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 Unicité physique dans la mathématique

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corentin



Messages : 14
Inscription : 22/04/2006

MessageSujet: Unicité physique dans la mathématique   Mer 28 Juin 2006, 16:03

salut à tous, je m'appelle Corentin, mais généralement, on m'appelle coco.

Je vous fais part ici d'un mail que j'ai reçu lors de ma correspondance avec un ami suisse mathématicien bientôt à la retraite. Je ne retranscris bien évidemment que le passage qui me fait bondir bounce

Citation :
De tout temps, l'humain a toujours eu l'envie d'unifier les lois physiques qui gouvernent la matière. Dans ce cadre, il est EVIDENT que dans quelques années, la réalité mathématique aura supplanté la réalité physique. Toutes les lois seront unifiées autour d'un concept unique, parfait, qui sera le chef-d'oeuvre de l'homme et la démonstration de sa capacité à maitriser l'abstraction pure.

Au-dela du respect du au rang de mon intelocuteur, je ne puis qu'être étonné Shocked lorsque j'apprend de "source sûre" que la réalité intelligible va bientôt être unifiée ( ce ne sont bien sûr pas les millions de problèmes physiques en sunspends qui nous contredirons) mais que cette unification viendra en plus d'une réalité qui la "dépasse", c'est-à-dire une réalité purement abstraite. Est-ce vraiment concevable?

Je ne m'offusquerais pas si de telles idées étaient "clairsemées". Mais je remarque de plus en plus que pareilles choses sont fort répandue (j'ai vraiment l'impression que c'est comme un phénomène de mode dans lequel les gens ont envie de croire), et qu'elles sont largement reprises par de grands théoriciens dont le plus connu sur ce forum semble être Hawking. Il y a donc lieu d'y avoir débat.

La question est: La nature de la matière tend elle à être unifiée autour d'une loi unique? Et au-delà de cette réalité physique, existe-t-il une réalité mathématique? Est-ce vraiment concevable? Et-est-ce vraiment souhaitable?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Unicité physique dans la mathématique   Mer 28 Juin 2006, 20:17

Cher Coco,
C'est vrai que, chez les scientifiques qui s'occupent de recherche fondamentale, cette intuition court depuis les travaux d'Einstein:

Il doit y avoir quelque chose de simple, de un, à la base de tout ce qui est physique en ce monde.

Or, actuellement, la physique n'est pas unifiée. Ils existe toujours 5 forces bien distinctes, dont la gravitation, l'interaction faible etc.

L'intuition que tout cela a une structure mathématique vient du fait que c'est par les MATHS, en changeant une variable (le temps) sur une équation de vitesse, qu'Einstein a trouvé, DE FAIT, une propriété de la PHYSIQUE qu'on ne pouvait imaginer: Que le temps soit CONTRACTIBLE.
Du coup, chaque chercheur espère être CELUI QUI TROUVERA.


Cependant, là où sans doute l'intuition de ces scientifiques trébuche, c'est qu'il ne font pas assez de PHILOSOPHIE.

Tout indique que le monde n'est pas entièrement fait de matière. D'où vient, par exemple, cette pensée intellectuelle, propre à l'homme, qui nait dans son CERVEAU, sans qu'on puisse en trouver l'organe, ni l'ADN suppémentaire qu'on est en droit d'attendre en comparaison du singe?

Si existe de la matière, et de l'esprit, alors on rejoint l'intuition de saint Thomas qui disait: Dieu (la raison UNE DE TOUT, la vraie) créa deux chose: la lumière physique (à la base de la matière) et la lumière non physique (les anges, les esprits humains etc.)

Ce qui voudrait dire que, en fait, l'UN premier, source de tout, ne sera pas une force physique, mais plutôt un Créateur qui a dit, au commencement de tout:

Citation :
Genèse 1, 3 Dieu dit: "Que la lumière soit" et la lumière fut.

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Arnaud
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Alexandre



Messages : 511
Inscription : 22/10/2005

MessageSujet: Re: Unicité physique dans la mathématique   Mer 28 Juin 2006, 20:53

Cher Corentin,

Il est vrai que les scientifiques, et en particulier les physiciens, s'étonnent de la "remarquable efficacité" des mathématiques en physique.

Comment se fait-il que, quelque soit le degré de profondeur auquel on étudie la matière, il existe toujours une théorie mathématique capable de décrire les lois physiques ?

Ainsi, il est difficile, voire impossible d'exprimer les principes de la mécanique quantique dans le langage courant. Pourtant, il est possible de les décrire à l'aide de certaines parties des mathématiques (algèbre linéaire, topologie, etc ...)

Descartes pensait que l'"extension" était l'attribut principal de la substance matérielle (res extensa, par rapport à la res cogitans). Il reprenait en cela un thème de la scolastique, que ses maîtres de La Flèche avaient dû lui apprendre. Pour la scolastique, ce n'est pas tout à fait l'"étendue", mais plutôt la "quantité", qui est le premier attribut de la substance matérielle. Or la quantité, le nombre, est l'objet essentiel des mathématiques. Cela explique sans doute partiellement l'importance des mathématiques pour l'étude de la matière. Partiellement seulement, parce que, pour que la matière puisse être "compréhensible" à l'aide des mathématiques, il faut aussi qu'elle obéisse à des lois. L'existence de lois physiques a été en grande partie dégagée par les physiciens modernes (depuis Galilée), bien qu'on trouve l'ébauche de lois chez certains Grecs, comme Aristote (Physiques).

Par une étude quantitative de la matière, il est ainsi possible de connaître quelque chose de l'être même des substances matérielles.

J'espère avoir répondu, au moins partiellement, à votre question.

Cordialement,

Alexandre
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corentin



Messages : 14
Inscription : 22/04/2006

MessageSujet: Re: Unicité physique dans la mathématique   Mer 28 Juin 2006, 21:08

Citation :
Du coup, chaque chercheur espère être CELUI QUI TROUVERA.

oui, cela est vrai. En tout cas, ils espèrent être présent si ça arrivait un jour

Mais alors, je me pose une question, qui me semble complètement absurde, mais où je ne trouve pas de réponse valable:

Cette réalité mathématique (g l'impresion que c'est du platonisme moderne, je me trompe?) ne pourrait-elle alors pas être asssimilée a dieu. Une infinité de concept abstrait tous réunifié autour du même et unique concept, qui compterait deux qualité: humilité et amour. Ca me semble absurde, et pourtant, je ne vois pas comment m'en sortir
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Unicité physique dans la mathématique   Mer 28 Juin 2006, 21:22

Cher Corentin,

Citation :
Cette réalité mathématique (g l'impresion que c'est du platonisme moderne, je me trompe?) ne pourrait-elle alors pas être asssimilée a dieu.

Dieu est la source unique de tout, esprits créés et corps.

Mais si on analyse le monde corporel en lui-même (une fois posé sa création), il ne peut avoir comme élément structurel Dieu.

Il se peut pourtant qu'il ait un premier élément matériel simple à partir duquel le monde matériel est façonné. Un peu comme s'il y avait une sorte de pâte à modeler unique fondamentale qui, agencée, peut donner tout ce qui est matériel, depuis l'onde au corpuscule, sans compter d'autres formes.

Cette matière première ne peut être Dieu lui-même qui est nécessairement, pour sa part, une réalité non matérielle. En effet, tout ce qui est matériel est corruptible, passager. Or, si l'on pose un Créateur de tout, il est nécessairement incorruptible car ETERNEL (déjà présent sans que le néant l'ai précédé).

Conclusion:

L'élément unique, à la source de tout (Dieu) aurait créé un élément matériel unique (une sorte d'énergie) qui, agencée, façonne tout ce qui est matériel dans l'univers

Je ne sais pas si je suis clair...

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Arnaud
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corentin



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MessageSujet: Re: Unicité physique dans la mathématique   Mer 28 Juin 2006, 21:27

Mais alors tout s'unifie dans Dieu?

Dieu est-il une réalité?

Qu'est donc cette réalité?

Alors il existe bel et bien une réalité unificatrice qui supplante le réel? Pourrait-elle être mathématique?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Unicité physique dans la mathématique   Mer 28 Juin 2006, 21:50

corentin a écrit:
Mais alors tout s'unifie dans Dieu??

Tout s'unifie comme causé par un seul ^^etre extérieur au monde, Dieu.

Par contre, votre débat n'est pas parti de là. Il se demandait q'il existait un élément MATERIEL premier unifiant la matière. Je répondrais que le monde PHYSIQUE (une fois créé par Dieu) se comprend sans doute à partir d'un élément premier MATERIEL qui reste à découvrir.

Mais qui crée cet élément premier MATERIEL ? c'est bien Dieu.

Citation :
Dieu est-il une réalité?

Il est nécessairement une personne, dit Einstein, éternelle et intelligente. On peut l'INDUIRE à partir de ses effets à savoir un monde sans autonomie dans son être mais plein d'un ordre intelligent.

Citation :
Qu'est donc cette réalité?

Si Dieu est éternel et donc s'il est un esprit sans limite, on ne peut pas le connaître, si ce n'est en niant de lui des limites:
Il n'est pas dans le temps. Il n'est pas localisé etc. C'est là qu'intervient la révélation chrétienne qui explique la raison de sa création: il semble que nous le verrons face à face lorsque nous aurons été purifiés...

Citation :
Alors il existe bel et bien une réalité unificatrice qui supplante le réel? Pourrait-elle être mathématique?

Dieu ne peut pas être mathématique car les maths sont la mesure de quantités discrètes ou continues.

Par contre il se peut que l'élément unificateur de la matière, une réalité encore inconnue, une force, se structure selon une organisation que mesurera une équation mathématique. En effet, cet élément étant matériel, il est bien une quantité discrète ou continue...

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Arnaud
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