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 Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 03:06

ornicar a écrit:
le XXe siècle fut un des moins violents de l'histoire,
C'est plutôt le contraire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 06:58

ornicar a écrit:


Arnaud Dumouch a écrit:
Ornicar, pour le moment, voici ce qui est vrai, au plan de l'être : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"
Vous êtes en train d'appliquer Lavoisier à la mécanique quantique. Êtes-vous certain d'avoir étudié sérieusement le sujet ?
Absolument. Tout cela s'applique au plan beaucoup plus profond de l'être même de la matière au point que la masse elle-même ne disparait jamais dans le néant mais se transforme en énergie : E = mC²

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" s'applique au plan de l'être, sauf chez Stephen Howking qui, du coup, se met à parler de l'inutilité d'un Créateur. Il s'attire bien évidement les critique de ses collègue car le "vide quantique" n'a rien à voir avec le néant.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
Et c'est justement là que se trouve le problème !!! D'où vient l'être de ce monde qui ne peut avoir été éternel puisque tout en lui se disperse et s'envole vers les espaces infinis, comme de la fumée.
Comment vous expliquer une fois pour toutes que l'humilité m'impose d'admettre que l'humanité n'en sait rien alors que l'arrogance vous fait prétendre connaître depuis l'âge de Bronze la réponse unique à toutes les questions difficiles, quand bien même vos hypothèses seraient insatisfaisantes pour des raisons de logique circulaire ? Elles ne résistent même pas à vos propres arguments (improbabilité, mille singes, tas de sable, etc.)

La réponse des scientifiques est "On n'en sait rien pour l'instant. On cherche, nous".
La réponse d'un philosophe réaliste va bien plus loin que celle de la science. En effet, la science en tant que telle, par méthodologie, ne peut se poser la question de l'origine de l'être. Elle n'atteint que ce qui est mesurable.

Mais c'est inutile de vous en parler. Avant même d'avoir fait de la philo réaliste, vous dites : "Oser dire autre chose que moi est orgueilleux".

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boulo
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 07:48

ornicar a écrit:
...

* Ses trois premières "preuves" se déclinent en trois variations sur le thème des régressions infinies, et s'autodétruisent :

- Toute chose a une cause.
- Une cause première n'aurait pas de cause.
- Donc, les causes premières n'existent pas. (Dieu, si vous voulez vraiment le ranger là)


...
Profession de foi d'athéisme . Dont acte . Mais c'est une sagesse ou une religion , aussi fragiles que celles qu'elles veulent combattre .

Je ne les aime pas , parce qu'elles sont négatives . ( Un indice : l'augmentation du nombre de suicides ) .
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 08:44

Ornicar a écrit

Code:
Alexandre, ce que vous dites de la biologie est simplement faux. L'évolution est admise par tous les biologistes.
Vous n'avez pas bien lu mon message Ornicar. Il ne remet pas en question l'évolution, ce sont les modalités de l'évolution qui ont été modifiées depuis Darwin. Vous défendez un schéma darwinien archaïque sans vous apercevoir qu'il a été profondément renouvelé par les darwiniens eux-mêmes. Or, cette évolution ne va pas forcément dans le sens que vous auriez souhaité, c'est la raison pour laquelle vous faites un peu la sourde oreille, ce me semble !
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JP III



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 09:49

boulo a écrit:

Pas la peine de discuter .

Mais ne perdez pas votre temps à essayer de me convaincre , chers JPIII et Ornicar .

 Pour être honnête, Boulo, mon but ultime est de convaincre les masses, de toutes les religions monothéistes. Bien que Ornicar le fasse bien bien mieux que moi, je sais que c'est une cause perdue.
Ça fait des années que les Jéhovah frappent à ma porte et que j'argue agréablement sur ce sujet en particulier. Pour le peuple musulman, ça prendra encore plus de temps.
 Là ou je suis tombé de haut, c'est d'apprendre par ce sondage que les catholiques pratiquants en sont au même point. J'avais osé espérer, qu'après les déclarations papales, le tir eut été rectifié mais il semble qu'il n'est est rien.
Je réalise avec stupeur que le dogme religieux monothéiste ne peut pas se détacher de ces croyances puériles.
Quel dommage pour vous de ne pouvoir s'élever dans le spirituel sans en passer par là.
:amen:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 10:01

JP III a écrit:


 Pour être honnête, Boulo, mon but ultime est de convaincre les masses, de toutes les religions monothéistes. Bien que Ornicar le fasse bien bien mieux que moi, je sais que c'est une cause perdue.
Ça fait des années que les Jéhovah frappent à ma porte et que j'argue agréablement sur ce sujet en particulier. Pour le peuple musulman, ça prendra encore plus de temps.
 Là ou je suis tombé de haut, c'est d'apprendre par ce sondage que les catholiques pratiquants en sont au même point. J'avais osé espérer, qu'après les déclarations papales, le tir eut été rectifié mais il semble qu'il n'est est rien.
Je réalise avec stupeur que le dogme religieux monothéiste ne peut pas se détacher de ces croyances puériles.
Quel dommage pour vous de ne pouvoir s'élever dans le spirituel sans en passer par là.
:amen:
JP III, Ne faites pas mines d'être idiot ! Personne parmi les catholiques n'est créationniste (au sens des 7 jours et d4Adam et Eve avec les dinosaures qui mangeaient de l'herbe).

Mais ne pas être créationniste ne veut pas dire croire que les lois de la matière aveugle ont pu donner l'oeil et l'ADN des macro-évolution.

Vous aurez beau utiliser des smilies comme ceci en me lisant : Thumbdown :help: Laughing , il n'en reste pas moins que ceci est de plus en plus vrai face aux découvertes inouïes des sciences sur la complexité de l'ADN :
Citation :

Romains 1, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables ;puisque, ayant connu Dieu, ils ne lui ont pas rendu comme à un Dieu gloire ou actions de grâces, mais ils ont perdu le sens dans leurs raisonnements et leur coeur inintelligent s'est enténébré :dans leur prétention à la sagesse, ils sont devenus fous


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Lamarck



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 10:50

ornicar a écrit:

L'évolution est admise par tous les biologistes. Les seules critiques de cette théorie sont religieuses.
Je trouvais votre agumentaire intéressant mais là vous vous égarez totalement.
Ce que vous dites-là est archi-faux. Il semblerait finalement, que vous n'êtes pas si au courant des progrès de la recherche en biologie.
De plus en plus de biologistes ou biochimistes remettent en cause le darwinisme.
Et ils ne sont pas tous fans du dessin intelligent.

C'est extrèmement réducteur d'affirmer que les seules critiques de l'évolution sont religieuses.
De toute façon, c'est l'excuse que brandissent souvent les darwinistes pour étayer leur théorie.
Et pourquoi ? Parce qu'il n'existe à ce jour aucune preuve irréfutable que l'évolution est une réalité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 11:19

Lamarck a écrit:
ornicar a écrit:

L'évolution est admise par tous les biologistes. Les seules critiques de cette théorie sont religieuses.
Je trouvais votre agumentaire intéressant mais là vous vous égarez totalement.
Ce que vous dites-là est archi-faux. Il semblerait finalement, que vous n'êtes pas si au courant des progrès de la recherche en biologie.
De plus en plus de biologistes ou biochimistes remettent en cause le darwinisme.
Et ils ne sont pas tous fans du dessin intelligent.

C'est extrèmement réducteur d'affirmer que les seules critiques de l'évolution sont religieuses.
De toute façon, c'est l'excuse que brandissent souvent les darwinistes pour étayer leur théorie.
Et pourquoi ? Parce qu'il n'existe à ce jour aucune preuve irréfutable que l'évolution est une réalité.
Les critiques qui ont été formulées dans ce débat n'étaient pas religieuses mais philosophique : Les Lois des mutations et de la sélection peuvent-elles donner des macro-évolutions ?

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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 11:29

Le problème des darwiniens orthodoxes c'est qu'ils se retrouvent face à la découverte du génome dans la position qui était celle de l'Eglise au 19e siècle face à Darwin. Very Happy 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 11:39

Alexandre Romeo Morisani a écrit:
Le problème des darwiniens orthodoxes c'est qu'ils se retrouvent face à la découverte du génome dans la position qui était celle de l'Eglise au 19e siècle face à Darwin. Very Happy 
Surtout face à ces sections d'ADN radicalement nouvelles, faites de millions de bases précises, et qui codent une fonction vitale spécifique.


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Emk



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 11:59

Mgr Simon du Diocèse de Clermont-Ferrand a organisé il y a quelques années une réunion dont le thème était "l'Eglise et la science", une réunion importante  qui avait attiré un très large public au centre diocésain de Clermont Ferrand.

Mgr Simon avait invité des théologiens, des scientifiques, des savants pluridisciplinaires, tout ce qui se fait de mieux pour traiter  ce sujet.

La conclusion était la suivante, il faut absolument pas mélanger science et religion, science et théologie. Il y a eut unanimité autour de ça, tant du côté des théologiens que des scientifiques, ou des personnes qui touchent aux deux  disciplines, il ne faut pas faire ce mélange, science et religion.

Tous les théologiens qui dans le passé ont fait ce mélange sont aujourd'hui démodés, les avancées de la science prouvent leurs erreurs.

Le dernier en date était un Clermontois, et pour  cause, ce n'est pas par hasard que ce symposium avait été organisé à Clermont, ils ont largement évoqué les grandes erreurs de Pierre Teilhard de Chardin.

La science d'aujourd'hui sera complètement dépassée dans quelques décennies, des nouvelles découvertes vont apporter à coup sur des éclairages complètement différents de ce qu'on connait de nos jours.

Il est vain, stupide, voir très prétentieux de mélanger science et religion, c'est une voie qui ne peut  que conduire à l'erreur. Il y a un grave péché d'orgueil à vouloir traiter science, Jésus ne l'a jamais fait, il ne s'est jamais préoccupé de  science, la science et la religion, c'est le pré carré des occultistes, des alchimistes....

Chers amis, ne vous laissez pas tenter par Satan, restez humblement dans les écritures, et en particulier  dans les enseignements du Christ.

La tentation de Satan dans laquelle tombe de nombreux catholiques, dont la plupart, et de nous faire croire que  l'homme était arrivé à un stade "sur" de la connaissance par sa science, certes oui, on fait décoller des jets, des fusées, on connait beaucoup de choses, cela dit, on ne guérit pas le cancer et de très nombreuses maladies, comme quoi, il est carrément stupide de croire que  l'état actuel de nos connaissances est si avancé que  ça. Le vrai savant scientifique... sait  qu'il sait presque rien ou si peu, en tout cas pas assez pour approcher Dieu par cette voie....


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 12:08

Toutn à fait d'accord.

Mais ils ont oublié une matière qui n'est ni la science moderne, ni la théologie révélée : La philosophie du réel !!

D'où cette dichotomie, comme s'il n'existait que la science et la foi !

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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 12:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Toutn à fait d'accord.

Mais ils ont oublié une matière qui n'est ni la science moderne, ni la théologie révélée : La philosophie du réel !!

D'où cette dichotomie, comme s'il n'existait que la science  et la foi !

La philosophie du réel n'est qu'une philosophie, miroir aux alouettes, la seule vérité, c'est l'Eglise, la vie de Jésus, les écritures, le magistère, etc..
Ne vous égarez pas dans ces sciences humaines.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 12:15

Non, la philosophie réaliste est une science. Rien à voir avec les idéologies que vous avez reçu en Terminale.

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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 12:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, la philosophie réaliste est une science. Rien à voir avec les idéologies que vous avez reçu en Terminale.
Puisque la philosophie réaliste est une science, il est nécessaire d'être extrêmement prudent.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 12:21

Il n'y a pas à être prudent avec la vérité. En effet, puisque c'est Dieu qui a créé le réel, aucune science qui regarde le réel ne doit faire peur. Elle ne peut que conduire à Dieu, comme l'oeuvre conduit à l'artiste.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 13:00

"Oui, vains par nature tous les hommes en qui se trouvait l'ignorance de Dieu, qui, en partant des biens visibles, n'ont pas été capables de connaître Celui-qui-est, et qui, en considérant les oeuvres, n'ont pas reconnu l'Artisan." (Sagesse 13, 1)
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Emk



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 13:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas à être prudent avec la vérité. En effet, puisque c'est Dieu qui a créé le réel, aucune science qui regarde le réel ne doit faire peur. Elle ne peut que conduire à Dieu, comme l'oeuvre conduit à l'artiste.

Je suis désolé de vous dire ça, mais je vois beaucoup d'égarements parmi les gens qui pensent comme vous, la philosophie d'Aristote par exemple, c'est carrément dépassé, ça tient pas or quantité de théologiens scientistes font encore d'Aristote un dieu de la pensée.

Pourquoi ne pas vouloir "rester" sur les seules écritures et les seuls écrits de l'Eglise, du Pape, des Saints.

La littérature de l'Eglise est suffisante, pas la peine de s'égarer des élucubrations, vous pouvez y donner le nom que vous voulez, toutes ces philosophies sont souvent délirantes.

On voit bien les pièges de Satan.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 13:31

Qui donc s'intéresse encore à ces vieilles querelles science/foi sinon quelques attardés...?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 13:46

Tonylutz a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas à être prudent avec la vérité. En effet, puisque c'est Dieu qui a créé le réel, aucune science qui regarde le réel ne doit faire peur. Elle ne peut que conduire à Dieu, comme l'oeuvre conduit à l'artiste.
Je suis désolé de vous dire ça, mais je vois beaucoup d'égarements parmi les gens qui pensent comme vous, la philosophie d'Aristote par exemple, c'est carrément dépassé, ça tient pas or quantité de théologiens scientistes font encore d'Aristote un dieu  de la pensée.

Pourquoi ne pas vouloir "rester" sur les seules écritures et les seuls écrits de l'Eglise, du Pape, des Saints.

La littérature de l'Eglise est suffisante, pas la peine de s'égarer des élucubrations, vous pouvez y donner le nom que vous voulez, toutes ces philosophies sont souvent délirantes.

On voit bien les pièges de Satan.
L'Ecriture elle-même, sans l'Eglise pour l'interpréter, conduit à Raël ou aux Davidiens.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 13:50

Cécile a écrit:
Qui donc s'intéresse encore à ces vieilles querelles science/foi sinon quelques attardés...?
Oui, mais les attardés sont nombreux, ça me saoule, on a de plus en plus de religieux, de pseudos théologiens qui n'ont de cesse de faire des emprunts à la science.
Or la science et la religion sont deux domaines différents, il faut pas tout mélanger.

C'est la raison qui avait motivé l'Evêque de Clermont d'organiser un symposium pour faire passer le message... cessez de parler de science, qu'elle soit humaine, exacte, etc...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 13:55

Tonylutz a écrit:
Cécile a écrit:
Qui donc s'intéresse encore à ces vieilles querelles science/foi sinon quelques attardés...?
Oui, mais les attardés sont nombreux, ça me saoule, on a de plus en plus de religieux, de pseudos théologiens qui n'ont de cesse de faire des emprunts à la science.
Or la science et la religion sont deux domaines différents, il faut pas tout mélanger.

C'est la raison qui avait motivé l'Evêque de Clermont d'organiser un symposium pour faire passer le message... cessez de parler de science, qu'elle soit humaine, exacte, etc...

Saint Thomas d'Aquin : "Foi et raison, religion et science doivent marcher ensemble comme deux affectionnées".

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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 13:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Tonylutz a écrit:
Cécile a écrit:
Qui donc s'intéresse encore à ces vieilles querelles science/foi sinon quelques attardés...?
Oui, mais les attardés sont nombreux, ça me saoule, on a de plus en plus de religieux, de pseudos théologiens qui n'ont de cesse de faire des emprunts à la science.
Or la science et la religion sont deux domaines différents, il faut pas tout mélanger.

C'est la raison qui avait motivé l'Evêque de Clermont d'organiser un symposium pour faire passer le message... cessez de parler de science, qu'elle soit humaine, exacte, etc...

Saint Thomas d'Aquin : "Foi et raison, religion et science doivent marcher ensemble comme deux affectionnées".

Il faut voir ce qu'il mettait comme signification à ces mots, je pense qu'il faut pas prendre le mot science chez St Thomas d'Aquin comme on le fait,
Ensuite, c'était Saint Thomas d'Aquin, un être exceptionnel, ce que nous sommes pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 14:00

Lisez la Somme de théologie : Tout ce qui est vrai l'interesse et lui est utile.

Vote position qui est le fidéisme des évangéliques, est rejetée par l'Eglise catholique qui veut des chrétiens INTELLIGENTS.

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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 14:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Lisez la Somme de théologie : Tout ce qui est vrai l'interesse et lui est utile.

Vote position qui est le fidéisme des évangéliques, est rejetée par l'Eglise catholique qui veut des chrétiens INTELLIGENTS.
J'irai dire cela à mon Evêque, Mgr Hippolyte Simon, vu que je le vois de temps à autre, je lui dirais que son symposium est l'oeuvre de fidéistes, qu'il est fidéiste comme les évangéliques, il va être content l'Evêque !

J'imagine que de la part d'un laïc, il va pas prendre ça au tragique, comme on dit, il en a entendu d'autres...carton rouge carton rouge

Je ne veux pas lire la Somme théologique, je peux pas comprendre, mais vous, vous la lisez, mais êtes vous sur de la comprendre ?


Dernière édition par Tonylutz le Lun 19 Aoû 2013, 14:08, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 14:06

Cela m'étonnerait que Mgr Hippolyte Simon rejette la science comme mensongère !

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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cela m'étonnerait que Mgr Hippolyte Simon rejette la science comme mensongère !
Il ne faut pas manipuler les discussions comme vous le faites, ce n'est pas honnête. Mgr Simon ne rejette pas la science, il souhaite qu'on la laisse à la place qu'est la sienne et ne pas la mêler à la religion, on a pas besoin de la science pour croire au Christ.

La science en tant que telle n'est pas mensongère, elle a permis ce qu'on appelle des progrès utiles à l'humanité, or nous en sommes qu'au début. Les Chercheurs sont des gens honnêtes et ils sont les premiers à dire qu'il ne s'agit de ne pas absolutiser à partir des concepts scientifiques qu'ils utilisent, comme le signe infini car infini il n'y a pas....

on ne doit pas faire de la théologie en utilisant des concepts scientifiques. Il y a une séparation totale et étanche.

Que vous ayez des difficultés à comprendre cela, tant pis, à moins que vous vouliez absolument utilisez la science pour étayer vos vue  théologiques, dans ce cas, vous êtes dans la scientologie comme Tom Cruise.

Vous êtes une sorte de Catholique-scientologue.
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ornicar



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 14:22

Boulo, ce que vous citez n'est pas mon point de vue. Je ne faisais qu'exposer un paralogisme de Thomas d'Aquin. Soit toute chose à une cause alors Dieu a une cause, soit certaines choses n'ont pas de cause et vous n'avez plus de problème de régression infinie.

Boulo a écrit:
Profession de foi d'athéisme . Dont acte . Mais c'est une sagesse ou une religion , aussi fragiles que celles qu'elles veulent combattre .

Je ne les aime pas , parce qu'elles sont négatives . ( Un indice : l'augmentation du nombre de suicides ) .
Encore un mensonge ! Le taux de décès par suicide a baissé de 20% entre 1990 et 2010.




Arnaud, ce qui est orgueilleux, c'est se prétendre expert en astrophysique sur la base d'un seul livre, qui ne traite pas d'astrophysique.

Les travaux d'Hawking sont largement corroborés par ceux de Sagan, Feynman ou Krauss. Si vous souhaitez sincèrement apprendre quelque chose sur le sujet (ce dont je doute de plus en plus) je vous recommande "A universe from nothing" par Lawrence Krauss. La notion de "rien" a évolué depuis Platon. Il ne s'agit même pas du vide cosmique (qui se trouve constituer l'essentiel de la masse de l'univers, sans matière) mais d'une dimension sans temps ni espace. Auquel cas, l'état "rien" peut se superposer à un état "matière+ antimatière" de la même façon que zéro est égal à "-a + a".

Mais la discussion n'est pas scientifique, parce que vous n'êtes pas un scientifique. Vous vous contentez d'énumérer des lacunes de la science comme si cela prouvait par défaut la véracité de vos opinions. Celles-ci restent hélas incohérentes et insatisfaisantes quel que soit l'état des connaissances scientifiques. Si deux hypothèses, A et B, sont en compétition pour expliquer un phénomène, prouver que A est faux ne prouve pas que B est vrai. La encore, votre logique formelle déraille.
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Emk



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 14:29

ornicar a écrit:
Boulo, ce que vous citez n'est pas mon point de vue. Je ne faisais qu'exposer un paralogisme de Thomas d'Aquin. Soit toute chose à une cause alors Dieu a une cause, soit certaines choses n'ont pas de cause et vous n'avez plus de problème de régression infinie.

Boulo a écrit:
Profession de foi d'athéisme . Dont acte . Mais c'est une sagesse ou une religion , aussi fragiles que celles qu'elles veulent combattre .

Je ne les aime pas , parce qu'elles sont négatives . ( Un indice : l'augmentation du nombre de suicides ) .
Encore un mensonge ! Le taux de décès par suicide a baissé de 20% entre 1990 et 2010.




Arnaud, ce qui est orgueilleux, c'est se prétendre expert en astrophysique sur la base d'un seul livre, qui ne traite pas d'astrophysique.

Les travaux d'Hawking sont largement corroborés par ceux de Sagan, Feynman ou Krauss. Si vous souhaitez sincèrement apprendre quelque chose sur le sujet (ce dont je doute de plus en plus) je vous recommande "A universe from nothing" par Lawrence Krauss. La notion de "rien" a évolué depuis Platon. Il ne s'agit même pas du vide cosmique (qui se trouve constituer l'essentiel de la masse de l'univers, sans matière) mais d'une dimension sans temps ni espace. Auquel cas, l'état "rien" peut se superposer à un état "matière+ antimatière" de la même façon que zéro est égal à "-a + a".

Mais la discussion n'est pas scientifique, parce que vous n'êtes pas un scientifique. Vous vous contentez d'énumérer des lacunes de la science comme si cela prouvait par défaut la véracité de vos opinions. Celles-ci restent hélas incohérentes et insatisfaisantes quel que soit l'état des connaissances scientifiques. Si deux hypothèses, A et B, sont en compétition pour expliquer un phénomène, prouver que A est faux ne prouve pas que B est vrai. La encore, votre logique formelle déraille.
Oui, vous avez complètement raison,

Le problème que vous évoquez est essentiel, sans parler du bien fondé de mêler la science moderne à la théologie, il faut être scientifique, ce que d'évidence, Arnaud Dumouch n'est pas. Il raisonne péniblement que sur de la vulgarisation scientifique, c'est pas de la science.

A partir de là, on peut clôturer le débat.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 14:35

Tonylutz a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cela m'étonnerait que Mgr Hippolyte Simon rejette la science comme mensongère !
Il ne faut pas manipuler les discussions comme vous le faites, ce n'est pas honnête. Mgr Simon ne rejette pas la science, il souhaite qu'on la laisse à la place qu'est la sienne et ne pas la mêler à la religion, on a pas besoin de la science pour croire au Christ.
Le domaine de l'origine de l'homme concerne la science, la philosophie et la religion.

On fait comment là ? Mr.Red 

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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 14:39

Tonylutz a écrit:
La tentation de Satan dans laquelle tombe de nombreux catholiques, dont la plupart, et de nous faire croire que  l'homme était arrivé à un stade "sur" de la connaissance par sa science, certes oui, on fait décoller des jets, des fusées, on connait beaucoup de choses, cela dit, on ne guérit pas le cancer et de très nombreuses maladies, comme quoi, il est carrément stupide de croire que  l'état actuel de nos connaissances est si avancé que  ça.
Précisément, je viens de recevoir un e-mail de la part de ce site me demandant de signer une pétition contre la recherche sur les embryons. Je laisserais sans problème les croyants se concentrer sur les saintes écritures s'ils ne se mêlaient pas de freiner la recherche médicale. C'est la recherche sur les cellules souches qui permettra de trouver un remède au cancer, et des lobbies religieux s'opposent à cette recherche. Mon devoir d'humaniste m'impose de combattre cette opposition au savoir et à la médecine. Pour sauver des vies.
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Emk



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 14:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Tonylutz a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cela m'étonnerait que Mgr Hippolyte Simon rejette la science comme mensongère !
Il ne faut pas manipuler les discussions comme vous le faites, ce n'est pas honnête. Mgr Simon ne rejette pas la science, il souhaite qu'on la laisse à la place qu'est la sienne et ne pas la mêler à la religion, on a pas besoin de la science pour croire au Christ.
Le domaine de l'origine de l'homme concerne la science, la philosophie et la religion.

On fait comment là ? Mr.Red 
Pas la peine de poursuivre la discussion, vous manipulez sans cesse les cartes, c'est vous le bateleur et il n'est pas étonnant que vous ayez su dire mieux que personne les significations des mots orgueil et vanité, vous en connaissez un rayon.
Poursuivez sans moi, je ne viens pas ici pour chercher querelle, vous en savez plus que mon Evêque, bravo !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 14:46

ornicar a écrit:
Tonylutz a écrit:
La tentation de Satan dans laquelle tombe de nombreux catholiques, dont la plupart, et de nous faire croire que  l'homme était arrivé à un stade "sur" de la connaissance par sa science, certes oui, on fait décoller des jets, des fusées, on connait beaucoup de choses, cela dit, on ne guérit pas le cancer et de très nombreuses maladies, comme quoi, il est carrément stupide de croire que  l'état actuel de nos connaissances est si avancé que  ça.
Précisément, je viens de recevoir un e-mail de la part de ce site me demandant de signer une pétition contre la recherche sur les embryons. Je laisserais sans problème les croyants se concentrer sur les saintes écritures s'ils ne se mêlaient pas de freiner la recherche médicale. C'est la recherche sur les cellules souches qui permettra de trouver un remède au cancer, et des lobbies religieux s'opposent à cette recherche. Mon devoir d'humaniste m'impose de combattre cette opposition au savoir et à la médecine. Pour sauver des vies.
Les cellules souches embryonnaires ne sauvent pas de vies mais en détruisent. Thumbdown 

Mais il semble y avoir d'autres avenues, comme les cellules souches prises sur le cordon ombilical. Thumright 
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ornicar



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 14:50

Simon1976 a écrit:

Les cellules souches embryonnaires ne sauvent pas de vies mais en détruisent. Thumbdown 

Mais il semble y avoir d'autres avenues, comme les cellules souches prises sur le cordon ombilical. Thumright 
Ah, vous êtes biologiste ?

Ou vous pensez que les biologistes font des recherches coûteuses sans aucune application ni but juste pour le plaisir de disséquer des embryons ?

Ou témoignez-vous, comme d'autres, de l'opposition de l’Église à la recherche ? Une opposition religieuse à la science, totalement injustifiée par les écritures et vouée à l'échec, comme l'explique clairement Tonylutz.
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 15:12

ornicar a écrit:

Les travaux d'Hawking sont largement corroborés par ceux de Sagan, Feynman ou Krauss. Si vous souhaitez sincèrement apprendre quelque chose sur le sujet (ce dont je doute de plus en plus) je vous recommande "A universe from nothing" par Lawrence Krauss. La notion de "rien" a évolué depuis Platon. Il ne s'agit même pas du vide cosmique (qui se trouve constituer l'essentiel de la masse de l'univers, sans matière) mais d'une dimension sans temps ni espace. Auquel cas, l'état "rien" peut se superposer à un état "matière+ antimatière" de la même façon que zéro est égal à "-a + a".
Une dimension sans temps, je dis pas, mais sans espace ???
Il faudra m'expliquer comment une autre dimension pourrait exister sans espace. Mr. Green 

Je viens de lire l'origine de l'univers de John Barrow et il dit que les astrophysiciens ne savent pas ce que signifie ce "rien" dont vous parlez.
Mais vous, vous avez la réponse. Il vous faut vite contacter Barrow et ses confrères pour leur expliquer.
La notion de rien ne veut strictement rien dire en physique théorique.
Et quand on parle du vide cosmique de la physique quantique, il s'agit dans ce cas là déjà, d'un univers de matière.
Le néant ça n'existe pas.
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JP III



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 15:17

Tonylutz a écrit:


La conclusion était la suivante, il faut absolument pas mélanger science et religion, science et théologie.

Évidemment, la science dérange et a toujours dérangé les monothéistes !

La science d'aujourd'hui sera complètement dépassée dans quelques décennies, des nouvelles découvertes vont apporter à coup sur des éclairages complètement différents de ce qu'on connait de nos jours.

Dans quelques années, l'architecture scientifique sera la même, seules quelques découvertes supplémentaires la consolideront .
Exemple: on croyait que le plus ancien des hominidés avait 6 millions d'années, et bien avec la découverte de l'homme de Toumaï, on l'a rallongée de 1 million d'années.
Mais un bon créationniste ne croit même à la datation par mesures de radiation de certains isotopes, c'est bien connu ! No 


Chers amis, ne vous laissez pas tenter par Satan, restez humblement dans les écritures, et en particulier  dans les enseignements du Christ.

:amen: a été oublié...... Pouffer de rire 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 15:34

Lamarck a écrit:
ornicar a écrit:

Les travaux d'Hawking sont largement corroborés par ceux de Sagan, Feynman ou Krauss. Si vous souhaitez sincèrement apprendre quelque chose sur le sujet (ce dont je doute de plus en plus) je vous recommande "A universe from nothing" par Lawrence Krauss. La notion de "rien" a évolué depuis Platon. Il ne s'agit même pas du vide cosmique (qui se trouve constituer l'essentiel de la masse de l'univers, sans matière) mais d'une dimension sans temps ni espace. Auquel cas, l'état "rien" peut se superposer à un état "matière+ antimatière" de la même façon que zéro est égal à "-a + a".
Une dimension sans temps, je dis pas, mais sans espace ???
Il faudra m'expliquer comment une autre dimension pourrait exister sans espace. Mr. Green 

Je viens de lire l'origine de l'univers de John Barrow et il dit que les astrophysiciens ne savent pas ce que signifie ce "rien" dont vous parlez.
Mais vous, vous avez la réponse. Il vous faut vite contacter Barrow et ses confrères pour leur expliquer.
La notion de rien ne veut strictement rien dire en physique théorique.
Et quand on parle du vide cosmique de la physique quantique, il s'agit dans ce cas là déjà, d'un univers de matière.
Le néant ça n'existe pas.
Thumright 

Le néant est un concept philosophique qui signifie l'absence totale d'être de quelques natures que ce soit.

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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 15:45

Arnaud Dumouch a écrit:

JP III, Ne faites pas mines d'être idiot ! Personne parmi les catholiques n'est créationniste (au sens des 7 jours Adam et Eve avec les dinosaures qui mangeaient de l'herbe).

 Je regrette, mais au moins 90% des catholiques de ce forum se déclarent adeptes de la génération spontanée !
Il faut appeler les choses par leur nom !
Je sais que c'est un peu embarrassant mais je ne vois pas d'alternative.

Ou bien on adopte la théorie de l'évolution comme le pape, ou bien on se braque et on adhère aux embarrassant écrits bibliques.

A ce jour, je n'ai encore jamais rencontré un Français plus idiot que Sarah Palin qui faisait cohabiter les dinosaures et les humains mais c'est peut être parce que je garde les yeux mi-clos...
Mais je pourrais poser la question aux catholiques: les dinosaures ont ils existé ou pas ?
C'est acculé à une aussi simple question que les incohérences émergent!.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 15:54

Le pape Jean-Paul II comme nous tous adhérons à la théorie de l'évolution pour ce qui concerne le corps de l'homme à partir d'un primate ancêtre commun avec les singes, car il n'y a semble-t-il que des micro-évolutions dans ce passage.

Mais ce même pape la nie pour ce qui est de l'esprit de l'homme, immédiatement créé par Dieu.

Quant à la génération spontanée à partir de la boue stérile, personne n'y croit plus depuis Pasteur et ses expériences. Quel dommage que vous ayez zappé Pasteur. Il est utile Pasteur.

Voici le texte de Jean-Paul II :


Citation :
Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
(O.R. du 24 octobre 1996)


: si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 16:34

Le spectre créationniste s'étend des partisans d'une Terre plate aux défenseurs du dessein intelligent.

Mais bien sûr, pour les adeptes du créationnisme biblique en 6 jours, les défenseurs d'une Terre plate sont des obscurantistes arriérés méritant seuls le terme "créationniste". Ce biais se reproduit d'un bout à l'autre du spectre.

Évidemment, ajouter une téléologie ou un dessein à l'évolution, c'est n'y rien comprendre. Tout l'intérêt de cette théorie tient à ce qu'elle postule moins qu'elle n'explique. C'est cette élégance et cette rigueur qui la font accepter par tous sauf les croyants qu'elle gêne.

JPIII, il faut tout de même remarquer que certains intervenants (et ce sont les plus instruits scientifiquement) ne sont pas dans le déni mais acceptent au contraire la beauté de la science comme un encouragement supplémentaire à leur foi, au lieu d'en avoir peur.
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boulo
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 16:39

JP III a écrit:
...
Mais je pourrais poser la question aux catholiques: les dinosaures ont ils existé ou pas ?
...
[/color]
J'habite à 25 km de Bernissart , où l'on a retrouvé 17 iguanodons au 19e siècle ( de mémoire ; 29 d'après le site du musée ; ils sont morts simultanément et soudainement , selon toute vraisemblance , ce qui ne milite pas pour une évolution linéaire ) .

www.bernissart.be/musee


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 16:42

Ornicar, les adeptes d'une terre plate datent de l'Antiquité avant 350 av. JC. Les scientifiques grecs ioont règlé le problème dès cette époque.

Au Moyen âge, tout le monde sait que la terre est ronde et on a même calculé sa circonférence.


Le problème est celui du centre : Au Moyen âge, on croit que le soleil tourne autour de la terre.

CONCLUSION : Finalement, vous ne devriez pas trop étaler votre culture en même temps que vos réflexions épistémologiques. Ca fait tâche.

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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 16:49

Tout l'intérêt de cette théorie, c'est qu'elle évolue, à vous aussi d'en tenir compte. Seul le transformisme est universellement admis (l'homme a évolué), mais la question de savoir comment reste ouverte.
L'importance de la sélection naturelle dans l'évolution des organismes complexes, et donc de l'homme, a été dévaluée par la génétique. Une part déterminante de l'évolution est non-adaptative et non-aléatoire (contrainte interne).
Donc l'homme n'est pas un pur produit de la sélection naturelle. Ce n'est pas nier l'évolution que de dire cela, c'est mieux comprendre son processus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 16:51

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

L'importance de la sélection naturelle dans l'évolution des organismes complexes, et donc de l'homme, a été dévaluée par la génétique. Une part déterminante de l'évolution est non-adaptative et non-aléatoire (contrainte interne).
Sauf sur les micro-évolutions où elle marche très bien.

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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 17:03

Simon1976 a écrit:
ornicar a écrit:
le XXe siècle fut un des moins violents de l'histoire,
C'est plutôt le contraire...
Non, c'est plutôt le contraire. Jusqu'au 19ème siècle, la guerre était un état permanent en Europe et dans le monde. Les pays d'Europe se faisaient la guerre tous les deux ans. La criminalité baisse également, ainsi que le taux de suicide.

Si vous ne pensez qu'aux deux guerres mondiales (environ 10ans de conflit en tout) vous faites preuve de chauvinisme occidental. Pensez par exemple à la guerre bactériologique menée aux Amériques par les conquistadors, souvent au nom de l'Amour. Donner des couvertures infestées de variole aux femmes indigènes pour qu'elles y fasse dormir leurs enfants, en voilà, une belle preuve d'amour guidé par Dieu.

Oui, le 20e siècle fut moins sanglant et moins cruel, surtout si on rapporte les chiffres de la violence aux populations mondiales de chaque époque.

Mais il est assez étonnant de constater que les Chrétiens de ce forum, en particulier, ont une vision particulièrement sombre et négative du monde, de l'avenir, de la jeunesse et de l'humanité. C'est sans doute corollaire au fantasme d'une vie glorieuse après la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:
Ornicar, les adeptes d'une terre plate datent de l'Antiquité avant 350 av. JC. Les scientifiques grecs ioont règlé le problème dès cette époque.
Il reste des partisans d'une Terre plate (flat-earthers). Ils sont rares, mais on trouve toutes sortes de gens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society

Je n'ai ni à gérer votre inaptitude à googler, ni à tolérer vos insultes.

Mais si quelqu'un veut croire que la lune est en gruyère, ce n'est pas moi qui irai lui interdire de penser ce qu'il veut dans l'intimité de sa foi. Je lui demande juste de sortir de la salle de classe, de ne pas entrer dans un labo et de surtout ne jamais mettre les pieds à l'Assemblée Nationale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 17:05

Oui, il y a même des gens qui, disciples de Descartes, croient que rien ne prouve qu'on existe.

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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 17:15

@ ornicar :  Qui donc vous a insulté ?Question 

"Je n'ai ni à gérer votre inaptitude à googler, ni à tolérer vos insultes."
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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 17:32

Le vingtième siècle fut le plus meurtrier de l'histoire. Génocides, crimes de masse perpétrés au nom d'idéaux scientistes et matérialistes.
Entre août 1914 et mai 1945 70 millions d'êtres humains ont péri dans les guerres, à quoi il faut ajouter les 100 millions de victimes du communisme. On est déjà à 170 000 000, et ça c'est juste un aperçu. Qui dit mieux ?
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 17:56

ornicar a écrit:
Boulo, ce que vous citez n'est pas mon point de vue. Je ne faisais qu'exposer un paralogisme de Thomas d'Aquin. Soit toute chose à une cause alors Dieu a une cause, soit certaines choses n'ont pas de cause et vous n'avez plus de problème de régression infinie.

Boulo a écrit:
Profession de foi d'athéisme . Dont acte . Mais c'est une sagesse ou une religion , aussi fragiles que celles qu'elles veulent combattre .

Je ne les aime pas , parce qu'elles sont négatives . ( Un indice : l'augmentation du nombre de suicides ) .
Encore un mensonge ! Le taux de décès par suicide a baissé de 20% entre 1990 et 2010.

...
Soyez plus mesuré dans vos paroles , Ornicar .

Mais j'aurais dû vous préciser que je visais les suicides ou tentatives de suicide dans les gares et chemins de fer de Belgique . Je suis retraité de la SNCB . Les retards de trains dûs à ces causes augmentent de 15% tous les deux ans , en ce moment , en Belgique .


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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 18:25

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

Entre août 1914 et mai 1945 70 millions d'êtres humains ont péri dans les guerres, à quoi il faut ajouter les 100 millions de victimes du communisme. On est déjà à 170 000 000, et ça c'est juste un aperçu. Qui dit mieux ?
 Pas plus tard qu'hier, en vacances en Méditerranée, je rencontrais un vieil homme communiste en pleine forme, né en 1926. Il me rappelait que sans les communistes, la région où nous étions, autour de Perpignan serait probablement espagnole et la région de Nice probablement italienne.
 Pas surpris lui répondis je, mon père ayant été libéré de son dernier camp par les armées de Staline.
 On sort du sujet, pour sûr mais arrête Alexandre ton prosélytisme anti gauche...carton rouge 
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boulo
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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 18:49

Tiens donc ! Le soutien logistique de Staline à Hitler pendant l'attaque à l'Ouest n'aurait pas bénéficié à Mussolini ? Des trains entiers de comburants russes alimentaient les chars allemands .

Si Nice est redevenue française , c'est grâce à la trahison par Hitler du pacte germano-soviétique et au revirement de l'Italie , en pleine guerre .

Et Hitler n'a pas favorisé d'éventuelles prétentions franquistes en France , Franco ayant été trop tiède et trop neutre vis-à-vis de lui .


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Alexandre Romeo Morisani



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 18:52

Jp III a écrit


Code:
Pas surpris lui répondis je, mon père ayant été libéré de son dernier camp par les armées de Staline.
Les nazis étaient aussi considérés comme des libérateurs dans les colonies. Vous croyez que ça plaide en leur faveur ?

Code:
mais arrête Alexandre ton prosélytisme anti gauche..
Rappeler les crimes du communisme c'est faire du prosélytisme anti-gauche affraid  Non vous mesurez ce que vous écrivez ?
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JP III



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MessageSujet: Re: Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.   Lun 19 Aoû 2013, 23:07

Alexandre Romeo Morisani a écrit:
Jp III a écrit



Code:
mais arrête Alexandre ton prosélytisme anti gauche..
Rappeler les crimes du communisme c'est faire du prosélytisme anti-gauche affraid  Non vous mesurez ce que vous écrivez ?

Accusations toujours à charge et cela rajouté au sempiternel
: "Le socialisme est la philosophie de l'échec, le crédo de l'ignorance et l'évangile de la jalousie. Sa vertu intrinsèque est le partage égal de la misère. "
Il faudrait être bouché pour ne pas se faire une idée de votre personne.
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Testons les catholiques à propos de l'évolutionisme.
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