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 Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Mer 21 Aoû 2013, 20:26

Michel a écrit:

From: Internet
Subject: Erreurs et fautes de l'Eglise catholique
Date: Wed, 21 Aug 2013 20:12:58 +0200

Je pense que les pratiques de pas mal de catholiques par rapport à Marie, sont excessives et parfois
tout à fait excessives, au point qu'on peut avoir l'impression qu'ils en font pour eux-mêmes comme une espèce de "déesse".
A Medjugorje, Marie a répondu à un prêtre de prier JESUS, car toute prière va à JESUS.
C'est Lui qui décide de la suite à leur donner.
MA REPONSE :

Cher MIchel,
Je ne crois pas : Je ne crois pas nonj plus que l'Eglise en fait trop avec la prière envers les saints (évidemment tout en maintenant une stricte théologie : La Vierge et les saints ne sont que des créatures).


En effet, la Rédemption de l'unique sauveur Jésus crée de VRAIS MEDIATEURS, de vrais AMIS qui ont VRAIMENT tout pouvoir sur son coeur. Autrement dit, Dieu leur fait AVEUGLEMENT CONFIANCE.

Le ciel est donc une famille et non un Dieu et ses serviteurs.

C'est fabuleux. salut 


Arnaud

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 22 Aoû 2013, 21:55, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Mer 21 Aoû 2013, 20:48

Quand nous faisons une prière à Marie ou à un saint, Dieu nous entend et nous exauce. Very Happy
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Mer 21 Aoû 2013, 21:20

Marie est une intermédiaire et nous conduit à Jésus. Pour ma part, je reçois beaucoup de grâces par son intermédiaire.

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Emk



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 09:24

Non, on en fait pas trop avec Marie, je suis d'accord avec Arnaud et Espérance.
Marie est un intermédiaire qui nous conduit à Jésus, c'est extrêmement vrai.
C'est extraordinaire de ressentir sa présence, Marie est toujours là, avec nous. Prier Marie, c'est efficace.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 09:39

Pour un non catholique qui pratique la sola scriptura, il est évident que certains Catholiques en font trop...tout comme pour un Catholique, un protestant va en faire trop avec sa bible....Very Happy 
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Emk



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 09:53

Mister be a écrit:
Pour un non catholique qui pratique la sola scriptura, il est évident que certains Catholiques en font trop...tout comme pour un Catholique, un protestant va en faire trop avec sa bible....Very Happy 
Pour moi, la dévotion à Marie relève d'un bon sens paysan, Marie nous accompagne dans la vraie vie, elle nous ramène sur le plancher des vaches, je trouve qu'elle m'apporte le sens des réalités, elle me permet d'avoir une vision objective de la réalité.
Je ne critique pas les autres religions, sauf que je suis hyper content d'être "tombé" dans une famille catholique rien que pour ça, rencontrer Marie, la mère de Jésus, être appris à prier Marie.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 10:31

Tonylutz a écrit:
Mister be a écrit:
Pour un non catholique qui pratique la sola scriptura, il est évident que certains Catholiques en font trop...tout comme pour un Catholique, un protestant va en faire trop avec sa bible....Very Happy 
Pour moi, la dévotion à Marie relève d'un bon sens paysan, Marie nous accompagne dans la vraie vie, elle nous ramène sur le plancher des vaches, je trouve qu'elle m'apporte le sens des réalités, elle me permet d'avoir une vision objective de la réalité.
Je ne critique pas les autres religions, sauf que je suis hyper content d'être "tombé" dans une famille catholique  rien que pour ça, rencontrer Marie, la mère de Jésus, être appris à prier Marie.
Bonjour Tony
Il faut l'avoir vécu pour le croire, c'est vrai Very Happy  Marie est toujours à côté de nous, prête à nous relever quand nous tombons.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 10:55

Bonjour,

Bien qu'étant catholique et comprenant tout à fait que l'amour qu'on a pour la Vierge Marie n'est pas le même que celui qu'on a pour Dieu (qui Lui seul est adoré), et que la Vierge Marie nous conduit vers son Fils et s'efface ensuite comme à Cana, j'ai aussi du mal avec certaines pratiques que je juge excessives.

Une autre chose qui me gêne c'est la Litanie de la Sainte Vierge, qui possède presque autant de noms (parfois un peu étranges) que le Dieu des musulmans :

Sainte Marie, priez pour nous.
Sainte Mère de Dieu, priez pour nous.
Sainte Vierge des vierges, priez pour nous.
Mère du Christ, priez pour nous.
Mère de la divine grâce, priez pour nous.
Mère de l’Eglise, priez pour nous.
Mère très pure, priez pour nous.
Mère très chaste, priez pour nous.
Mère toujours Vierge, priez pour nous.
Mère sans tache, priez pour nous.
Mère aimable, priez pour nous.
Mère admirable, priez pour nous.
Mère du bon conseil, priez pour nous.
Mère de Créateur, priez pour nous.

Mère du Sauveur, priez pour nous.
Vierge très prudente, priez pour nous.
Vierge vénérable, priez pour nous.
Vierge digne de louange, priez pour nous.
Vierge puissante, priez pour nous.
Vierge clémente, priez pour nous.
Vierge fidèle, priez pour nous.
Miroir de justice, priez pour nous.
Trône de la sagesse, priez pour nous.
Cause de notre joie, priez pour nous.
Vase spirituel, priez pour nous.
Vase d’honneur, priez pour nous.
Vase insigne de la dévotion, priez pour nous.
Rose mystique, priez pour nous.
Tour de David, priez pour nous.
Tour d’ivoire, priez pour nous.
Maison d’or, priez pour nous.
Arche d’alliance, priez pour nous.
Porte du ciel, priez pour nous.
Étoile du matin, priez pour nous.
Salut des infirmes, priez pour nous.
Refuge des pécheurs, priez pour nous.
Consolatrice des affligés, priez pour nous.
Secours des chrétiens, priez pour nous.
Reine des Anges, priez pour nous.
Reine des Patriarches, priez pour nous.
Reine des Prophètes, priez pour nous.
Reine des Apôtres, priez pour nous.
Reine des Martyrs, priez pour nous.
Reine des Confesseurs, priez pour nous.
Reine des Vierges, priez pour nous.
Reine de tous les Saints, priez pour nous.
Reine conçue sans le péché originel, priez pour nous.
Reine élevée aux Cieux, priez pour nous.
Reine du très Saint Rosaire, priez pour nous.
Reine de la paix, priez pour nous.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 11:21

Oui, vous avez raison, il y en a qui en font certainement trop, mais toutes les litanies sont ainsi ! il a fallu beaucoup d'imagination pour les "pondre"...

Pour ma part, je suis mariale, mais je me contente de parler à la Vierge, de déposer mes problèmes à ses pieds et de dire le chapelet.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 11:38

La question du fil n'est pas de savoir s'il est légitime de prier Marie, mais de savoir si les catholiques en font trop parfois.
A cette égart, Philippe B et Espérance répondent honnetement

Sentez vous libre, donc, de répondre sans avoir l'impression de renier Marie pour autant.. !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 12:25

Philippe B. a écrit:
Une autre chose qui me gêne c'est la Litanie de la Sainte Vierge, qui possède presque autant de noms (parfois un peu étranges) que le Dieu des musulmans
Si vous saviez tous les mots et expressions, incompréhensibles à l'homme, que les Anges utilisent dans leurs chants en l'honneur de la Très Sainte Vierge Marie, vous trouveriez que cette Litanie est bien pauvre.

Que diriez-vous des Orthodoxes avec leur magnifique hymne Acathiste ?


Texte de l'Hymne : http://www.pagesorthodoxes.net/mere-de-dieu/md-acathiste.htm

Quand on aime on ne compte pas. Wink


Dernière édition par Jeb le Jeu 22 Aoû 2013, 12:31, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 12:29



Oui pour moi ils en font trop lorsque ça frôle la superstition et la mariolâtrie(images pieuses,eau bénite de lourdes aux pouvoirs extraordinaires etc....)
Sinon je peux comprendre l'allégorie d'une maman au-dessus de toutes les autres dont on rêve d'avoir mais bon je n'ai pas eu cette expérience mystique donc loin de moi l'idée de critiquer...même si parfois je vous égratigne un peu à ce sujet la:D

Voici cependant mon préféré en hymne

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 12:50

Honorer sa mère comme on honore son père, c'est lui rendre ce qui lui est dû. Smile
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 13:22

Sauf que je ne considère pas Marie comme ma mère mais comme une femme qui a eu un privilège immérité de concevoir notre Sauveur ....
Posons la question de savoir à qui doit revenir tout honneur?
mais bon je respecte...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 13:41

Jeb a écrit:
Quand on aime on ne compte pas. Wink
Sisi il faut compter car sinon on n'est plus dans la "stricte théologie" comme le dit Arnaud.
Car le culte de superdulie ne doit pas empiéter sur celui de Dieu ou devenir un culte de déésse car cela outrepasse la théologie catholique.
Donc il faut effectivement "compter" sinon ça devient de l'idolâtrie.

Me trompe je ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 13:48

Hillel31415 a écrit:
Jeb a écrit:
Quand on aime on ne compte pas. Wink
Sisi il faut compter car sinon on n'est plus dans la "stricte théologie" comme le dit Arnaud.
Car le culte de superdulie ne doit pas empiéter sur celui de Dieu ou devenir un culte de déésse car cela outrepasse la théologie catholique.
Donc il faut effectivement "compter" sinon ça devient de l'idolâtrie.

Me trompe je ?
je ne sais pas si vous vous trompez, mais moi je sais que je ne me trompe pas en tout cas, car chaque fois que je La prie, Marie me ramène à Jésus, pas toujours malgré tout comme je l'aurais voulu Mad , mais je sais qu'alors, si j'accepte son "coup de main", Elle va m'aider.
Pas besoin de statues ni d'images pour cela.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 13:52

Non je ne parlais pas d'idolatrie en matière de statue et d'image, juste d'idolatrie du fait qu'adorer Marie n'est pas voulu par Dieu.

Il convient donc, meme dans la théologie catholique, de ne pas outrepasser la limite entre superdulie et culte à Dieu.
D'ou la nécessité de "compter" pour reprendre le terme de Jeb.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 13:57

Hillel31415 a écrit:
Non je ne parlais pas d'idolatrie en matière de statue et d'image, juste d'idolatrie du fait qu'adorer Marie n'est pas voulu par Dieu.

Il convient donc, meme dans la théologie catholique, de ne pas outrepasser la limite entre superdulie et culte à Dieu.
D'ou la nécessité de "compter" pour reprendre le terme de Jeb.
hep là : nous n'adorons pas Marie ni les saints, nous les honorons.
L'adoration ne revient qu'à Dieu.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 14:03

Hillel31415 a écrit:
Jeb a écrit:
Quand on aime on ne compte pas. Wink
Sisi il faut compter car sinon on n'est plus dans la "stricte théologie" comme le dit Arnaud.
Car le culte de superdulie ne doit pas empiéter sur celui de Dieu ou devenir un culte de déésse car cela outrepasse la théologie catholique.
Donc il faut effectivement "compter" sinon ça devient de l'idolâtrie.

Me trompe je ?
Oui, vous vous trompez, normal en tant que Réformé et vous êtes tout excusé. Wink 

Ne savez-vous pas que quand on dit : "Marie !", Marie répond : "Dieu !" (St Louis-Marie Grignon de Montfort)
et
"Tu es bénie entre toutes les femmes", c'est biblique.

"Voici la servante du Seigneur, qu'il me soit fait selon sa Parole." (c'est biblique aussi). Marie est donc entièrement soumise à la volonté de Dieu. Elle retourne tout honneur et toute gloire à Dieu, elle ne garde rien pour elle. Donc pas de danger : il ne faut pas compter les louanges à Marie puisqu'elles reviennent automatiquement à Dieu.

Qui honore la Mère honore le Fils, c'est biblique aussi. prière
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 14:08

Donc, j'avais bien compris, vous honorez Marie mais adorez Dieu. Il y a donc une distinction !!
Par conséquent, vous etes bien obligé de différentier adoration et honoration, si vous ne faites pas de distinction vous péchez: la créature n'est pas le Créateur.

Si donc vous devez différentier, comment se manifeste cette différence ?

Jeb> "Qui honore la mère honore le fils", ou avez vous vu que c'était biblique ça ? affraid
Merci en tout cas de m'excuser.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 14:20

Hillel31415 a écrit:
Donc, j'avais bien compris, vous honorez Marie mais adorez Dieu. Il y a donc une distinction !!
Par conséquent, vous etes bien obligé de différentier adoration et honoration, si vous ne faites pas de distinction vous péchez: la créature n'est pas le Créateur.

Si donc vous devez différentier, comment se manifeste cette différence ?
C'est une question de foi : les catholiques croient en un Seul Dieu et n'adorent que Dieu Seul. Ne cherchez pas plus loin.

Hillel31415 a écrit:
Jeb> "Qui honore la mère honore le fils", ou avez vous vu que c'était biblique ça ? affraid
C'est dans le Décalogue : "Tes pères et mères honoreras."


Hillel31415 a écrit:
Merci en tout cas de m'excuser.
C'était une boutade... Wink
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 14:32

Oui honorer son père et sa mère se trouve dans les commandements mais qu'est-ce que ça signifie pour vous?
J'honore mon père et ma mère mais je ne leur rends pas un culte!

Les adeptes de baal croyaient aussi en un seul dieu mais pas le D.ieu Un d' Israël....
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 14:54

Mister be a écrit:
Oui honorer son père et sa mère se trouve dans les commandements mais qu'est-ce que ça signifie pour vous?
J'honore mon père et ma mère mais je ne leur rends pas un culte!
C'est encore heureux pour vous mon cher Mister Be !

Mister be a écrit:
Les adeptes de baal croyaient aussi en un seul dieu mais pas le D.ieu Un d' Israël....
A quel Dieu les Catholiques croient d'après vous ?

Je sens qu'il est difficile pour vous de ne pas dévier sur la polémique lorsqu'on parle de l'honneur du à la Très Sainte Vierge Marie. Vous êtes trop influencé par la Réforme. Comme Juif vous devriez connaître la place éminente que tient la mère dans la famille. A plus forte raison la Vierge Marie, non ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 16:33

Oui en fait vous faites: Dieu le Père, Dieu la Mère et Dieu le Fils en somme...

Alors qu'on a Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit. Marie est humaine.
Et on ne peut lui donner l'équivalent de ce qu'on rend au Père comme si elle était Mère alors qu'elle n'est que mère.

Quant à la distinction entre l'adoration et l'honoration vous n'en faites aucune visiblement dans les faits.
Ou alors expliquez là moi.

Si Marie est créature et Dieu créateur, comment différentiez vous cela ?

Marie est reine comme Dieu est roi, Marie est rédemptrice comme le Christ est rédempteur, Marie est  médiatrice comme le Christ est médiateur. Le Christ est Dieu... Finalement Marie aussi puisqu'elle a tout ces attributs en plus de l'aspect maternelle que vous lui attribuez à elle seule !! (elle est mieux que Dieu en fait grace à son amour/douceur maternelle)
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 17:17

Hillel31415 a écrit:
Oui en fait vous faites: Dieu le Père, Dieu la Mère et Dieu le Fils en somme...
De l'art de déformer les propos de son interlocuteur.  pukel 

Hillel31415 a écrit:
Alors qu'on a Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu le Saint Esprit. Marie est humaine.
Et on ne peut lui donner l'équivalent de ce qu'on rend au Père comme si elle était Mère alors qu'elle n'est que mère.

Quant à la distinction entre l'adoration et l'honoration vous n'en faites aucune visiblement dans les faits.
Ou alors expliquez là moi.

Si Marie est créature et Dieu créateur, comment différentiez vous cela ?

Marie est reine comme Dieu est roi, Marie est rédemptrice comme le Christ est rédempteur, Marie est  médiatrice comme le Christ est médiateur. Le Christ est Dieu... Finalement Marie aussi puisqu'elle a tout ces attributs en plus de l'aspect maternelle que vous lui attribuez à elle seule !! (elle est mieux que Dieu en fait grace à son amour/douceur maternelle)
Marie de par son Assomption a revêtu un corps glorieux. Elle n'a plus un corps périssable mais elle n'est pas Dieu bien que certains saints comme Saint Louis-Marie Grignon de Montfort l'appelle "la divine Marie".

Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux ? (Jean 10, 34 )

N'oubliez pas que Dieu fait homme en Jésus a pris chair de la Vierge Marie. Marie peut s'écrier en voyant Jésus dans le Royaume, comme Adam en voyant Eve, "Voici la chair de ma chair !"

Par ailleurs la Vierge Marie ne sera jamais l'égale de Dieu, dire le contraire c'est avoir une bien pauvre idée de ce qu'est Dieu, même si la Vierge Marie peut puiser à volonté dans les trésors de grâces que Dieu met à sa disposition.

Prenez la 1ère béatitude : "Heureux les pauvres de coeur le Royaume des Cieux est à eux". Qu'est-ce à dire si ce n'est que nous hériterons des richesses du Royaume que Dieu possède. A plus forte raison la Vierge Marie en dispose-t-elle à son gré.

Et je vous le redis cher Hillel, la foi catholique sait faire la distinction entre adoration due à Dieu Seul et vénération envers la Vierge Marie et les Saints.
Vous me copierez 100 fois ce dernier paragraphe ! Wink

Ce qui est difficile à comprendre pour nos amis les Réformés c'est que les morts sont vivants ! et éveillés donc, alors que vous croyez qu'ils "dorment" jusqu'au Jour du Jugement Dernier. Le jour où vous sortirez de cette idée tout sera clair pour vous.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 18:27

Je ne dispute pas de savoir si Marie est vivante ou pas, ce n'est pas le sujet de ce fil.

Vous dites que Marie mère de Jésus dans la chair est Eve, la femme du nouvel Adam...
Ca n'a pas de sens d'etre maman et épouse du Christ, sans compter que c'est incestueux et insultant pour le Christ et pour Marie.
Vous ne vous en rendez plus compte car c'est ce qu'on vous a enseigné.
A la lumière de la bible, la nouvelle Eve, c'est l'Eglise. Le reste, ce sont des inventions sans fondement.

Ce n'est pas moi qui dit que Marie est l'égale de Dieu. Vous dites: Dieu est Père; Jésus est fils de Dieu et Marie est Mère.
Les catholiques louent Marie comme possédant TOUTES les prérogatives de Jésus, son fils.
Je dois en conclure quoi sachant que Jésus est Dieu ?

Vous ne pouvez me dire ce qui distingue Marie de Dieu dans le culte que vous leur rendez.

Donc, Marie n'est pas que Dieu, elle est un Dieu supérieur à Dieu car maternel et doux. Elle est la Mère de Dieu (!!!) affraid

Conclusion: Oui, les catholiques en font trop avec Marie.

On marche bien sur la tete.


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Jeb



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 21:18

Hillel31415 a écrit:
Je ne dispute pas de savoir si Marie est vivante ou pas, ce n'est pas le sujet de ce fil.
C'est pourtant bien de cela qu'il s'agit. Marie est toujours vivante et... ne dort pas...

Vous dites que Marie mère de Jésus dans la chair est Eve, la femme du nouvel Adam...
Ca n'a pas de sens d'etre maman et épouse du Christ, sans compter que c'est incestueux et insultant pour le Christ et pour Marie.
Vous ne vous en rendez plus compte car c'est ce qu'on vous a enseigné.
Vous mélangez tout parce que vous interprétez à votre manière les Saintes Ecritures et ne tenez pas compte de la Sainte Tradition Apostolique. Donc je la refais pour vous : Marie est Mère de Jésus et est l'épouse du Saint-Esprit.
C'est le Mystère de l'Incarnation et le Mystère de l'Hypostase : Jésus Vrai Dieu et Vrai homme.


A la lumière de la bible, la nouvelle Eve, c'est l'Eglise. Le reste, ce sont des inventions sans fondement.
C'est votre interprétation en tant que Réformé, mais la Nouvelle Eve est Marie, c'est d'une évidence déconcertante même.


Ce n'est pas moi qui dit que Marie est l'égale de Dieu. Vous dites: Dieu est Père; Jésus est fils de Dieu et Marie est Mère.
Les catholiques louent Marie comme possédant TOUTES les prérogatives de Jésus, son fils.
Je dois en conclure quoi sachant que Jésus est Dieu ?
Non seulement Marie a toutes les prérogatives que possède Dieu mais nous aussi quand nous serons face à Face.
Est-ce que vous en concluez que nous serons à l'égal de Dieu ?


Vous ne pouvez me dire ce qui distingue Marie de Dieu dans le culte que vous leur rendez.
On vous le dit depuis le début de ce fil, mais vous semblez faire la sourde oreille.
Dieu est la source et le sommet de tout culte. Que vous dire de plus.
Reportez-vous à l'épisode de Cana, vous comprendrez peut-être.


Donc, Marie n'est pas que Dieu, elle est un Dieu supérieur à Dieu car maternel et doux. Elle est la Mère de Dieu (!!!) affraid

Conclusion: Oui, les catholiques en font trop avec Marie.

On marche bien sur la tete.
Là c'est vous qui marchez sur la tête. Où a-t-on écrit que Marie est un Dieu supérieur à Dieu ?!
Votre mauvaise foi vous fait interpréter des choses que personne n'a même pensé. Hélas, ça tourne toujours comme ça avec les Réformés. Marie vous reste en travers de la gorge parce que vous n'avez pas compris que Dieu donne tout pouvoir a ses Amis et combien plus à sa Mère.
Relisez le NT, Jésus le dit à longueur d'enseignements et de paraboles.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 21:26

Les protestants sont encore dans l'idée du Dieu jaloux, comme si Dieu était un Dieu égoïste. :vexe:

" Et nous savons qu'avec ceux qui l'aiment, Dieu collabore en tout pour leur bien, avec ceux qu'il a appelés selon son dessein. Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères ; et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." (Romains 8, 28-30)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 21:43

Bien que catholique, je dirais volontiers que certain(e)s Catholiques en font trop...

Mais cela relève plus de la piété populaire que d'une méconnaissance de la supériorité de Dieu ! Et même ces personnes n'adorent pas Marie ! La prier n'est pas l'adorer.

L'Eglise ne dit pas que Marie est rédemptrice !

Ce qui me surprend chez les personnes qui s'étonnent, voire critiquent, la dévotion à Marie, c'est leur indifférence à l'importance de Marie ! Comme si elle était une créature ordinaire ! Elle est une créature, certes, mais elle est celle, choisie entre toutes pour rendre possible l'Incarnation, cet extraordinaire évènement !

Je suis d'autant plus à l'aise pour parler de ce sujet, que justement, je ne suis pas très "mariale"...
sauf quand tout va de travers !!!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 21:48

Moi, il m'arrive de dire un Ave (ou une dizaine) à l'occasion.

J'ai déjà récité des chapelets mais je me suis tanné.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 21:55

C'est vrai Cécile qu'il y a parfois de la superstition, que ce soit avec Marie ou avec n'importe quel saint, mais n'est-ce pas justement parce qu'ils sont plus proches de nous que Dieu ?
Je pense justement à une femme qui m'a dit un jour "je vais mettre un cierge à Ste Thérèse", je l'ai accompagnée et elle a mis son cierge devant Ste Rita.
Je pense que ce cierge était censé être sa prière. C'est d'ailleurs ainsi que c'est noté dans pas mal d'églises.
Cette femme est décédée quelques années plus tard, elle a reçu l'onction des malades, j'étais près d'elle. Après le départ du prêtre, elle m'a dit, en me montrant une statue de Ste Thérèse "je vais aller voir Jésus et je la verrai aussi".

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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 21:56

Simon1976 a écrit:
Moi, il m'arrive de dire un Ave (ou une dizaine) à l'occasion.

J'ai déjà récité des chapelets mais je me suis tanné.
bof, comme disait ma mère "les anges le termineront pour toi"...


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 22:11

Very Happy ange1
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 22:22

Cécile> J'ai lu que Marie était décrété redemptrice au meme titre que Jésus... J'ai lu aussi qu'elle était considérée comme médiatrice comme Jésus l'est (nonobstant ce que dit la bible 1 Timothée 2:5)
J'ai pu me tromper néanmoins... salut
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 22:34


Jean-Paul II a expliqué la médiation de Marie dans son encyclique "La mère du Rédempteur", mais je pense que le dogme sur "Marie Rédemptrice" n'est pas encore passé (je peux aussi me tromper)




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scholasate



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 22:51

Si je ne me trompe, on dit que Marie est co-rédemptrice du fait que Jésus s'est incarné dans un homme, au masculin. Mais comme Jésus est "parfaitement homme", au sens d'humain, il faut bien qu'il ait aussi quelque chose de féminin. C'est Marie qui joue ce rôle, et c'est d'autant plus vrai que si la différence entre homme et femme pour nous humains est de l'ordre du corps et de la psychologie, pour Dieu, à l'image de qui nous sommes, elle est de l'ordre spirituel. Il y a un côté "justice" et un côté "miséricorde" en Dieu, qui sont, en somme, le modèle de la différence homme-femme sur la terre.

Mais je ne crois pas que cet enseignement passera jamais au niveau du dogme, parce qu'il est extrêmement contestable de dire que la différence entre l'homme et la femme n'existe pas aussi, en nous, au plan spirituel. Il y a une façon proprement féminine d'aimer, et il semble bien que Jésus, étant Dieu, donc amour, ait aussi assumé dans sa nature humaine cette façon proprement féminine d'aimer.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 23:13

Je vois souvent cette part de féminité du Christ dans son attitude, il a cette sensibilité et cette douceur sans aucun doute. Il assume un amour particulier avec Jean un amour tendre. (je ne parle pas d'homosexualité vous me comprennez, bien sur)
Et les exemples sont légions bien sur...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 23:20

Par exemple:

"Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai. Chargez-vous de mon joug et mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez soulagement pour vos âmes. Oui, mon joug est aisé et mon fardeau léger." (Mat 11, 28-30)
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scholasate



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 23:30

Hillel31415 a écrit:
Je vois souvent cette part de féminité du Christ dans son attitude, il a cette sensibilité et cette douceur sans aucun doute. Il assume un amour particulier avec Jean un amour tendre. (je ne parle pas d'homosexualité vous me comprennez, bien sur)
Et les exemples sont légions bien sur...
Oui c'est dans ce sens. J'ai parlé du côté "amour" et du côté "justice" en Dieu, mais c'est un peu pour moi aujourd'hui des catégories dépassées. Je trouve beaucoup plus parlant, comme le fait Arnaud, de parler de l'amour et de la "kénose", c'est-à-dire de l'abandon de soi. Jésus, quand il aime, et c'est cela peut-être son côté "féminin", il aime jusqu'à l'abandon de lui-même ("celui qui aime donne sa vie pour ses amis" dit-il dans saint Jean). Il y a un excès dans sa façon d'aimer, quand il multiplie les pains au lieu de renvoyer les gens, quand il change l'eau en vin bien que son "heure ne soit pas venue", quand il lave les pieds de saint Pierre, quand il ressuscite Lazare au lieu de l'empêcher de mourir, quand il fait passer dans son royaume les prostituées avant les justes, quand il prend pour modèle du juste les enfants, ... La façon masculine d'aimer, c'est quand on aime ses amis, et Jésus nous dit justement que cela n'est pas très méritant.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 23:36

D'ailleurs Jésus compare lui-même son amour à celui d'une poule pour ses enfants. ("Jérusalem, Jérusalem, la ville qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui te sont envoyés, que de fois n’ai-je pas voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes et vous ne l’avez pas voulu !")
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scholasate



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Jeu 22 Aoû 2013, 23:41

Maintenant, c'est-à-dire dans le temps de l'Eglise, quand Jésus n'est plus présent sur la terre dans son corps, on peut tout à fait trouver que Marie représente mieux au plan symbolique cet excès de l'amour en Dieu. Je ne sais pas si tu seras d'accord avec la formulation suivante: puisque Marie, en s'abandonnant, abandonne tout ce qu'elle est, son amour est plus grand que celui de Jésus, qui, en s'abandonnant, n'abandonne que sa nature (sa vie) humaine.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Ven 23 Aoû 2013, 07:55

Jeb a écrit:
Mister be a écrit:
Oui honorer son père et sa mère se trouve dans les commandements mais qu'est-ce que ça signifie pour vous?
J'honore mon père et ma mère mais je ne leur rends pas un culte!
C'est encore heureux pour vous mon cher Mister Be !

Mister be a écrit:
Les adeptes de baal croyaient aussi en un seul dieu mais pas le D.ieu Un d' Israël....
A quel Dieu les Catholiques croient d'après vous ?

Je sens qu'il est difficile pour vous de ne pas dévier sur la polémique lorsqu'on parle de l'honneur du à la Très Sainte Vierge Marie. Vous êtes trop influencé par la Réforme. Comme Juif vous devriez connaître la place éminente que tient la mère dans la famille. A plus forte raison la Vierge Marie, non ?
Sans doute que je suis influencé par la Réforme qui à mon avis n'est pas à diaboliser et je ne désire pas polémiquer
Comme toutes les femmes juives, Myriam doit être mise à l'honneur mais certes pas comme co-rédemptrice,ou reine des cieux ou autre chose dont je comprends parfaitement le sentiment que vous avez....sur un autre post,on faisait même de Marie,l'épouse et la mère de Jésus....avouez que parfois vous allez trop loin !C'en est presque une insulte pour toutes les mères qui donnent la vie et qui transmet la judaïté s'il s'agit de femme juive!
Vous savez les juifs aussi dont il leur est impossible de concevoir D.ieu à la fois masculin et féminin,ont inventé une femme ashter à D.ieu...
Toujours cette dualité!
Il y a une seule manière de croire au D.ieu Un d'Israël et vous le savez bien!
On ne peut se dire du peuple élu avec une côtelette dans sa main....Or Jésus lui-même observait la Loi puisqu'il est la Torah vivante
Beaucoup d'appelés et peu élus, ça c'est certain!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Ven 23 Aoû 2013, 07:57

Hillel31415 a écrit:
Je ne dispute pas de savoir si Marie est vivante ou pas, ce n'est pas le sujet de ce fil.

Vous dites que Marie mère de Jésus dans la chair est Eve, la femme du nouvel Adam...
Ca n'a pas de sens d'etre maman et épouse du Christ, sans compter que c'est incestueux et insultant pour le Christ et pour Marie.
Vous ne vous en rendez plus compte car c'est ce qu'on vous a enseigné.
A la lumière de la bible, la nouvelle Eve, c'est l'Eglise. Le reste, ce sont des inventions sans fondement.

Ce n'est pas moi qui dit que Marie est l'égale de Dieu. Vous dites: Dieu est Père; Jésus est fils de Dieu et Marie est Mère.
Les catholiques louent Marie comme possédant TOUTES les prérogatives de Jésus, son fils.
Je dois en conclure quoi sachant que Jésus est Dieu ?

Vous ne pouvez me dire ce qui distingue Marie de Dieu dans le culte que vous leur rendez.

Donc, Marie n'est pas que Dieu, elle est un Dieu supérieur à Dieu car maternel et doux. Elle est la Mère de Dieu (!!!) affraid

Conclusion: Oui, les catholiques en font trop avec Marie.

On marche bien sur la tete.

salut 

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Mister be



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Ven 23 Aoû 2013, 08:12

Jeb a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Je ne dispute pas de savoir si Marie est vivante ou pas, ce n'est pas le sujet de ce fil.
C'est pourtant bien de cela qu'il s'agit. Marie est toujours vivante et... ne dort pas...

Vous dites que Marie mère de Jésus dans la chair est Eve, la femme du nouvel Adam...
Ca n'a pas de sens d'etre maman et épouse du Christ, sans compter que c'est incestueux et insultant pour le Christ et pour Marie.
Vous ne vous en rendez plus compte car c'est ce qu'on vous a enseigné.
Vous mélangez tout parce que vous interprétez à votre manière les Saintes Ecritures et ne tenez pas compte de la Sainte Tradition Apostolique. Donc je la refais pour vous : Marie est Mère de Jésus et est l'épouse du Saint-Esprit.
C'est le Mystère de l'Incarnation et le Mystère de l'Hypostase : Jésus Vrai Dieu et Vrai homme.


A la lumière de la bible, la nouvelle Eve, c'est l'Eglise. Le reste, ce sont des inventions sans fondement.
C'est votre interprétation en tant que Réformé, mais la Nouvelle Eve est Marie, c'est d'une évidence déconcertante même.


Ce n'est pas moi qui dit que Marie est l'égale de Dieu. Vous dites: Dieu est Père; Jésus est fils de Dieu et Marie est Mère.
Les catholiques louent Marie comme possédant TOUTES les prérogatives de Jésus, son fils.
Je dois en conclure quoi sachant que Jésus est Dieu ?
Non seulement Marie a toutes les prérogatives que possède Dieu mais nous aussi quand nous serons face à Face.
Est-ce que vous en concluez que nous serons à l'égal de Dieu ?


Vous ne pouvez me dire ce qui distingue Marie de Dieu dans le culte que vous leur rendez.
On vous le dit depuis le début de ce fil, mais vous semblez faire la sourde oreille.
Dieu est la source et le sommet de tout culte. Que vous dire de plus.
Reportez-vous à l'épisode de Cana, vous comprendrez peut-être.


Donc, Marie n'est pas que Dieu, elle est un Dieu supérieur à Dieu car maternel et doux. Elle est la Mère de Dieu (!!!) affraid

Conclusion: Oui, les catholiques en font trop avec Marie.

On marche bien sur la tete.
Là c'est vous qui marchez sur la tête. Où a-t-on écrit que Marie est un Dieu supérieur à Dieu ?!
Votre mauvaise foi vous fait interpréter des choses que personne n'a même pensé. Hélas, ça tourne toujours comme ça avec les Réformés. Marie vous reste en travers de la gorge parce que vous n'avez pas compris que Dieu donne tout pouvoir a ses Amis et combien plus à sa Mère.
Relisez le NT, Jésus le dit à longueur d'enseignements et de paraboles.


Celui qui ne dort pas c'est le gardien d'Israêl et qui est la gardien d'Israêl?Pas Marie!

Marie épouse du St Esprit??? Comme vous le faites remarquer c'est un mystère de l'Incarnation donc une grâce imméritée puisque fille d'Eve
S'il n'y a pas d'adéquation entre le spirituel et le matériel,c'est du rêve!

Vous n'écrivez pas que Marie est un D.ieu supérieur à D.ieu mais dans vos cultes et prières,tout le signale...
Vous nous accusez d'interpréter alors que vous vous en tenez qu'à la tradition et non à l'écriture qui oui pour nous fait référence en matière de foi
Marie a eu un rôle prophétique certes dans la conception de Jésus et sa mise au monde....tout comme vous avez un rôle a jouer dans le plan divin mais ça ne fait pas de vous l'égale de D.ieu!
Oui relisons le NT qui parle très peu de Marie!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Ven 23 Aoû 2013, 08:16

Simon1976 a écrit:
Les protestants sont encore dans l'idée du Dieu jaloux, comme si Dieu était un Dieu égoïste. :vexe:

" Et nous savons qu'avec ceux qui l'aiment, Dieu collabore en tout pour leur bien, avec ceux qu'il a appelés selon son dessein. Car ceux que d'avance il a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'aîné d'une multitude de frères ; et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." (Romains 8, 28-30)
Allons Simon c'est une fausse image que tu as de la réforme qui est un juste retour aux sources!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Ven 23 Aoû 2013, 08:22

Code:
Je vois souvent cette part de féminité du Christ dans son attitude, il a cette sensibilité et cette douceur sans aucun doute. Il assume un amour particulier avec Jean un amour tendre. (je ne parle pas d'homosexualité vous me comprennez, bien sur)
Et les exemples sont légions bien sur...
Ben tiens le Christianisme en tant que religion féminine avec son D.ieu amour et plus qu'amour et l'islam par son aspect conquérant la religion masculine...et c'est nous qui avons créé cela!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Ven 23 Aoû 2013, 16:18

Mon cher Mister Be,

Trop de mauvaise foi de votre part en réponse à mes messages ne m'incite pas à vous répondre. Vous détourneriez une fois de plus mes propos.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013, 20:36

Marie est rédemptrice INDIRECTEMENT, car elle est non seulement la plus grande sainte, mais sa position immense d'intercéder. Le seul qui est rédemption directement est Jésus-Christ = Dieu.

Oui bien sûr, des excès de culte sont au rendez-vous parfois. Des groupes même vont jusqu'à déifier Marie, comme c'est le cas avec l'Armée de Marie, cependant excommuniée.

Il y a des excès de non adhésion et des excès d'adhésion. No
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013, 20:50

ysov a écrit:
Marie est rédemptrice INDIRECTEMENT, car elle est non seulement la plus grande sainte, mais sa position immense d'intercéder. Le seul qui est rédemption directement est Jésus-Christ = Dieu.

Oui bien sûr, des excès de culte sont au rendez-vous parfois. Des groupes même vont jusqu'à déifier Marie, comme c'est le cas avec l'Armée de Marie, cependant excommuniée.

Il y a des excès de non adhésion et des excès d'adhésion. No
oui, mais il me semble que le dogme de "Marie rédemptrice" n'est pas encore passé.
Mais pour moi, ça n'a aucune importance Very Happy 

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ysov



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MessageSujet: Re: Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?    Sam 24 Aoû 2013, 20:56

Ce n'est pas un dogme en effet, mais il n'en reste pas moins qu'il y a des églises qui ont ce vocable.
Cela je peux comprendre la stupeur de certains, car en réalité il faut voir que Marie est de par sa puissance d'intercession la mieux placée pour faire exercer la Rédemption que seul Dieu en Jésus-Christ peut octroyer.
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Les catholiques en font-ils trop avec Marie et les Saints?
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