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 Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.

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SJA



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 09:40

JP III a écrit:
Du reste, je me demande comment une question peut être incohérente ?
Votre question est incohérente parce que le fait de savoir si il existait des hommes il y a 20 000 ans ne relève pas de la croyance.

C'est comme si vous me demandiez si d'aprés mes croyances le soleil se lève à l'Est.

Je n'ai pas à croire mais seulement à attendre le matin.
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JP III



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 10:13

SJA a écrit:
JP III a écrit:
Du reste, je me demande comment une question peut être incohérente ?
Votre question est incohérente parce que le fait de savoir si il existait des hommes il y a 20 000 ans ne relève pas de la croyance.

C'est comme si vous me demandiez si d'aprés mes croyances le soleil se lève à l'Est.

Je n'ai pas à croire mais seulement à attendre le matin.
Alors pourquoi les avis sont partagés à propos de ma question bien précise ? Parce que l'affiliation à un dogme conduit à des incohérences de raisonnement et ça c'est grave !
De nos jours, des gens arrivent encore à croire que l'humain n'existait pas il y a 20 000 ans !
Et en ce qui vous concerne, j'attends réponse sur cette question bien précise? Vous avez le choix entre deux réponses: celle que dicte votre "évangile" ou celle que préconise le leader de l'église catholique romaine (appelé communément Pape)Je suis prêt à attendre demain matin... Wink 


Dernière édition par JP III le Sam 10 Aoû 2013, 15:16, édité 1 fois
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Jeff_



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 10:20

...


Dernière édition par Jeff_ le Sam 10 Aoû 2013, 11:18, édité 2 fois
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 10:28

JP III a écrit a écrit:

Parce que l'affiliation à un dogme conduit à des incohérences de raisonnement et ça c'est grave !
De nos jours, des gens arrivent encore à croire que l'humain n'existait pas il y a 20 000 ans !
C'est pas si grave ! Disons qu'il y a pire. Par exemple, de nos jours, il y a des gens qui croient qu'ont peut marier deux personnes de même sexe. Grave ! Je veux bien qu'il y ait des croyants un peu neuneu qui estiment qu'Adam et Eve ont vécu il y a six mille ans, mais ils ont au moins pigé que c'était Adam et Eve. Il faudrait ouvrir un topic intitulé "Testons le socialiste" pour voir à quel point "l'affiliation à un dogme conduit à des incohérences de raisonnement."
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Lebob



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 11:08

Lamarck a écrit:
JP III a écrit:

Les scientifiques n'ont aucun doute. L'homme descend bien de l'hominidé.
Vous êtes scientifique ? Vous avez la preuve ultime que l'homme et le singe ont un ancêtre commun ?

Parce que tout ce que je constate c'est que nous sommes radicalement différents. Autant d'un point de vue morphologique qu'intellectuel.


Ah bon? Ben vous devez bien être un des seuls à considérer que l'homme est radicalement différent des primates au plan morphologique.

Quand au plan intellectuel, il m'arrive de me dire que chez certains individus la différence n'est pas bien prononcée non plus. Mr.Red 
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 11:25

Il est probable que nous ayons un ancêtre commun avec tout ce qui est vivant. Après tout le nom "Adam" vient du sol "adamah". C'est un nom collectif qui nous renseigne assez bien sur notre provenance qui n'a rien de "noble" au départ.
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JP III



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 12:07

jean-luc a écrit:
quelle importance que l'évolutionisme ?

dans 50 ans vous n'en parlerez plus .

Oui mais mes enfants continueront à en parler et leurs professions respectives les conduiront à rencontrer des gens comme vous et de gérer leur pathologie en tenant compte de tous les critères.
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JP III



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 15:35

rebelle a écrit:
avant toute chose, quel est le but de ce "test" ? cherchez vous à prouver quelque chose?


Mais vous, quel est votre avis sur le sujet?
Je relisais le post et me rends compte que j'aurai pu être plus clair à l'égard de votre question.
Il va de soi, mais, vous avez dû vous en rendre compte au cours du développement, que je n'ai jamais douté que je descendais des hominidés.

Le but de ma question de départ était de clarifier la position des catholiques coincés entre les écrits évangéliques (que je devine) et la nouvelle position du leader de l'église catholique.(que j'ai apprise dans les médias)

Suite à cela, je voulais positionner l'église catholique parmi les religions monothéistes, pour savoir laquelle est la moins controversable.
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ornicar



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 16:22

Il est impossible d'être chrétien et évolutionniste. Si on accepte une évolution graduelle depuis les premières bactéries jusqu'au formes de vie actuelles, alors il n'y a jamais eu de premier humain, encore moins de couple fondateur, donc pas de pécher originel. Or, Saint Paul nous apprend que Jésus est mort pour pardonner, en particulier, la faute d'Eve. Si on accepte Darwin, alors Jésus est mort pour rien. Il ne s'agit pas simplement d'adopter une lecture métaphorique de la Genèse ; admettre Darwin, c'est admettre que Jésus mentait ou se trompait sur l'origine de l'humanité. Il est donc nécessaire, pour tout Chrétien intègre, de rejeter biologie et médecine modernes.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 16:25

Bienvenue ! Smile

Je crois qu'on ne doit pas rejeter les sciences modernes. Elles nous apprennent beaucoup sur l'univers et l'homme et n'entrent pas en contradiction avec la foi.
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 17:00

Simon1976 a écrit:
Bienvenue ! Smile

Je crois qu'on ne doit pas rejeter les sciences modernes. Elles nous apprennent beaucoup sur l'univers et l'homme et n'entrent pas en contradiction avec la foi.

Simon ce que tu dis est vrai , du moment que les sciences modernes n'entrent pas en contradiction avec la foi Very Happy 
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 19:59

Lebob a écrit:
Lamarck a écrit:
JP III a écrit:

Les scientifiques n'ont aucun doute. L'homme descend bien de l'hominidé.
Vous êtes scientifique ? Vous avez la preuve ultime que l'homme et le singe ont un ancêtre commun ?

Parce que tout ce que je constate c'est que nous sommes radicalement différents. Autant d'un point de vue morphologique qu'intellectuel.


Ah bon?  Ben vous devez bien être un des seuls à considérer que l'homme est radicalement différent des primates au plan morphologique.

Quand au plan intellectuel, il m'arrive de me dire que chez certains individus la différence n'est pas bien prononcée non plus.  Mr.Red 
Ha ha ha... vous me faites rire Lebob.
Si vous êtes incapable de voir les différences morphologiques qu'il existe entre un homme et un singe, excusez-moi de vous le dire, mais vous devriez retourner à vos études de biologie. Je n'ai pas le temps de vous l'expliquer. Mr. Green

Concernant votre seconde remarque je suis bien d'accord, mais vous vous éloignez du sujet.  
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 20:02

Simon1976 a écrit:

Je crois qu'on ne doit pas rejeter les sciences modernes. Elles nous apprennent beaucoup sur l'univers et l'homme et n'entrent pas en contradiction avec la foi.
Bien sûr que non. Mais l'évolution ne fait pas partie du champ des sciences, bien qu'on veuille nous le faire croire par tous les moyens.
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 21:15

jean-luc a écrit:
JP III a écrit:
jean-luc a écrit:
quelle importance que l'évolutionisme ?

dans 50 ans vous n'en parlerez plus .

Oui mais mes enfants continueront à en parler et leurs professions respectives les conduiront à rencontrer des gens comme vous et de gérer leur pathologie en tenant compte de tous les critères.
je ne savais pas que vous étiez psychiatre ?

ainsi donc les catholiques sont psychopathes ? Boulet 
Les catholiques sont des psychopathes ce sont des graves accusations , cette façon d'écrire c'est du tout et n'importe quoi :beret: 
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boulo
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 21:21

JP III a écrit:
...
Il va de soi, mais, vous avez dû vous en rendre compte au cours du développement, que je n'ai jamais douté que je descendais des hominidés.

Le but de ma question de départ était de clarifier la position des catholiques ...

1 ) Lebob vous l'a déjà dit : vous ne descendez pas des hominidés , vous êtes un hominidé .

2 ) La position de l'Eglise catholique n'est pas définie . Elle ne se place pas sur le plan scientifique . Evolutionniste moi-même , je me sens frère d'un catholique qui ne croit pas à l'évolution .
Mais nous avons tous deux la même aversion pour " L'Evolution " considérée comme la marche inéluctable vers un monde meilleur .
Car cela est une escroquerie intellectuelle , malheureusement fort répandue .


Question accessoire , JPIII : vous n'avez vraiment rien d'autre à faire ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 21:37

Franchement, tout le monde s'en fout !

Dieu a fait sa Création comme Il l'a voulue...

Que l'homme descende du singe ou non, quelle importance ?

C'est vrai que dans mon enfance, comme beaucoup d'autres enfants, j'aurais préféré descendre d'un oiseau... C'est plus joli, et surtout, ça vole ! cheers
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JP III



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 21:44

ornicar a écrit:
Il est impossible d'être chrétien et évolutionniste. Si on accepte une évolution graduelle depuis les premières bactéries jusqu'au formes de vie actuelles, alors il n'y a jamais eu de premier humain, encore moins de couple fondateur, donc pas de pécher originel. Or, Saint Paul nous apprend que Jésus est mort pour pardonner, en particulier, la faute d'Eve. Si on accepte Darwin, alors Jésus est mort pour rien. Il ne s'agit pas simplement d'adopter une lecture métaphorique de la Genèse ; admettre Darwin, c'est admettre que Jésus mentait ou se trompait sur l'origine de l'humanité. Il est donc nécessaire, pour tout Chrétien intègre, de rejeter biologie et médecine modernes.

Mais ornicar, ton pape lui-même a admis la théorie de l'évolution !Embarassed 
En fait, tu n'admets pas l'autorité du pape Question 
Le pape catholique appartient à la famille des chrétiens, n'est ce pas ? Embarassed 
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JP III



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 22:02

boulo a écrit:


1 ) Lebob vous l'a déjà dit : vous ne descendez pas des hominidés , vous êtes un hominidé .

2 ) La position de l'Eglise catholique n'est pas définie . Elle ne se place pas sur le plan scientifique . Evolutionniste moi-même  , je me sens frère d'un catholique qui ne croit pas à l'évolution .
Mais nous avons tous deux la même aversion pour " L'Evolution " considérée comme la marche inéluctable vers un monde meilleur .
Car cela est une escroquerie intellectuelle , malheureusement fort répandue .

Votre raisonnement me plait boulo, lorsque vous pointez qu'en fait ça n'a pas grande importance pour vous, catholiques... quoi que...
Toutefois, je ne comprends pas votre logique: vous êtes pour l'évolutionnisme mais considérez que c'est une escroquerie intellectuelle (à laquelle vous adhérez)


Question accessoire , JPIII  : vous n'avez vraiment rien d'autre à faire ? [/quote]Il est toujours important pour moi de savoir qui j'ai en face de moi pour lui accorder mon entière confiance ou pas.



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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 22:09

Lebob a écrit:
Cécile a écrit:
"Mais l'être humain n'est pas advenu à mesure que les plus forts ont détruits les plus faibles ça c'est sûr ! Il suffit de voir comment tout fonctionne différemment pour les êtres humains (du moins ceux qui ont compris que nous n'avons rien à voir avec le monde animal), les plus faibles sont protégés des plus forts et non dévorés ou tués par eux."

Si seulement c'était toujours vrai ! Wink 
De fait, ça ressemble bien davantage à un vœux pieux qu'à la réalité des faits.  Pas grand chose n'a changé depuis La Fontaine et son "la raison du plus fort est toujours la meilleure".

Ce n'est pas parce que quelques pays ont pu se doter de lois qui protègent vaille que vaille les plus faibles qu'on peut généraliser.  
Ce n'est pas la loi qui protège et défend le plus faible (et surement pas celle légalisant l'euthanasie et l'avortement), mais la conscience des hommes qui savent encore respecter la valeur de la vie humaine et reconnaître Dieu dans leur prochain.

La loi n'est que le reflet d'une époque, la conscience elle traverse tous les temps, pourvu qu'elle soit éclairée et suffisamment éveillée (malheureusement en occident 75% de nos concitoyens sont dans un état de torpeur et de léthargie avancées, au mieux ils ne réagissent plus au mal et le laissent se propager, au pire ils le défendent et le promeuvent, dans les 2 cas, sans conscience, ils ne parviennent plus à différencier le bien du mal)


Dernière édition par Philippe B. le Sam 10 Aoû 2013, 22:12, édité 1 fois
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Lebob



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 22:12

Lamarck a écrit:
Lebob a écrit:
Lamarck a écrit:
JP III a écrit:

Les scientifiques n'ont aucun doute. L'homme descend bien de l'hominidé.
Vous êtes scientifique ? Vous avez la preuve ultime que l'homme et le singe ont un ancêtre commun ?

Parce que tout ce que je constate c'est que nous sommes radicalement différents. Autant d'un point de vue morphologique qu'intellectuel.


Ah bon?  Ben vous devez bien être un des seuls à considérer que l'homme est radicalement différent des primates au plan morphologique.

Quand au plan intellectuel, il m'arrive de me dire que chez certains individus la différence n'est pas bien prononcée non plus.  Mr.Red 
Ha ha ha... vous me faites rire Lebob.
Si vous êtes incapable de voir les différences morphologiques qu'il existe entre un homme et un singe, excusez-moi de vous le dire, mais vous devriez retourner à vos études de biologie. Je n'ai pas le temps de vous l'expliquer. Mr. Green
Vous n'avez pas le temps vous êtes incapable de le faire. Les différences morphologiques entre homo sapiens et n'importe quel autre primate sont certes visibles mais peu importantes. Et pas plus accentuées qu'entre par exemple un dogue allemand et un Chihuahua.

Lamarck a écrit:
Concernant votre seconde remarque je suis bien d'accord, mais vous vous éloignez du sujet.  
Etes-vous bien sûr que nous ne sommes pas au contraire en plein dedans?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 22:16

Pour ce qui est de la morphologie ça ne laisse aucun doute que l'homme et le singe n'ont que très peu de points communs, mais je n'ai en tout cas pour ma part jamais vu un singe philosopher, prier Dieu, s'émerveiller devant un coucher de soleil, donner sa vie par amour pour son prochain, ou se questionner sur le sens de son existence... L'homme est vraiment un être à part, quand il daigne ne pas se comparer à un animal, car alors il descend encore plus bas que le monde animal. Même un animal ne tue pas ses petits contrairement à l'homme.
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JP III



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 22:17

boulo a écrit:

1 ) Lebob vous l'a déjà dit : vous ne descendez pas des hominidés , vous êtes un hominidé .

Vous prenez des raccourcis un peu rapide, Boulo ! Cool 
L'hominidé n'a toujours pas eu le même nombre de chromosomes que l'homme !
Le DAC (dernier ancêtre connu) d'où est parti la branche de chimpanzés n'avait toujours pas 46 chromosomes mais 48 !
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ornicar



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 22:19

Cécile a écrit:
Franchement, tout le monde s'en fout !

Dieu a fait sa Création comme Il l'a voulue...

Que l'homme descende du singe ou non, quelle importance ?

Tout à fait, Cécile. Face aux preuves de la génétique et la paléontologie, certains croyants sont tentés de répondre que Dieu fait comme Il veut et aurait très bien pu orchestrer sa création par évolution darwinienne. Mais cela impose d'admettre qu'un être omnipotent et omnibénévolant aurait conçu le système le plus injuste et le plus cruel imaginable pour réaliser sa création. Le système qui implique que 8 petits oiseaux sur 10 meurent chaque année pendant des millénaires pour que les 2 plus forts engendrent une génération légèrement mieux adaptée à son environnement. Le système qui génère des enfants mal formés sans autre raison que son caractère nécessairement aléatoire. Le système qui fait que, d'une façon totalement arbitraire, un parasite va trouver que pondre ses œufs dans les yeux des bébés favorise sa propre réplication. Cette idée de sélection systémique des plus forts par extermination naturelle des faibles n'est-elle pas parfaitement abjecte au regard de la foi chrétienne ?


Dernière édition par ornicar le Dim 11 Aoû 2013, 02:57, édité 2 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 22:21

Philippe B. a écrit:
Pour ce qui est de la morphologie ça ne laisse aucun doute que l'homme et le singe n'ont que très peu de points communs, mais je n'ai en tout cas pour ma part jamais vu un singe philosopher, prier Dieu, s'émerveiller devant un coucher de soleil, donner sa vie par amour pour son prochain, ou se questionner sur le sens de son existence... L'homme est vraiment un être à part, quand il daigne ne pas se comparer à un animal, car alors il descend encore plus bas que le monde animal. Même un animal ne tue pas ses petits contrairement à l'homme.
Je crois que ça arrive chez certaines espèces mais je ne suis pas certain.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Sam 10 Aoû 2013, 22:29

Philippe B. a écrit:
Lebob a écrit:
Cécile a écrit:
"Mais l'être humain n'est pas advenu à mesure que les plus forts ont détruits les plus faibles ça c'est sûr ! Il suffit de voir comment tout fonctionne différemment pour les êtres humains (du moins ceux qui ont compris que nous n'avons rien à voir avec le monde animal), les plus faibles sont protégés des plus forts et non dévorés ou tués par eux."

Si seulement c'était toujours vrai ! Wink 
De fait, ça ressemble bien davantage à un vœux pieux qu'à la réalité des faits.  Pas grand chose n'a changé depuis La Fontaine et son "la raison du plus fort est toujours la meilleure".

Ce n'est pas parce que quelques pays ont pu se doter de lois qui protègent vaille que vaille les plus faibles qu'on peut généraliser.  
Ce n'est pas la loi qui protège et défend le plus faible (et surement pas celle légalisant l'euthanasie et l'avortement), mais la conscience des hommes qui savent encore respecter la valeur de la vie humaine et reconnaître Dieu dans leur prochain.
L'histoire est pleine de personnages qui passaient leurs dimanches en pieuses oraisons et le reste de la semaine à exploiter leur prochain. Sans doute n'étaient-ils pas physionomistes et n'avaient-ils pas pu reconnaître Dieu dans ceux qu'ils exploitaient.

Heureusement que les lois ont su, elles, mettre un peu plus règles dans cette jungle.

Philippe B. a écrit:
La loi n'est que le reflet d'une époque, la conscience elle traverse tous les temps, pourvu qu'elle soit éclairée et suffisamment éveillée (malheureusement en occident 75% de nos concitoyens sont dans un état de torpeur et de léthargie avancées, au mieux ils ne réagissent plus au mal et le laissent se propager, au pire ils le défendent et le promeuvent, dans les 2 cas, sans conscience, ils ne parviennent plus à différencier le bien du mal)
Cela n'est pas propre à l'occident ni a notre époque.

Il s'est toujours trouvé des personnages pour dénoncer la "mollesse" de leur époque et la "faiblesse morale" de la nation dont ils faisaient partie. C'est un discours récurrent dont certains ne semblent jamais se lasser.

Nous savons par exemple que le meurtre et l'assassinat sont condamnés par les lois depuis bien avant le décalogue.

Sur un point aussi fondamental, la loi est loin d'être le "reflet d'une époque".
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ornicar



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Dim 11 Aoû 2013, 00:06

Lebob a écrit:
Nous savons par exemple que le meurtre et l'assassinat sont condamnés par les lois depuis bien avant le décalogue.  
Il est évident que le peuple hébreux n'a pas survécu 6 siècles entre Abraham et Moïse sans prohibition de l'homicide. Le Décalogue ne fait qu'officialiser les standards moraux de l'époque. Une époque violente.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Dim 11 Aoû 2013, 01:20

ornicar a écrit:
Lebob a écrit:
Nous savons par exemple que le meurtre et l'assassinat sont condamnés par les lois depuis bien avant le décalogue.  
Il est évident que le peuple hébreux n'a pas survécu 6 siècles entre Abraham et Moïse sans prohibition de l'homicide. Le Décalogue ne fait qu'officialiser les standards moraux de l'époque. Une époque violente.
Au dernières nouvelles, le code d'Hammourabi n'est pas une création hébraïque et il est lisible sur une stèle de pierre, ce qui rend son existence autrement plus certaine historiquement qu'Abraham et Moïse.

Quant à qualifier une époque de violente, qui sommes nous pour oser nous poser en juges? Deux guerres mondiales et 100 millions de morts au "crédit" de l'homme blanc, un génocide mené avec des moyens industriels, des camps de concentration, etc. Pas à dire, c'est paisible et idyllique. :beret: 
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ornicar



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Dim 11 Aoû 2013, 02:05

Je vous recommande la lecture de Steven Pinker "The better angels of our nature". A l'échelle mondiale et rapporté à la population, le XXème siècle fût un des moins violents de l'histoire. Avant, la guerre était un état permanent en Europe et dans le monde.

J'appelle une époque violente une époque où on crucifiait les criminels.

Fonder sa morale sur les lois d'une telle époque peut être considéré comme risqué.

Il reste cependant évident (ce qui fait que nous sommes, me semble-t-il, d'accord) que la prohibition de l'homicide précède largement le Décalogue. Si certaines sociétés n'ont pas réglementé l'homicide, elles ont probablement vite disparu sans laisser de traces. On ne me fera pas croire que les gens s'entretuaient plus impunément avant Moïse qu'après. Tout pouvoir en place réglemente l'homicide.
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ornicar



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Dim 11 Aoû 2013, 03:08

Simon1976 a écrit:
Philippe B. a écrit:
Même un animal ne tue pas ses petits contrairement à l'homme.
Je crois que ça arrive chez certaines espèces mais je ne suis pas certain.
L'infanticide est fréquent chez la plupart des espèces polygames, primates non-humains bien évidemment inclus.

(Source : Robert Sapolsky)
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boulo
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Dim 11 Aoû 2013, 07:53

JP III a écrit:


...
Toutefois, je ne comprends pas votre logique: vous êtes pour l'évolutionnisme mais considérez que c'est une escroquerie intellectuelle (à laquelle vous adhérez)[/color]

...


Effectivement , vous n'avez rien compris à ma pensée .

Je tente un dernier effort . Le " monde " a tordu les écrits de Darwin pour en tirer le faux dogme philosophique d'une nature évolutionniste panthéiste , qui tend vers le bien ou suit des cycles de bien et de mal . Et cette hérésie est extrêmement répandue et extrêmement néfaste . C'est une escroquerie intellectuelle . Il est temps de se réveiller et , pour reconstruire la philosophie , considérer tous les cas naturels qui cpntredisent la " loi du plus fort " . Ils sont légion . ( Ce travail a déjà été fait mais a eu peu d'échos jusqu'à présent ) .

Je ne vous répondrai plus , JPIII ( sur le sujet direct du fil , tout au moins ) .
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JP III



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Dim 11 Aoû 2013, 09:51

boulo a écrit:

Car cela est une escroquerie intellectuelle , malheureusement fort répandue .

Boulo, votre vocabulaire traduit bien le fin fond de l'affaire et l'émergence de ce vocabulaire n'est pas anodine.

Créationnisme biblique et résurrection de la chair, la plus grande escroquerie intellectuelle de la planète.
Mais je pardonne à ceux qui en sont à l'origine, ils croyaient même à l'époque que tout tournait autour de la terre...et mille autres exemples que je pourrais aligner...
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JP III



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Dim 11 Aoû 2013, 14:59

jean-luc a écrit:

les panthéistes croient ils en la parole de Dieu ?
Je suppose que les panthéistes n'ont besoin d'aucune paroles écrites de Dieu.

Je suppose que se sentir proche des panthéistes, c'est cette prise de conscience que Dieu est partout, est tout, il nous parle sans mots tous les jours mais tant de gens ne le voient pas, ne le ressentent pas. Dieu, c'est la beauté, la nature, l'amour bien sûr, la beauté de ce que les hommes (et femmes) ont accompli dans tous le domaines: chef d'œuvres architecturaux, musique, art, éducation, science, etc.

Même pas besoin d'allégorie pour initier les humains au spirituel, allégorie que les monothéistes finissent par prendre au sérieux... et c'est là que commence le problème.


 
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ornicar



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Dim 11 Aoû 2013, 16:36

JP III a écrit:
Je suppose que se sentir proche des panthéistes, c'est cette prise de conscience que Dieu est partout, est tout, il nous parle sans mots tous les jours mais tant de gens ne le voient pas, ne le ressentent pas. Dieu, c'est la beauté, la nature, l'amour bien sûr, la beauté de ce que les hommes (et femmes) ont accompli dans tous le domaines: chef d'œuvres architecturaux, musique, art, éducation, science, etc.
N'est-il pas suffisant de constater que le jardin est beau sans avoir à imaginer qu'il abrite aussi des fées ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Dim 11 Aoû 2013, 17:04

JP III a écrit:
J'allais poster ce post dans le débat avec les religions non catholiques mais je préfère d'abord tester les catholiques.
Vous n'échapperez pas au test avec lequel je taquine les membres des autres religions monothéistes.
Qu'en est la réalité à propos du créationnisme chez les catholiques ?
Nos derniers papes sont clairs sur le sujet et je rappelle une fois de plus leur opinion.
Il faut attendre le 23 octobre 1996 pour une reconnaissance officielle de l’évolutionnisme, avec la déclaration du pape Jean-Paul II qui reconnaît que ces théories  sont « plus qu’une hypothèse ».

Mais qu'en est il vraiment dans vos convictions personnelles de catholiques ?
Et qu'en disent les évangiles ?
Le créationnisme biblique (le monde aurait 7000 ans, l'homme aurait connu les dinos) est une idiotie reconnue comme telle.

Mais attention, cela ne veut pas dire que l'Eglise gobe tout des théories de l'évolution qui, si elles expliquent très bien les micro-évolutions du corps (donc l'origine DU CORPS de l'homme), sont coincées sur deux questions :

1° Les macro-écolutions (l'apparition de grandes sections d'ADN radicalement nouvelles codant une fonction vitale radicalement nouvelle).

2° L'esprit humain.


J'ajoute que l'Eglise catholique affirme que les récits de la Genèse sont vrais sur 5 points qui concernent directement le salut :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


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JP III



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Dim 11 Aoû 2013, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:

Le créationnisme biblique (le monde aurait 7000 ans, l'homme aurait connu les dinos) est une idiotie reconnue comme telle.



2° L'esprit humain.


J'ajoute que l'Eglise catholique affirme que les récits de la Genèse sont vrais sur 5 points ....
L'approche que je fais de la Création est totalement différente, mais également symbolique. Les textes de création du monde sont extrêmement nombreux, il y en a dans toutes les civilisations, et tous, sans exception, doivent être traduits et compris (selon moi) comme des mises en scène du passage du préhominien au statut d'homme, conscient de lui-même et du monde extérieur.
L'homme de la Préhistoire a mis des millénaires pour affirmer ses prises de conscience et les multiplier.
Cette approche liée à l'évolution de notre humanité, peut se lire également sur le plan de l'individu, comme la croissance de la zone consciente de chacun d'entre nous, depuis l'enfance jusqu'à la mort.
De la même façon, le bébé va prendre conscience peu à peu, jusqu'à garder en mémoire son premier souvenir, qui marquera la naissance sûre et définitive de sa zone consciente.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Dim 11 Aoû 2013, 22:06

Non, l'Eglise s'oppose à cette vision. Pour elle, il y a eu un saut métaphysique avec la création de l'âme spirituelle. Et donc le premier vrai homme et la première vraie femme sont réels.

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ornicar



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Dim 11 Aoû 2013, 23:58

Le très chrétien Francis Collins (http://fr.wikipedia.org/wiki/Francis_Collins), directeur du programme sur le génome humain, a dû reconnaitre que la diversité génétique humaine ne pouvait pas découler d'un couple unique mais nécessitait l'existence d'un groupe d'au moins 10 000 ou 15 000 primates. En bon théologien, il conclut que les chrétiens peuvent toujours croire en Adam et Eve mais à condition d'admettre qu'ils n'étaient pas les seuls humains.
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Bobel



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 12 Aoû 2013, 00:41

Collins défend la thèse polygéniste, c'est tout. D'autres scientifiques (dont le défunt Jérôme Lejeune) défendent la thèse monogéniste. Le débat est encore ouvert.
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ornicar



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 12 Aoû 2013, 01:51

Quand il fait de la théologie, il défend une thèse. Quand il fait de la science, il s'incline humblement devant les preuves. Ce n'est pas de gaité de cœur qu'un croyant comme lui, expert en génétique, admet qu'un goulot d'étranglement réduisant la population à un seul couple, à n'importe quel moment de l'histoire, suppose, pour expliquer la diversité génétique humaine actuelle, un taux de mutation qui aurait catapulté notre espèce vers l'extinction. Il a du faire tous les efforts possibles pour réfuter cette conclusion.

Je crois que Collins suit la voix de la sagesse en rappelant que les textes anciens doivent constamment être réinterprétés à la lumière des connaissances actuelles. Si ces textes sont parfaits, ils doivent se conformer à la réalité ; pas le contraire. On ne peut pas nier les faits. Pas si on cherche la vérité.

On reconnait toute la finesse d'une religion à ses talents de caméléon, car s'il subsiste, après théologie sophistiquée, des contradictions entre les textes sacrés et la réalité, il faut se rendre à l'évidence.
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JP III



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 12 Aoû 2013, 16:57

ornicar a écrit:
Quand il fait de la théologie, il défend une thèse. Quand il fait de la science, il s'incline humblement devant les preuves. Ce n'est pas de gaité de cœur qu'un croyant comme lui, expert en génétique, admet qu'un goulot d'étranglement réduisant la population à un seul couple, à n'importe quel moment de l'histoire, suppose, pour expliquer la diversité génétique humaine actuelle, un taux de mutation qui aurait catapulté notre espèce vers l'extinction. Il a du faire tous les efforts possibles pour réfuter cette conclusion.

Je crois que Collins suit la voix de la sagesse en rappelant que les textes anciens doivent constamment être réinterprétés à la lumière des connaissances actuelles. Si ces textes sont parfaits, ils doivent se conformer à la réalité ; pas le contraire. On ne peut pas nier les faits. Pas si on cherche la vérité.

On reconnait toute la finesse d'une religion à ses talents de caméléon, car s'il subsiste, après théologie sophistiquée, des contradictions entre les textes sacrés et la réalité, il faut se rendre à l'évidence.
 Ornicar, enfin des paroles d'homme sensé.
Excuse moi, dans la foule, je n'avais pas encore remarqué la précision de tes propos, quoique au préalable tu avais bien fait remarquer: "on ne peut être catholique et accepter la théorie de l'évolution" sans se camoufler évidemment derrière des semi évolutions ou autres...Wink
Et puis je remarque que ta carte de visite ne comporte pas l'étiquette "catholique"
Et moi qui croyais que les catholiques avaient évolué, suite aux déclarations pourtant claires de nos dernier papes et surtout de l'illustre JP II !
Finalement, je suis donc assez déçu par les représentants 2013 des catholiques du forum qui est probablement un bon panneau.
Aussi 'bourrins" que les Jéhovah en ce qui concerne le créationnisme.Cool
Un jour, tu me diras quelle sont les lacunes des panthéistes (s'ils en ont)
Mais tous le monde est invité à le faire...
:sage:
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ornicar



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 12 Aoû 2013, 17:39

On reprochera sans doute aux panthéistes cette idée que le monde est parfait. Et j'avais déjà objecté qu'il semble suffisant de constater que le jardin est beau sans avoir à imaginer qu'il abrite aussi des fées.
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boulo
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 12 Aoû 2013, 22:40

ornicar a écrit:
On reprochera sans doute aux panthéistes cette idée que le monde est parfait. Et j'avais déjà objecté qu'il semble suffisant de constater que le jardin est beau sans avoir à imaginer qu'il abrite aussi des fées.
En somme , vous faites les questions et les réponses , cher Ornicar .

Vous parlez souvent tout seul comme cela ?
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Mar 13 Aoû 2013, 08:17

L'évolutionnisme est compatible avec les Ecritures, voilà ce que JP II a reconnu. IL n'a jamais reconnu une compatibilité avec Darwin et la sélection naturelle. Quand le pape parle d'évolution, c'est plutôt l'évolution créatrice de Bergson qu'il a à l'esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Mar 13 Aoû 2013, 08:19

Alexandre Romeo Morisani a écrit:
L'évolutionnisme est compatible avec les Ecritures, voilà ce que JP II a reconnu. IL n'a jamais reconnu une compatibilité avec Darwin et la sélection naturelle. Quand le pape parle d'évolution, c'est plutôt l'évolution créatrice de Bergson qu'il a à l'esprit.
Pas pour tout. Les mécanismes de Darwin marchent très bien pour expliquer les micro-évolutions (changement de forme d'un organe).

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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Mar 13 Aoû 2013, 09:17

Le discours scientifique actuel a tout de même tendance à corriger la notion de sélection naturelle telle que Darwin la concevait car il a surestimé les causalités externes au détriment des facteurs internes dans le processus de l'évolution.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Mar 13 Aoû 2013, 09:30

Alexandre Romeo Morisani a écrit:
Le discours scientifique actuel a tout de même tendance à corriger la notion de sélection naturelle telle que Darwin la concevait car il a surestimé les causalités externes au détriment des facteurs internes dans le processus de l'évolution.
Et surtout, il a donné à ce mécanisme un pouvoir magique : Celui de faire apparaître des section d'ADN de plusieurs centaines de milliers de bases, codant des organe absolument uniques aux fonctions vitales absolument spécifique comme l'oeil.

Et ça, pour le moment, c'est aussi gros que d'attribuer à des singes la paternité des oeuvres de Victor Hugo ! :beret: 

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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Mar 13 Aoû 2013, 15:10

Arnaud Dumouch a écrit:


Et ça, pour le moment, c'est aussi gros que d'attribuer à des singes la paternité des oeuvres de Victor Hugo ! :beret: 
 Arnaud n'a toujours pas compris à propos des chimpanzés.
 Le chimpanzé à évolué à partir d'une branche bien spécifique de l'hominidé.
 Le DAC de ces deux espèces ne ressemblait de près, ni à l'homme, ni au chimpanzé.
 Pour ce DAC  (dernière ancêtre commun) on parle de plus de 7 millions d'années ! Et c'est là qu'est le problème pour le commun des mortels: ne pas admettre que ça a pris 7 millions d'années à partir du DAC pour que la nature fasse un homme ! sunny 
 Je comprends que vous ayez du mal à le comprendre cette valeur du temps et vous êtes tous excusables. En fait le problème de compréhension des croyants (dogme monothéiste) c'est à la base cette valeur du temps! Que cette erreur ait été faite il y a des milliers d'années, à l'époque où la science en était à ses balbutiements relate du pardonnable mais en 2013 ?!?
 Mais de là fabriquer un homme avec de la terre, et la femme avec la côte d'un homme, vous êtes irrémissibles.



 Mais est ce bien cela que dit l'évangile à propos de la création ? Désolé, je ne l'ai jamais lue et je m'en garderai bien. Je ne veux même pas rentrer dans le jeu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Mar 13 Aoû 2013, 15:16

Cher JP III, il n'y a aucun problème pour expliquer le corps de l'homme avec des micro-évolutions à partir du DAC.

Leb problème se trouve ailleurs :

Comment est apparu l'ADN de 1 000 000 bases pour l'oeil, pour le sens de l'équilibre etc. Tout cela est apparu à l'aire primaire dans 3 embranchements au moins : vertébrés, mollusques, articulés (et d'autres qui ont disparu).

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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Mar 13 Aoû 2013, 16:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher JP III, il n'y a aucun problème pour expliquer le corps de l'homme avec des micro-évolutions à partir du DAC.

Leb problème se trouve ailleurs :

Comment est apparu l'ADN de 1 000 000 bases pour l'oeil, pour le sens de l'équilibre etc. Tout cela est apparu à l'aire primaire dans 3 embranchements au moins : vertébrés, mollusques, articulés (et d'autres qui ont disparu).

 Là, Arnaud, on parle de centaines de millions d'années !
Je me répète, 3 à 400 millions d'années. Et dans ces délais là, tout est permis, je dis bien TOUT !
Je sais que c'est pas facile d'accepter des millions d'années d'évolution, pour moi aussi. Mais je l'accepte car j'ai confiance en la science,  j'ai confiance aux savants, j'ai confiance aux philosophes, j'ai confiance aux hommes, j'ai confiance en moi.
Et je me décarcasse à expliquer aux créationnistes que ce fameux Dieu inventé de toute pièce par les hommes (certains lui ont même donné un nom, un corps) et bien ce dieu là, c'est le TEMPS.
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Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.
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