DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins   Jeu 29 Juin 2006, 06:33

Cher Arnaud, chers finalistes,

J'ai trouvé un passage du livre «Qu'est-ce que l'Évolution: le fleuve de la vie» de Richard Dawkins qui m'a paru extrêmement intelligent et pertinent.

Citation :
Je ne compte plus le nombre de fois où une personne dans l'assistance s'est levée à la fin d'un de mes séminaires pour me dire quelque chose comme: «Vous, les scientifiques, vous êtes très forts lorsqu'il s'agit de répondre à la question du "comment?" Mais admettez que, face au "pourquoi?" vous êtes impuissants.» C"est une opinion qu'a exprimée le prince Philip, duc d'Edimbourg, alors qu'il assistait à une conférence donnée à Windsor par mon confrère, le Dr Peter Atkins. Cette question sous-entend, sans que cela soit jamais justifié, que, la science étant incapable de répondre au «pourquoi?» il existe forcément une discipline qui, elle, en a le pouvoir. Cela est bien entendu assez illogique.

Je crains que le pourquoi royal n'ait été expédié sans ménagements par le Dr Atkins. Il ne suffit pas qu'une question puisse être formulée pour qu'elle soit également légitime et sensée. Il y a beaucoup de choses au sujet desquelles on peut poser la question: «Quelle est sa temperature?» ou «De quelle couleur est-il?» mais on ne peut poser la question de la température ou de la couleur lorsqu'il s'agit, par exemple, de jalousie ou d'une prière. De même, on aurait raison de demander «pourquoi» les garde-boue d'une bicyclette ou le barrage du Kariba, mais vraiment, personne ne peut légitimement affirmer que le «pourquoi» mérite a priori une réponse lorsqu'il s'agit d'un rocher, d'un événement malheureux, du mont Everest ou de l'Univers. Une question peut être tout simplement inappropriée, même si elle vient du coeur.
Revenir en haut Aller en bas
manuel



Messages : 1005
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins   Jeu 29 Juin 2006, 13:04

Cher Yves,



C'est bien le propos d'un scientifique.


Mais il est homme comme les autres. Et la plus légitime des questions reste encore le pourquoi (les catastrophes? le mal? etc...) qui touche au plus intime des hommes et aussi au plus concret alors.


Que le science reste dans son domaine, je ne lui en demande pas tant.


Un peu d'humilité que diantre!


M.
Revenir en haut Aller en bas
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins   Jeu 29 Juin 2006, 16:23

Je peux concevoir que l'homme ait un vif besoin de trouver les pourquoi de l'existence, mais rien ne garantit que ce besoin n'est pas illusoire.
Revenir en haut Aller en bas
manuel



Messages : 1005
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins   Jeu 29 Juin 2006, 17:19

A Yves,



Ce besoin n'est pas illusoire s'il est le questionnement induit par les épreuves de la vie et du monde dans son vécu le plus intime et parfois le plus tragique (donc ce qu'il y a de plus concret et parfois urgent dans la pratique humaine). Il s'agit donc d'un questionnement et donc d'un besoin de se représenter.

Il peut être illusoire si nous croyons à une explication de Dieu (son être...) selon un mode scientifique. C'est cette prétention et juste cette prétention que les sciences ont démoli (me semble-t-il) et qu'illustre Dawkins. Cela n'empêche nullement que se pose la question de la bonne représentation du divin. Si pour les hommes, son existence est intimement liée à sa croyance (surtout dans notre occidentalité post-moderne mais aussi chez les religieux archaïques certes de manière plus implicite, où le divin est garant de la sur-vie de la communauté).


M.
Revenir en haut Aller en bas
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins   Jeu 29 Juin 2006, 22:21

manuel a écrit:
A Yves,



Ce besoin n'est pas illusoire s'il est le questionnement induit par les épreuves de la vie et du monde dans son vécu le plus intime et parfois le plus tragique (donc ce qu'il y a de plus concret et parfois urgent dans la pratique humaine). Il s'agit donc d'un questionnement et donc d'un besoin de se représenter.

Je ne vois pas en quoi ça garantit que ce questionnement n'est pas illusoire et possède une réponse. Il y a déjà des scientifiques qui ont fait des hypothèses pour expliquer la tendance de l'homme à chercher des réponses positives aux épreuves de l'existence. Freud, par exemple, ou de nos jours, la psychologie évolutive. Freud disait quelque chose du genre: «l'homme religieux n'est pas celui qui admet sa propre insignifiance face au monde, mais celui qui y réagit».

D'ailleurs il y a des réponses qui sont nécessairement illusoires, car on ne peut pas croire que la justice morale soit assurée à la fois par le karma et par le jugement dernier. Or, si une de ces réponses est nécessairement illusoire, pourquoi l'autre ne le serait-elle pas?

Citation :
Il peut être illusoire si nous croyons à une explication de Dieu (son être...) selon un mode scientifique. C'est cette prétention et juste cette prétention que les sciences ont démoli (me semble-t-il) et qu'illustre Dawkins. Cela n'empêche nullement que se pose la question de la bonne représentation du divin. Si pour les hommes, son existence est intimement liée à sa croyance (surtout dans notre occidentalité post-moderne mais aussi chez les religieux archaïques certes de manière plus implicite, où le divin est garant de la sur-vie de la communauté).

Mode scientifique, mais aussi peut-être mode métaphysique.

Citation :
religieux archaïques

Je crois que vous commettez l'erreur des premiers anthropologues, qui croyaient que les religions traditionnelles étaient plus près des origines que les religions écrites.
Revenir en haut Aller en bas
Mespheber



Masculin Messages : 674
Inscription : 20/06/2006

MessageSujet: Re: Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins   Jeu 29 Juin 2006, 22:44

Toutes les questions sont-elles bonnes à poser? Toutes les portes doivent-elles être ouvertes? Je pense qu'Icare a trouvé une réponse...

Il me semble que c'est Gaston Bachelard qui a dit "La poésie commence là où la philosophie s'arrête"...

Revenir en haut Aller en bas
manuel



Messages : 1005
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins   Ven 30 Juin 2006, 08:47

Citation :
Je ne vois pas en quoi ça garantit que ce questionnement n'est pas illusoire et possède une réponse. Il y a déjà des scientifiques qui ont fait des hypothèses pour expliquer la tendance de l'homme à chercher des réponses positives aux épreuves de l'existence. Freud, par exemple, ou de nos jours, la psychologie évolutive. Freud disait quelque chose du genre: «l'homme religieux n'est pas celui qui admet sa propre insignifiance face au monde, mais celui qui y réagit».

D'ailleurs il y a des réponses qui sont nécessairement illusoires, car on ne peut pas croire que la justice morale soit assurée à la fois par le karma et par le jugement dernier. Or, si une de ces réponses est nécessairement illusoire, pourquoi l'autre ne le serait-elle pas?


Freud un scientifique? Vous pensez alors contre l'épistémologie popérienne largement admise alors. De toute manière ce besoin dont nous parlons et je vous ai donc répondu par avance dans mes anciens messages, est fondamentalement philosophique et non pas scientifique. La psychologie (même évolutive!) ne pourra réduire ce besoin. Sa démarche scientifique lui en empêche.

La multiplicité des croyances et des pensées ne font que témoigner de ce besoin irréprescible de trouver un sens à la vie. Cela c'est indétrônable car c'est le propre de l'humaine condition.
De plus vous dites que c'est sans doute illusoire ou du moins vous penchez pour le penser, mais si tout est illusion alors rien ne l'est plus...


Vous tombez dans un relativisme...


Citation :
Je crois que vous commettez l'erreur des premiers anthropologues, qui croyaient que les religions traditionnelles étaient plus près des origines que les religions écrites.


Nullement car je suis prévenu de cette erreur. Relisez-moi c'est autre chose que je veux dire et ne vous fixez pas tant à une expression approximative.


M.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80872
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins   Ven 30 Juin 2006, 09:30

Citation :
De même, on aurait raison de demander «pourquoi» les garde-boue d'une bicyclette ou le barrage du Kariba, mais vraiment, personne ne peut légitimement affirmer que le «pourquoi» mérite a priori une réponse lorsqu'il s'agit d'un rocher, d'un événement malheureux, du mont Everest ou de l'Univers. Une question peut être tout simplement inappropriée, même si elle vient du coeur.

Je suis bien d'accord.

Mais au fait... Pourquoi l'oeil?

- Pour voir ?, dit l'enfant de cinq ans.

- Non sûrement pas..., répond le grand savant. Il est juste posé là, comme le rocher, l'évènement malheureux, l'Everest...

Et voilà comment une gros article perd son sens, en quesques secondes ... Qu'ils sont mauvais en réalisme philosophique, ces savants, grands connaisseurs de la matière...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins   Ven 30 Juin 2006, 16:10

Cher Arnaud,

Quand admettrez-vous que la théorie darwinienne explique comment un processus causal peut imiter la finalité?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80872
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins   Ven 30 Juin 2006, 16:44

Sâmkhya a écrit:
Cher Arnaud,

Quand admettrez-vous que la théorie darwinienne explique comment un processus causal peut imiter la finalité?

Problème: elle ne marche que pour les petites variations comme une patte qui devient une nageoire... et encore, même cela n'est pas démontré comme étant seulement un effet du hasard...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins   Ven 30 Juin 2006, 16:56

Une accumulation de petites variations donne une grosse variation. Comme je l'ai déjà expliqué, la distinction micro-évolution / macro-évolution n'est pas pertinente.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80872
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins   Ven 30 Juin 2006, 16:58

Sâmkhya a écrit:
Une accumulation de petites variations donne une grosse variation. Comme je l'ai déjà expliqué, la distinction micro-évolution / macro-évolution n'est pas pertinente.

Voir le le débat sur l'évolution. On va pas le refaire!

Vous vous rappelez, les pages de 0 pour calculer les probabilités etc.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins   Ven 30 Juin 2006, 17:55

Il faudrait que chaque débat contienne un «abstract» (résumé), comme dans les articles scientifiques.
Revenir en haut Aller en bas
Sâmchat



Messages : 991
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins   Ven 30 Juin 2006, 18:07

À Manuel,

Comment peut-on légitimement soustraire un besoin à l'enquête scientifique juste en disant que c'est un besoin «philosophique»?

Nolens volens, ce besoin s'inscrit le psychisme humain, et la science est bien placée pour étudier ce psychisme et son support matériel, le cerveau.

La science peut découvrir les origines irrationnelles de ce besoin. Mais en effet, ce n'est pas tout ce qu'il y a.

La philosophie peut ensuite réfléchir sur le caractère illusoire ou non de ce besoin en se basant sur la science, mais en la dépassant.

J'ai une tendance irrépressible à voir des couleurs, mais il se peut que les couleurs n'existent pas. La physique, la psychologie et les neurosciences n'ont-elles pas déconstruit la perception des couleurs? Après ça, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il se peut que les couleurs existent objectivement, mais on n'a absolument aucune raison de le penser.
Revenir en haut Aller en bas
manuel



Messages : 1005
Inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins   Ven 30 Juin 2006, 18:29

A Yves,



Vous diluez tendancieusement le discours philosophique dans le discours scientifique. Vous manquez le sens de l'humain.


Même si l'homme peut être objet des sciences humaines celles-ci ne peuvent tout nous dire sur l'homme et nous ne diront jamais quel est le sens profond de l'humain (et pas forcément en termes de finalité). Par ailleurs il faudrait alors qu'il existe comme une espèce de méta-théorie, une théorie unitaire de l'homme et la société pour qu'une telle entreprise puisse être pensée dans le champs des sciences humaines.


Ainsi que ce besoin puisse être étudié par la psychologie, je suis d'accord et nous apprendre des choses dessus, ok. Mais d'une part, ces choses peuvent être étudié par d'autres sciences humaines et d'autre part, la psychologie ne nous dira rien encore une fois, sur son sens profond et intime. La psychologie nous dira de quoi ce besoin est fait, mais il nous dira rien sur son vécu intime et réel (fait par tel individu particulier). C'est la limite de tout vue objective et objectivante.

De plus ramenons ce besoin a son fondement qui n'est rien d'autre que la vie concrète, pratique, vivante des individus. Sans ce vécu affectif, tous les discours sur ce sujet n'ont plus aucune substance et lieu d'être. Et la science ne s'intéresse pas aux individus en tant que tels mais aux lois et tendances générales qui se dégagent.


Par exemple donc, vous dites :
Citation :
J'ai une tendance irrépressible à voir des couleurs, mais il se peut que les couleurs n'existent pas. La physique, la psychologie et les neurosciences n'ont-elles pas déconstruit la perception des couleurs? Après ça, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il se peut que les couleurs existent objectivement, mais on n'a absolument aucune raison de le penser
.


C'est ce que je vous dis : je continue à voir les couleurs comme tel dans un vécu immanent malgré les savoirs scientifiques sur le sujet. Le savoir-distinguer-les-couleurs est propre au développement des potentialités de ma vie intime et n'a pas attendu tous ces discours scientifiques.


Ces discours changent seulement notre réprésentation du monde mais non la vie intime des individus.


M.




M[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
 
Leçon aux finalistes: citation de Richard Dawkins
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» adolescent et bac quelques citation choisi
» citation du samedi
» Récitation en 6ème: quelles fables?
» citation du mercredi
» Quelque belle citation pour fortifier sa foi

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Archives :: Archives: Histoire, Philosophie et Spiritualité-
Sauter vers: