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 CAIN et ABEL

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Lheureux



Masculin Messages : 931
Inscription : 11/01/2011

MessageSujet: CAIN et ABEL   Dim 18 Aoû 2013, 10:53

4:1

Adam connut Eve, sa femme ; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit : J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel.


ah bon pas avec l'aide d'ADAM  ? On sait maintenant que Joseph n'était pas le premier cocu de l'histoire  

4:2

Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.

4:3

Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Éternel une offrande des fruits de la terre ;

4:4

et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande ;

le sang d'un nouveau né l'attire plus que le blé

4:5

mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu.

4:6

Et l'Éternel dit à Caïn : Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ?

4:7

Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui.

4:8

Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel ; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.

4:9

L'Éternel dit à Caïn : Où est ton frère Abel ? Il répondit : Je ne sais pas ; suis-je le gardien de mon frère ?


4:10

Et Dieu dit : Qu'as-tu fait ? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.


4:11

Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.

4:12

Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre.

4:13

Caïn dit à l'Éternel : Mon châtiment est trop grand pour être supporté.

4:14

Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre ; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.

4:15

L'Éternel lui dit : Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.

Dieu protège les criminels .. ok passe encore puisque c'est censé être son fils


4:16

Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Éden.


4:17

Caïn connut sa femme ; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.



Ma question est la suivante : Outre le fait que Dieu n'est pas végétarien et protège les assassins , comment Cain peut-il connaitre une autre femme que sa propre mère vu qu'ils ne sont censés être que trois humains sur terre ? Pourquoi Cain a-t-il peur que quelqu'un le trouve et le tue car il n'y a qu'Adam et Eve sur terre ?
C'est bêtement logique comme question mais c'est ce que je devrais gober sans réflechir si j'étais catholique.
J'en entends déjà qui crient au blasphème alors qu'en fait , il s'agit tout simplement de l'analyse logique d'un texte biblique. On m'a déjà demandé "Avez vous lu la bible" ben oui et c'est justement pour ça que je ne crois pas dans sa conception de Dieu.
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boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9345
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: CAIN et ABEL   Dim 18 Aoû 2013, 11:58

Il y a déjà eu des tas de pages sur ce sujet dans le présent forum .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Abba



Masculin Messages : 76
Inscription : 19/05/2013

MessageSujet: Re: CAIN et ABEL   Dim 15 Sep 2013, 22:50

Citation :
Adam connut Eve, sa femme ; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit : J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel.ah bon pas avec l'aide d'ADAM  ? On sait maintenant que Joseph n'était pas le premier cocu de l'histoire  
.

En fait la vraie traduction est : "J'ai donné l'être à un homme, l'Eternel." C'est qu'elle avait compris que celui qui devait écraser la tête de Satan (Gn 3.15) devait être Dieu fait homme, elle espérait que ce soit Caïn...mais c'est Jésus Christ.

Citation :
4:14Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre ; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
Caïn et Abel préfiguraient ce qui devait se passer entre le peuple juif et son berger Jesus. Lorsque Caïn dit " Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre ; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera." Il faut savoir qu'il fait une prophétie involotaire, comme Caïphe (Jn 11.49-50) sur le sort du peuple juif après le meurtre de son messie.

Citation :
Caïn connut sa femme ; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.
Il est évident que sa femme était une fille d'adam, et d'ailleurs Genèse 5.4 dit qu'Adam engendra des fils et des filles qui ne sont pas nommés.
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marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CAIN et ABEL   Mar 17 Sep 2013, 13:40

Pour la lecture des récits de la Gn, je ne saurais recommander trop chaudement l'ouvrage d'André Wénin "D'Adam à Abraham ou les errances de l'humain".
Pour la faire courte, analyser ces textes sans en comprendre le registre et les règles ne permet pa d'entrer dedans. On ne lit pas de la même façon un poème, une recette, un roman, une démonstration mathématique... La Gn appartient à des récits de type mythologique et doit être analysée suivant la logique propre à ce type de récits. Le littéralisme ne conduit qu'à des interprétations à côté de la plaque...
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11944
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: CAIN et ABEL   Mar 17 Sep 2013, 17:16

marc a écrit:
La Gn appartient à des récits de type mythologique
NON!
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Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: CAIN et ABEL   Mar 17 Sep 2013, 18:19

"TYPE mythologique" ne veut pas dire que la Genèse soit un mythe, cela ne définit que son style d'écriture.
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Oculus



Masculin Messages : 2557
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: CAIN et ABEL   Mar 17 Sep 2013, 21:35

RenéMatheux a écrit:
marc a écrit:
La Gn appartient à des récits de type mythologique
NON!
Parce que vous en connaissez, vous , des serpents qui parlent , à part KAA du livre de la jungle ( aie confiannnsssssssssss.....) ???:snake: :snake: :snake: 
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11944
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: CAIN et ABEL   Mar 17 Sep 2013, 22:29

Oculus a écrit:
RenéMatheux a écrit:
marc a écrit:
La Gn appartient à des récits de type mythologique
NON!
Parce que  vous en connaissez, vous , des serpents qui parlent , à part KAA du livre de la jungle ( aie confiannnsssssssssss.....) ???:snake: :snake: :snake: 
Oh je connais meme des anes (ou des mulets) qui adorent l'eucharistie! de poissons qui sortent la tete de l'eau pour écouter un prèche sur dieu!
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11944
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: CAIN et ABEL   Mar 17 Sep 2013, 22:32

Godon a écrit:
Cécile a écrit:
"TYPE mythologique" ne veut pas dire que la Genèse soit un mythe, cela ne définit que son style d'écriture.
Pareil pour les Trois Petits Cochons ? ^^
Comme aimerait bien le faire croire les athéistes?
Ceci dit on a dejà eu plusieurs discussions sur la validité de la genèse sur ce forum! Reportez vous y si cela vous gratouille!
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Oculus



Masculin Messages : 2557
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: CAIN et ABEL   Mar 17 Sep 2013, 23:47

Lheureux, vous etes bien dans l'air du temps . quand vous ne comprenez pas un texte , ce n'est pas votre sublime intelligence qui est prise en défaut , mais le ridicule auteur du texte qui ne suit pas votre glorieuse logique : ça porte un nom : La Cuistrerie!
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Unhomme



Masculin Messages : 394
Inscription : 12/09/2013

MessageSujet: Re: CAIN et ABEL   Mer 18 Sep 2013, 04:55

Oculus a écrit:
Lheureux, vous etes bien dans l'air du temps . quand vous ne comprenez pas un texte , ce n'est pas votre sublime intelligence qui est prise en défaut , mais le ridicule auteur du texte qui ne suit pas votre glorieuse logique : ça porte un nom : La Cuistrerie!
Je n'aurais pas mieux dit! cheers 
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marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CAIN et ABEL   Jeu 19 Sep 2013, 11:56

Cécile a écrit:
"TYPE mythologique" ne veut pas dire que la Genèse soit un mythe, cela ne définit que son style d'écriture.
Cécile a bien compris la nuance, merci :-)

Pour délayer un peu plus la sauce : de type mythologique ne veut pas dire sans signifaction théologique. Il ne faut pas confondre le registre littéraire et le contenu théologique. Les objections de Lheureux portent sur la cohérence interne du récit et doivent donc s'entendre dans une analyse narrative, et Wénin est particulièrement pertinent de ce point de vue. Sauf à être littéraliste, mais alors on ne parle plus en catholique...
Donc, Lheureux plaque une logique littérale sur le récit sans prendre la peine d'analyser ce récit suivant les codes propres à l'époque de rédaction, à la culture et la langue d'origine, à la manière de dire les choses - ou de ne pas les dires, d'ailleurs... bref, il analyse le texte comme le ferait un naïf, ce qui ne conduit pas nécessairement à des conclusions pertinentes, pour utiliser la litote...
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11944
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: CAIN et ABEL   Jeu 19 Sep 2013, 12:11

marc a écrit:
Cécile a écrit:
"TYPE mythologique" ne veut pas dire que la Genèse soit un mythe, cela ne définit que son style d'écriture.
Cécile a bien compris la nuance, merci :-)

Pour délayer un peu plus la sauce : de type mythologique ne veut pas dire sans signifaction théologique. Il ne faut pas confondre le registre littéraire et le contenu théologique. Les objections de Lheureux portent sur la cohérence interne du récit et doivent donc s'entendre dans une analyse narrative, et Wénin est particulièrement pertinent de ce point de vue. Sauf à être littéraliste, mais alors on ne parle plus en catholique...
Il ne s'agit pas de contenu théologique, mais de contenu historique.

Tous les hommes ont depuis toujours voulu se souvenir de leur histoire. Cela existait par écrit depuis les babyloniens, je crois!
Malheureusement, avec les guerres, la fin des empires, ces documents ont été détruits.

Ceci dit, les serviteurs de Dieu ont aussi voulu se souvenir de leur histoire.
Au début, ils ont pu la garder par oral, par peinture, par dessein, et vite par écriture!

La genèse a été écrite par Moise avec les documents qu'ils avaient (écriture egyptienne, babylonienne?).
On ne peut pas douter a priori de la valeur historique de la genèse, même si à cause du temps certains souvenirs ont pu être oublié.
Si on lit la genèse, on voit qu'il y a un souci de rapporter les faits dont on se souvient avec le moins d'erreur possibles.
Dire que la genèse est un mythe est un a priori sans aucun fondement, ce qui est profondément illogique et anti scientifique : il n'y a pas d'a priori en logique!
Maintenant certains faits de la genèse ont été prouvé par l'archéologie : exemple le déluge que l'on considérait justement comme un mythe!

Ceci dit, pour un chrétien, la Bible est la parole de Dieu : il ne peut donc pas permettre qu'on y dise n'importe quoi!

Or on s'aperçoit que même le récit de la création est assez exact : voir le sujet sur ce forum!

Moi, je crois en dieu et en la Bible : je suis donc sur que le genèse rapporte des faits à peu près exacts!

Il faudrait que les chrétiens cessent d'avoir peur de la science, cesse de douter de la parole de Dieu, même si des générations de guignols athéistes et pseudo-scientifique leur l'ont rabaché. Ce serait mieux

Quant au récit de la création de l'homme et de la femme il est trop beau pour ne pas être vrai!
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marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CAIN et ABEL   Jeu 19 Sep 2013, 12:47

RenéMatheux a écrit:

La genèse a été écrite par Moise avec les documents qu'ils avaient (écriture egyptienne, babylonienne?).
L'attribution à Moïse de la rédaction de la Gn est traditionnelle, mais infondée exégétiquement : la communauté pense plutôtà une rédaction en plusieurs couches, par différents auteurs étalée sur plusieurs siècles.
Citation :

Si on lit la genèse, on voit qu'il y a un souci de rapporter les faits dont on se souvient avec le moins d'erreur possibles.
Qui se souvient de la création d'Adam, alors ? Par définition, le récit de la création ne peut avoir eu de témoin humain et ressort aux catégories mythologiques en terme de récit.
Citation :

Dire que la genèse est un mythe est un a priori sans aucun fondement,
Et ce n'est pas ce que j'ai dit... Je ne sais pas comment être plus clair : le typ de récit est mythologique, car on 'écrivait ceschoses-là comme ça, qaunt au contenu il a une portée théologique indéniable - fondamentale, même, pour le christianisme : sans péché, pas d'Incarnation.
Citation :

Ceci dit, pour un chrétien, la Bible est la parole de Dieu : il ne peut donc pas permettre qu'on y dise n'importe quoi!
C'est un récit inspiré, et pas une dictée mot pour mot. La différence est de taille !
Citation :

Or on s'aperçoit que même le récit de la création est assez exact : voir le sujet sur ce forum!
Le concordisme est une bien dangereuse façon de lire la bible. C'est du littéralisme, et donc pas catholique. Après, chacun est libre... Le propos du récit de création n'est pas de faire de la physique théorique, mais de parler de la relation de Dieu à sa création etc. etc. Voyez Wénin...
Citation :

Il faudrait que les chrétiens cessent d'avoir peur de la science, cesse de douter de la parole de Dieu, même si des générations de guignols athéistes et pseudo-scientifique leur l'ont rabaché. Ce serait mieux
Je n'ai pas peur de la sicence, c'est mon métier. J'ai peur des confusions, dans un sens comme dans l'autre, du littéralisme pour ce qui est de l'analyse biblique, et du scientisme matérialiste pour l'autre bord...

Citation :
Quant au récit de la création de l'homme et de la femme il est trop beau pour ne pas être vrai!
Propos faiblement scientifique. Je ne crois pas que Adam soit littéralement de la terre modelée par les mains de DIeu. Symboliquement, oui...
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RenéMatheux



Masculin Messages : 11944
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: CAIN et ABEL   Jeu 19 Sep 2013, 13:51

marc a écrit:
RenéMatheux a écrit:

La genèse a été écrite par Moise avec les documents qu'ils avaient (écriture egyptienne, babylonienne?).
L'attribution à Moïse de la rédaction de la Gn est traditionnelle, mais infondée exégétiquement : la communauté pense plutôtà une rédaction en plusieurs couches, par différents auteurs étalée sur plusieurs siècles.

L'exégèse moderne est un des plus incroyables tissus d'aneries qu'on est trouvé dans monde "scientifique". ainsi selon eux, Marc serait l'évangile le plus ancien parceque ce serait le plus court! A se taper la tete contre les murs!
Citation :

Si on lit la genèse, on voit qu'il y a un souci de rapporter les faits dont on se souvient avec le moins d'erreur possibles.
Qui se souvient de la création d'Adam, alors ? Par définition, le récit de la création ne peut avoir eu de témoin humain et ressort aux catégories mythologiques en terme de récit.
Certainement pas! Dieu a expliqué à adam, ce qu'il attendait de lui! Vous vous supposez qu'il n'y avait pas dieu
Citation :

Ceci dit, pour un chrétien, la Bible est la parole de Dieu : il ne peut donc pas permettre qu'on y dise n'importe quoi!
C'est un récit inspiré, et pas une dictée mot pour mot. La différence est de taille !
Là encore, vous sous estimez Dieu. Il a dit le point sur le "i" ne passera pas!
Citation :

Or on s'aperçoit que même le récit de la création est assez exact : voir le sujet sur ce forum!
Le concordisme est une bien dangereuse façon de lire la bible. C'est du littéralisme, et donc pas catholique. Après, chacun est libre... Le propos du récit de création n'est pas de faire de la physique théorique, mais de parler de la relation de Dieu à sa création etc. etc. Voyez Wénin...
Il ne s'agit pas de concordisme. Il s'agit d'une constation : Dieu dit que "la lumière soit" Or on n'a découvert il y a moins de 100 ans, qu'effectivement, au début il n'y avait pas de lumière. Merci de discuter sur le forum correspondant
Citation :

Il faudrait que les chrétiens cessent d'avoir peur de la science, cesse de douter de la parole de Dieu, même si des générations de guignols athéistes et pseudo-scientifique leur l'ont rabaché. Ce serait mieux
Je n'ai pas peur de la sicence, c'est mon métier. J'ai peur des confusions, dans un sens comme dans l'autre, du littéralisme pour ce qui est de l'analyse biblique, et du scientisme matérialiste pour l'autre bord...
Je redis : il faut faire confiance à Dieu! N'ayons plus peur!
Quant à la science, je me suis aperçu que tout menait à Dieu


Citation :
Quant au récit de la création de l'homme et de la femme il est trop beau pour ne pas être vrai!
Propos faiblement scientifique. Je ne crois pas que Adam soit littéralement de la terre modelée par les mains de DIeu. Symboliquement, oui...

Je parlais de Eve tiré du coueur de Adam
Quant à la concordance du vrai et du beau, c'est l'avis d'andré Frossard qui a "vu" Dieu
C'est aussi le mien, pour ce qui concerne les maths en tout cas
et aussi pour la beauté de la création, surtout : homme+femme= bébé, la merveille des merveilles
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