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 Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?

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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 20:36

Marie est rédemptrice INDIRECTEMENT, car elle est non seulement la plus grande sainte, mais sa position immense d'intercéder. Le seul qui est rédemption directement est Jésus-Christ = Dieu.

Oui bien sûr, des excès de culte sont au rendez-vous parfois. Des groupes même vont jusqu'à déifier Marie, comme c'est le cas avec l'Armée de Marie, cependant excommuniée.

Il y a des excès de non adhésion et des excès d'adhésion. No
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 20:50

ysov a écrit:
Marie est rédemptrice INDIRECTEMENT, car elle est non seulement la plus grande sainte, mais sa position immense d'intercéder. Le seul qui est rédemption directement est Jésus-Christ = Dieu.

Oui bien sûr, des excès de culte sont au rendez-vous parfois. Des groupes même vont jusqu'à déifier Marie, comme c'est le cas avec l'Armée de Marie, cependant excommuniée.

Il y a des excès de non adhésion et des excès d'adhésion. No
oui, mais il me semble que le dogme de "Marie rédemptrice" n'est pas encore passé.
Mais pour moi, ça n'a aucune importance Very Happy 
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 20:56

Ce n'est pas un dogme en effet, mais il n'en reste pas moins qu'il y a des églises qui ont ce vocable.
Cela je peux comprendre la stupeur de certains, car en réalité il faut voir que Marie est de par sa puissance d'intercession la mieux placée pour faire exercer la Rédemption que seul Dieu en Jésus-Christ peut octroyer.
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 20:58

Il ne faut surtout pas confondre l'armée de Marie (groupe excommunié) avec les apparitions de Marie à Amsterdam à Ida Peerdeman 1945/1950 et qui furent reconnues le 31 mai 2002.

Au cours de ces apparitions Marie a instamment demandé que soit promulgé le dogme de " Marie Co-rédemptrice "
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 20:59

ysov a écrit:
Ce n'est pas un dogme en effet, mais il n'en reste pas moins qu'il y a des églises qui ont ce vocable.
Cela je peux comprendre la stupeur de certains, car en réalité il faut voir que Marie est de par sa puissance d'intercession la mieux placée pour faire exercer la Rédemption que seul Dieu en Jésus-Christ peut octroyer.
tout à fait et ça n'est pas une obligation d'y croire.

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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:00

julienne a écrit:
Il ne faut surtout pas confondre l'armée de Marie (groupe excommunié) avec les apparitions de Marie à Amsterdam à Ida Peerdeman 1945/1950 et qui furent reconnues le 31 mai 2002.

Au cours de ces apparitions Marie a instamment demandé que soit promulgé le dogme de " Marie Co-rédemptrice "
  Julienne pour ces précisions.

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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:01

julienne a écrit:
Il ne faut surtout pas confondre l'armée de Marie (groupe excommunié) avec les apparitions de Marie à Amsterdam à Ida Peerdeman 1945/1950 et qui furent reconnues le 31 mai 2002.

Au cours de ces apparitions Marie a instamment demandé que soit promulgé le dogme de " Marie Co-rédemptrice "
D'une part, vous confondez entre apparitions et ce que les hommes doivent considérer en rapport à Marie. D'autre part, le titre de ''Co-rédemption'' est tout-à-fait synonyme de posséder un pouvoir d'intercession pour que Dieu octroi la rédemption et non Marie elle même qui l'octroi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:04

ysov a écrit:
Marie est rédemptrice INDIRECTEMENT, car elle est non seulement la plus grande sainte, mais sa position immense d'intercéder. Le seul qui est rédemption directement est Jésus-Christ = Dieu.
Tant que vous ne comprendrez pas que la Rédemption est une ALLIANCE (donc deux consentements), vous croirez que le "oui" de l'épouse est indirect. :beret: 

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:05

ysov a écrit:
D'une part, vous confondez entre apparitions et ce que les hommes doivent considérer en rapport à Marie. D'autre part, le titre de ''Co-rédemption'' est tout-à-fait synonyme de posséder un pouvoir d'intercession pour que Dieu octroi la rédemption et non Marie elle même qui l'octroi.
Je parlais simplement des apparitions de Marie à Amsterdam, personne n'est obligé d'y croire !! ce sont des révélations privées.

Co-rédemption veut dire pour moi : associée à la rédemption et cela coule de source puisque Marie a porté Jésus, Jésus est passé par Elle pour venir nous sauver de nos péchés et Marie était debout au pied de la Croix, jusqu'au bout Marie était là même à la Pentecôte elle priait avec les disciples.

Ce dogme sera peut-être proclamé un jour ....
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:07

Déclaration de la Commission théologique du Congrès mariologique international de Czestochowa.

Introduction


En juin 1997, L'Osservatore Romano a publié la déclaration de la Commission théologique du Congrès mariologique international de Czestochowa à propos de demandes adressées au Saint-Siège en faveur de nouvelles définitions dogmatiques en mariologie (la définition des titres marials de "Médiatrice", "co-rédemptrice" et "Avocate"). Cette déclaration a été accompagnée d'une note explicative de l'Académie pontificale mariale internationale. Croire.com, en partenariat avec la revue "Questions Actuelles", vous propose un résumé suivi d'une mise en perspective des deux documents dans leur intégralité.

Résumé


Puisque les titres marials de "Médiatrice", "Co-rédemptrice" et "Avocate" peuvent être compris de manières très différentes, leur définition dogmatique semble inopportune. De toute façon, une telle définition s'écarterait des orientations du texte mariologique de Vatican II. En effet, les Pères du Concile, après mûre réflexion, ont décidé de ne pas procéder à de nouvelles définitions dogmatiques en mariologie.

Cela ne veut pas dire que le Concile ait définitivement bloqué tout progrès de la doctrine concernant Marie : il s'agit simplement de souligner le poids d'une décision très récente prise lors d'un Concile oecuménique sur une question qui est grave, théologiquement parlant, et qui continue d'être discutée. Dans ce contexte, il faut approfondir les questions liées aux titres concernés.

Perspectives

Ces documents expriment le souci de rester dans la ligne théologique tracée par le Concile Vatican II qui a refusé de définir de nouveaux dogmes sur Marie (voir Lumen gentium, 54). Ils rappellent en même temps que ce choix a été fait dans le cadre exceptionnel d'une Constitution dogmatique, "fruit de l'action de l'Esprit et de la réflexion pondérée de ceux - les évêques - auxquels le Seigneur a confié le soin de garder et d'expliquer le dépôt de la foi".

Dennis Gira - octobre 2003
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:07

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Marie est rédemptrice INDIRECTEMENT, car elle est non seulement la plus grande sainte, mais sa position immense d'intercéder. Le seul qui est rédemption directement est Jésus-Christ = Dieu.
Tant que vous ne comprendrez pas que la Rédemption est une ALLIANCE (donc deux consentements), vous croirez que le "oui" de l'épouse est indirect. :beret: 
Une ALLIANCE envers qui? Ne mélangez pas les choses terrestres d'avec le céleste. Si vous persistez vous allez démontrer que vous n'êtes pas bien loin finalement des adeptes de l'Armée de Marie.Wink

Pour user de rédemption directement, faut posséder le pouvoir de remettre les péchés. Donc, qui a ce pouvoir à part ceux qui y ont été délégués (les prêtres)?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:10

Co-Rédemptrice, ça veut dire quoi pour vous Ysov ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:10

Les Pères de l'Église parlent-ils de cette idée que Marie est co-rédemptrice ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:11

Espérance a écrit:
Co-Rédemptrice, ça veut dire quoi pour vous Ysov ?
Remontez Espérance un peu plus haut, je l'ai exprimé en quoi ça consiste pour moi la co-rédemption, juste avant l'intervention d'Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:12

Simon1976 a écrit:
Les Pères de l'Église parlent-ils de cette idée que Marie est co-rédemptrice ?
Très peu. Cela apparaît surtout après saint Bernard avec la comparaison entre Eve et Marie.

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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:14

Et entre temps, Grégoire le Grand s'est chargé de confondre Marie-Madeleine avec la prostituée, l'adultère dont les juifs voulurent la lapider et la repentie qui a arrosée les pieds du Christ et essuyés ses pieds avec ses longs cheveux.Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:17

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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:19

Oubliez votre fantasme, jamais l'Église proclamera un dogme de Marie Co-Rédemptrice dans le sens qu'elle pourra remettre les péchés comme son fils et Dieu le père. Sinon, L'armée de Marie devra être réintégrée dans l'Église avec les excuses.Mr. Green

NB Si l'Église venait à proclamer le dogme de la co-rédemption de Marie pouvant de ce fait tout pouvoir de remettre les péchés, l'église sera temporellement contrainte de reconnaître la validité du sacerdoce des femmes.What a Face 


Dernière édition par ysov le Sam 24 Aoû 2013 - 21:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:22

ysov a écrit:
Oubliez votre fantasme, jamais l'Église proclamera un dogme de Marie Co-Rédemptrice dans le sens qu'elle pourra remettre les péchés comme son fils et Dieu le père. Sinon, L'armée de Marie devra être réintégrée dans l'Église avec les excuses.Mr. Green
Je porte à votre connaissance que Marie-Paule Giguère qui dirigeait ce groupe se prétendait l'incarnation de Marie sur terre et donc l'armée de Marie ne sera jamais réintégrée.

Jamais avec l' Eglise c'est un tort de le dire car la théologie évolue ... !!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:22

ysov a écrit:
Oubliez votre fantasme, jamais l'Église proclamera un dogme de Marie Co-Rédemptrice dans le sens qu'elle pourra remettre les péchés comme son fils et Dieu le père. Sinon, L'armée de Marie devra être réintégrée dans l'Église avec les excuses.Mr. Green
Evidemment que Marie ne pourra jamais pardonner les péchés mais Elle peut quand même être l'avocate auprès de Jésus. Pour moi, Elle l'est déjà.

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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:24

Espérance a écrit:
ysov a écrit:
Oubliez votre fantasme, jamais l'Église proclamera un dogme de Marie Co-Rédemptrice dans le sens qu'elle pourra remettre les péchés comme son fils et Dieu le père. Sinon, L'armée de Marie devra être réintégrée dans l'Église avec les excuses.Mr. Green
Evidemment que Marie ne pourra jamais pardonner les péchés mais Elle peut quand même être l'avocate auprès de Jésus. Pour moi, Elle l'est déjà.
Voilà Espérance, vous répondez indirectement. Être avocate, est intercéder et non octroyer d'un pouvoir de rédemption.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:26

ysov a écrit:

Voilà Espérance, vous répondez indirectement. Être avocate, est intercéder et non octroyer d'un pouvoir de rédemption.
Vous avez lu mon post de 21h07 au sujet de la Commission théologique du Congrès mariologique international de Czestochowa ?

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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:28

Cela revient à dire que son pouvoir d'intercession est si forte qu'elle est en quelque sorte une co rédemptrice. Wink 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:28

Comment peut elle etre avocate auprès de Jésus puisque c'est Jésus qui est notre avocat auprès du père.
Nous n'avons pas besoin d'avocat auprès de Jésus, c'est du n'importe quoi.

Imaginez un système judiciaire, vous etes inculpé, vous prennez un avocat pour vous défendre.
Malheureusement, on vous interdit de parler à votre avocat, vous devez prendre une avocate qui vous défendra auprès de Lui.
carton rouge
Y'a rien qui vous choque là ?

C'est comme si les catholiques pensaient que nous ne sommes pas digne d'etre défendu par Jésus ou qu'Il ne veut pas nous exaucer pour une raison qui m'est inconnu.
Si Lui ne veut pas, pourquoi Marie ferait mieux ? Et pourquoi ne voudrait Il pas ? N'est ce pas la raison meme de sa venue sur terre ?


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 24 Aoû 2013 - 21:31, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:29

Citation :
Opinion du Cardinal Ratzinger


"Plus d'un million de croyants demandent que l'Eglise catholique déclare Marie "corédemptrice". Cèdera-t-on à ce souhait, ou s'agit-il d'une hérésie ?"

Le cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, répond qu'il ne croit pas "qu'on satisfera" à ce souhait :

"La réponse de la Congrégation pour la doctrine de la foi consiste à dire que ce qui est visé ici est déjà mieux exprimé par d'autres titres de Marie, et que le concept de "corédemptrice" s'écarte aussi bien de l'Ecriture que des écrits patristiques, ce qui suscite des malentendus.

Ce qui est juste dans cette appellation, c'est que le Christ ne reste pas extérieur et forme une nouvelle et profonde communauté avec nous. Tout ce qui est à lui sera nôtre et tout ce qui est nôtre, il l'a fait sien. Ce grand échange est le contenu spécifique de la rédemption, notre libération et notre accès à la communion avec Dieu. Parce que Marie anticipe l'Eglise comme telle, qu'elle est l'Eglise en personne, cet "être-avec" est réalisé en elle de façon exemplaire.

Mais cet "avec" ne doit pas faire oublier le "d'abord" du Christ. Tout vient de lui, comme le soulignent les épîtres aux Ephésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui. Le terme de "corédemptrice" obscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Ecriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volonté."

À cet égard et l’encontre d’une mariologie déviante, on ne doit jamais perdre de vue les principes formulés par le Pape Paul VI : « Marie, humble servante du Seigneur, est tout entière ordonnée à Dieu et au Christ, notre unique Médiateur et Rédempteur… dans la Vierge Marie tout se rapporte au Christ… » (Discours de clôture de la troisième session, le 21/11/1964, que le Pape proclame la Vierge Marie, Mère de l’Église). Mais ces considérations n’altèrent en aucune façon notre dévotion mariale, ni le rapport de la maternité de Marie et celui de l’Église. Avec Marie, et en un sens comme Marie, l’Église est Mère. Comme Marie, l’Église sait qu’elle est objet d’un amour gratuit et que Dieu a des « entrailles de mère ». Elle se veut obéissante dans la foi et désire qu’il lui soit fait « selon la Parole du Seigneur ».

Question du journaliste Peter Seewald au Cardinal Joseph Aloisius Ratzinger, devenu le Pape Benoît XVI, dans le livre "Voici quel est notre Dieu" (éditions Plon - Mame, 2001), pages 215-216.

http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11397-marie-co-redemptrice-opinion-de-benoit-xvi-et-de-paul-vi
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:30

julienne a écrit:
ysov a écrit:
Oubliez votre fantasme, jamais l'Église proclamera un dogme de Marie Co-Rédemptrice dans le sens qu'elle pourra remettre les péchés comme son fils et Dieu le père. Sinon, L'armée de Marie devra être réintégrée dans l'Église avec les excuses.Mr. Green
Je porte à votre connaissance que Marie-Paule Giguère qui dirigeait ce groupe se prétendait l'incarnation de Marie sur terre et donc l'armée de Marie ne sera jamais réintégrée.

Jamais avec l' Eglise c'est un tort de le dire car la théologie évolue ... !!
Padre Pio a eu bien du mal avec l'Église un certain temps. Même aujourd'hui la moitié des italiens voue une admiration pour ce saint capucin et l'autre moitié le considère surtout comme trompeur avec ses stigmates. Hey:wink:
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:32

Simon1976 a écrit:
Citation :
Opinion du Cardinal Ratzinger


"Plus d'un million de croyants demandent que l'Eglise catholique déclare Marie "corédemptrice". Cèdera-t-on à ce souhait, ou s'agit-il d'une hérésie ?"

Le cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, répond qu'il ne croit pas "qu'on satisfera" à ce souhait :

"La réponse de la Congrégation pour la doctrine de la foi consiste à dire que ce qui est visé ici est déjà mieux exprimé par d'autres titres de Marie, et que le concept de "corédemptrice" s'écarte aussi bien de l'Ecriture que des écrits patristiques, ce qui suscite des malentendus.

Ce qui est juste dans cette appellation, c'est que le Christ ne reste pas extérieur et forme une nouvelle et profonde communauté avec nous. Tout ce qui est à lui sera nôtre et tout ce qui est nôtre, il l'a fait sien. Ce grand échange est le contenu spécifique de la rédemption, notre libération et notre accès à la communion avec Dieu. Parce que Marie anticipe l'Eglise comme telle, qu'elle est l'Eglise en personne, cet "être-avec" est réalisé en elle de façon exemplaire.

Mais cet "avec" ne doit pas faire oublier le "d'abord" du Christ. Tout vient de lui, comme le soulignent les épîtres aux Ephésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui. Le terme de "corédemptrice" obscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Ecriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volonté."

À cet égard et l’encontre d’une mariologie déviante, on ne doit jamais perdre de vue les principes formulés par le Pape Paul VI : « Marie, humble servante du Seigneur, est tout entière ordonnée à Dieu et au Christ, notre unique Médiateur et Rédempteur… dans la Vierge Marie tout se rapporte au Christ… » (Discours de clôture de la troisième session, le 21/11/1964, que le Pape proclame la Vierge Marie, Mère de l’Église). Mais ces considérations n’altèrent en aucune façon notre dévotion mariale, ni le rapport de la maternité de Marie et celui de l’Église. Avec Marie, et en un sens comme Marie, l’Église est Mère. Comme Marie, l’Église sait qu’elle est objet d’un amour gratuit et que Dieu a des « entrailles de mère ». Elle se veut obéissante dans la foi et désire qu’il lui soit fait « selon la Parole du Seigneur ».

Question du journaliste Peter Seewald au Cardinal Joseph Aloisius Ratzinger, devenu le Pape Benoît XVI, dans le livre "Voici quel est notre Dieu" (éditions Plon - Mame, 2001), pages 215-216.

http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t11397-marie-co-redemptrice-opinion-de-benoit-xvi-et-de-paul-vi
C'est l'évidence. Je le redis, le jour que l'Église proclamera une dogme sur le pouvoir de rédemption de Marie, donc ça équivaut à pouvoir remettre les péchés, l'Église devra reconnaître le pouvoir sacerdotale des femmes.Wink 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:33

Si Marie est co-rédemptrice, Joseph l'est-il ? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:35

ysov a écrit:
Oubliez votre fantasme, jamais l'Église proclamera un dogme de Marie Co-Rédemptrice dans le sens qu'elle pourra remettre les péchés comme son fils et Dieu le père. Sinon, L'armée de Marie devra être réintégrée dans l'Église avec les excuses.Mr. Green
Nous pouvons déjà nous remettre nos péchés les uns les autres.

Vous vous rappelez, le Notre Père :
Citation :

Matthieu 6, 12 Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs.
Matthieu 6, 14 "Oui, si vous remettez aux hommes leurs manquements, votre Père céleste vous remettra aussi ;
Matthieu 6, 15 mais si vous ne remettez pas aux hommes, votre Père non plus ne vous remettra pas vos manquements.
Bref, pas au point Ysov, votre théologie ... No 

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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:36

Simon1976 a écrit:
Si Marie est co-rédemptrice, Joseph l'est-il ? scratch
Tout le monde l'est par la charité.

Mais Marie à un titre unique : Elle nous a tous représenté à la croix. C'est elle qui a répondu "oui" au "oui" de Dieu.

Elle est la "nouvelle Eve", la mère de tous les Vivants.

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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:41

J'aurai dit oui aussi, à la place de Marie. Ca fait de moi un personnage particulier ? scratch 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:45

Hillel31415 a écrit:
J'aurai dit oui aussi, à la place de Marie. Ca fait de moi un personnage particulier ? scratch 
Vous vous seriez enfui comme tout le monde et vous n'auriez rien compris à la croix.

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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:49

Vous me prennez pour une maman de bien pietre nature.

Il est courant qu'une mère de condamné à mort, condamné qui a fait des choses abjectes, aiment quand meme leur enfant au point de vouloir mourrir à leur place.

C'est dans la nature de l'amour maternel.

Bref, c'est une maman en somme.

Je pose la question aux mamans de ce forum: un ange vous apparait et vous pose la meme question, ne répondriez vous pas "oui" aussi ? N'aimeriez vous pas cet enfant jusqu'a sa mort ? Cela fait il de vous une reine ?
Recevez vous gloire pour l'oeuvre de vos enfants comme si vous en étiez l'auteur ?
Si votre fils est PDG, cela vous donne t il une autorité au conseil d'administration ?


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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:53

Hillel31415 a écrit:
Comment peut elle etre avocate auprès de Jésus puisque c'est Jésus qui est notre avocat auprès du père.
Nous n'avons pas besoin d'avocat auprès de Jésus, c'est du n'importe quoi.
Donc j'en conclus que vous ne reconnaissez pas en Jésus-Christ qu'il est Dieu en sa 3ème personne?

Dans ce cas, voyez Marie comme intercesseur adjointe de l'intercesseur principal, comme ça se passe en cour, l'avocat principal
et ses adjoints.Wink 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:56

Ysov ? je ne vous comprend pas.

Jésus est Dieu, certes.
Il est pourtant notre avocat auprès du Père.

1 Jean 2:1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste et sa mère car il a besoin d'un coup de main.


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 24 Aoû 2013 - 21:57, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Oubliez votre fantasme, jamais l'Église proclamera un dogme de Marie Co-Rédemptrice dans le sens qu'elle pourra remettre les péchés comme son fils et Dieu le père. Sinon, L'armée de Marie devra être réintégrée dans l'Église avec les excuses.Mr. Green
Nous pouvons déjà nous remettre nos péchés les uns les autres.

Vous vous rappelez, le Notre Père :
Citation :

Matthieu 6, 12 Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs.
Matthieu 6, 14 "Oui, si vous remettez aux hommes leurs manquements, votre Père céleste vous remettra aussi ;
Matthieu 6, 15 mais si vous ne remettez pas aux hommes, votre Père non plus ne vous remettra pas vos manquements.
Bref, pas au point Ysov, votre théologie ... No 
Oui bien sûr, mais qui nous permet de le faire? Marie ou Dieu? Là vous parler comme un protestant en puissance mon cher.:beret:
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 22:05

Hillel31415 a écrit:
Ysov ? je ne vous comprend pas.

Jésus est Dieu, certes.
Il est pourtant notre avocat auprès du Père.

1 Jean 2:1 Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus-Christ le juste et sa mère car il a besoin d'un coup de main.
Le Christ et le père ne font qu'un, n'est ce pas?, alors pourquoi s'intercéder lui même? C'est le pourquoi que le Christ affirma que nul ne va au père sans le fils, car renier le fils est renier Dieu!


Dernière édition par ysov le Sam 24 Aoû 2013 - 22:08, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 22:08

ysov a écrit:

Le Christ et le père ne font qu'un, n'est ce pas?, alors pourquoi s'intercéder lui même?
oui, c'est ce que je me demandais aussi scratch 

Là-dessus, bonne nuit I don't want that 

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 22:08

Bonne nuit Espérance.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 22:10

Vous etes Témoins de jéhova ou quoi ? Il faut que je vous explique ce qu'est la trinité ?

Je vous ai mis le verset c'est limpide me semble t il.
Ce n'est pas parce que Jésus est Dieu qu'il est confondu avec le Père. Il est différent dans sa mission et sa fonctionc comme l'est le Saint Esprit.

C'est le B-a Ba de la théologie.

Vous etes pret à renier l'oeuvre du Christ pour justifier la conception que vous avez de Marie... Triste.Sad 

Bonne nuit à vous.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 22:12

Vous êtes beaucoup plus près d'un TJ mon cher.

La trinité est unité dans la trinité et trinité dans l'unité.

Vous confondez entre nature céleste et mission terrestre de l'incarnation de Dieu.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 23:08

Donc Jean ment quand il écrit que Jésus est avocat auprès du Père ?
Je lui ferai passer vos objections... Rolling Eyes 
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 23:10

Jean ne ment pas du tout. Il parle en fonction du lien terrestre et céleste. C'est vous Hillel qui êtes près des TJ en voulant à tout prix affubler une fonction en liaison à une position subalterne de Dieu lui même finalement, en distinguant le céleste et de tout ce qui est terrestre. le pouvez-vous?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 23:34

Je ne discute pas la parole de Dieu, pour ma part je n'ai pas d'opinion personnel à ce propos.
J'accepte ce que les apotres disent et je les crois. (ils sont sans doute plus au courant de tout cela que vous et moi)

Ce texte et l'évangile en général ne dit pas que Jésus a une position subalterne, au contraire il est Dieu.

La bible dit que Jésus au ciel est notre souverain sacrificateur (heb 7:21), il  a apporté l'offrande à Dieu le Père.
Il est aussi l'offrande elle meme, l'agneau immolé.
Il est aussi le testateur, cad Dieu. Sa mort a du etre constaté pour valider le nouveau testament.(heb 9:16)
Il s'est assis à la droite du Père.
C'est à cause de cela que l'on parle de Trinité, à la fois avocat, offrande, pretre et Dieu.

Mais vous etes en train de détourner la conversation.

Il est notre avocat auprès du Père nul besoin d'avocat auprès de Jésus donc. (ça serait redondant et absurde)
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 23:38

Des avocats en aide à l'avocat principal lors d'un procès (puisque vous avez fait un parallèle avec ça) en quoi ce serait une aberration alors que ça le serait au niveau céleste? scratch Wink 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 23:48

Ca serait une aberration, car ca serait reconnaitre que Jésus n'est pas un avocat suffisant ou qu'il fait mal son travail.
Or comme vous l'avez dit Il est Dieu (on ne peut donc le soupsonner d'etre imparfait).  Il a aussi tout accompli en mourrant sur la croix pour nos péchés.

Donc... Non seulement il est inutile d'avoir un autre avocat, mais en plus c'est insultant pour ce qu'Il est (eternellement) et ce qu'Il a fait sur terre.

Dodo, à demain :hello: 


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 24 Aoû 2013 - 23:52, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 23:50

Donc étant Dieu il peut bien déléguer non ? Mais oui vous rejetez le sacerdoce, je devrais pas l'oublier. 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 23:51

Hillel31415 a écrit:
Ca serait une abération, car ca serait reconnaitre que Jésus n'est pas un avocat suffisant ou qu'il fait mal son travail.
Or comme vous l'avez dit Il est Dieu (on ne peut donc le soupsonner d'etre imparfait).  Il a aussi tout accompli en mourrant sur la croix pour nos péchés.

Donc... Non seulement il est inutile d'avoir un autre avocat, mais en plus c'est insultant pour ce qu'Il est (eternellement) et ce qu'Il a fait sur terre.

Et même, il nous a envoyé un Défenseur, le Paraclet.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 23:52

Le paraclet ne fut pas envoyé, le paraclet est venu. NUANCE!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013 - 23:55

ysov a écrit:
Le paraclet ne fut pas envoyé, le paraclet est venu. NUANCE!
Ben non, il l'a envoyé:

"Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage." (Jean 15, 26)
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Dim 25 Aoû 2013 - 0:01

Tu confonds Simon et je vais t'expliquer pourquoi. Quand Jésus a dit qu'il enverrait le paraclet, cela est simplement synonyme de permettre la venue de ce paraclet, car dans le plan de Dieu. C'est pourquoi que le Christ a pris la peine d'expliquer que s'il restait sur terre, l'Esprut-Saint ne pourrait venir car cela aurait été inutile aussi longtemps que le Christ serait resté ici. MAIS comme il est venu de passage ici,
car ici il est prévu dans les plans de DIEU qu'il y aura une fin matérielle mais que spirituelle c'est éternelle, donc le Christ a expliqué qu'il ne pouvait continuer à être ici en incarné. Mais entre temps, l'Esprit Saint est là POUR TOUT HOMME DE BONNE VOLONTÉ!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Dim 25 Aoû 2013 - 1:19

J'ai supprimé tes messages très grossiers. pukel
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Dim 25 Aoû 2013 - 1:29

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Oubliez votre fantasme, jamais l'Église proclamera un dogme de Marie Co-Rédemptrice dans le sens qu'elle pourra remettre les péchés comme son fils et Dieu le père. Sinon, L'armée de Marie devra être réintégrée dans l'Église avec les excuses.Mr. Green
Nous pouvons déjà nous remettre nos péchés les uns les autres.

Vous vous rappelez, le Notre Père :
Citation :

Matthieu 6, 12 Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs.
Matthieu 6, 14 "Oui, si vous remettez aux hommes leurs manquements, votre Père céleste vous remettra aussi ;
Matthieu 6, 15 mais si vous ne remettez pas aux hommes, votre Père non plus ne vous remettra pas vos manquements.
Bref, pas au point Ysov, votre théologie ... No 
Oui certes, mais qui le permet? Marie ou Dieu? Autrement vous parler comme un protestant en puissance!:beret: 
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