce sourire le célibat des prêtres Mr.Red , si l'Eglise y avait pensé, serait vérifié au niveau de l'ordination des diacres.

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'Église et l'hermaphrodisme   Mer 28 Aoû 2013, 11:17

Ce n'est pas si grave pour un diacre, puisque les diaconnesses existaient dans le temps...
De plus, ils ne sont pas sensé incarner le Christ sur terre.

Pour la religion catholique se serait blasphématoire voir probablement considéré comme satanique qu'un pretre ou un pape soit hermaphrodite ou une femme travestie.
D'ou la nécessité qui me semble évidente, de vérifier.

Maintenant que cette histoire de vérification de testicules ait existé ou pas... Qui sait ?
Je ne trouve pas ça choquant, ça semble plutot etre du bon sens.
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L'Église et l'hermaphrodisme
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