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 Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?

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Oculus



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 15:35

Mais précisément , Dieu choisit l'Amour !
s'il n'est plus possible que Deux etres humains s'aiment , pourquoi les condamnerait-il à ne pas aimer
pour etre en communion avec Lui ?
Il en a , à mon avis rien à cirer Dieu des Castes-couilles Romains qui filtrent le moucheron des divorcés et avalent le chameau des petits enfants violés...
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ysov



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 15:41

Simon1976 a écrit:
ysov a écrit:
Simon1976 a écrit:
Que penser des gens qui vivent en "trouple" ?

http://plus.lapresse.ca/screens/4f06-7d80-51e95a97-8411-418aac1c606d|_0

Simon, le terme ''trouple'' est simplement de la polygamie mais non mariés, car jusqu'à présent (Dieu sait ce que l'avenir nous réserve)même les mairies ou hôtels de villes interdisent la polygamie. Cela n'est qu'échec à plus ou moins long terme,ce genre de truc, c'est une vision surtout d'homme pour ses fantasmes sexuels, mais très majoritairement une vision de la femme pour son confort matériel et le plaisir très cérébrale(car plus maîtresse de ça du fait qu'elle est moins sujette à de la testostérones qui régit beaucoup) de contrôler leurs esclaves handicapés à cause de leurs testostérones qui embrouille leur cerveau pulsif au détriment
de l'objectivisme.:beret:

En tk, si j'avais une femme, je n'aimerais pas qu'un autre mec lui fasse les yeux doux sinon, c'est lui qui serait dans le trouble. Mr. Green

Ça dépend. Si un mec harcelait ma conjointe alors qu'elle veux rien entendre, oui il aurait affaire à moi, mais autrement, cela ne devrait en rien déranger et si le mec réussissait à la conquérir, ce serait la conjointe qui recevrait tout un sermon.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 15:43

Oculus a écrit:
Mais précisément , Dieu choisit l'Amour !
s'il n'est plus possible que Deux etres humains  s'aiment , pourquoi les condamnerait-il à ne pas aimer
pour etre en communion avec Lui ?
Il en a , à mon avis rien à cirer  Dieu des Castes-couilles Romains  qui filtrent le moucheron des divorcés et avalent le chameau des petits enfants violés...

L'amour, ce n'est pas un vague sentiment de plaisir, où on largue l'autre dès que ce sentiment a passé.

C'est d'abord un acte qui, au delà du plaisir, garde sa parole donnée.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:
Mais précisément , Dieu choisit l'Amour !
s'il n'est plus possible que Deux etres humains  s'aiment , pourquoi les condamnerait-il à ne pas aimer
pour etre en communion avec Lui ?
Il en a , à mon avis rien à cirer  Dieu des Castes-couilles Romains  qui filtrent le moucheron des divorcés et avalent le chameau des petits enfants violés...

L'amour, ce n'est pas un vague sentiment de plaisir, où on largue l'autre dès que ce sentiment a passé.

C'est d'abord un acte qui, au delà du plaisir, garde sa parole donnée.

Mais ce n'est pas un acte qui est condamné à l'Echec  définitif parce qu'il a échoué une seule  fois !  
Pourquoi cette P... d'Eglise ne donne-telle pas le droit à l'Erreur en sexualité  ?
Elle ne s'est jamais trompée l'Eglise ? Vous pensez que quand elle donne l'impression d'une sexualité où Rien n'est permis et où tout condamne à l'Enfer , elle donne une image de Dieu qui est conforme à Jésus-Christ et son évangile ?

Mais la sexualité , on ne cesse pas de l'apprendre et de la raffiner toute sa vie
pour rendre celui ou celle qu'on aime heureux ! et quand on apprend , on se trompe ,
et en se trompant ,  souvent on grandit ! et il n'y a jamais aucun mal à grandir ...
comme a grandi le Fils prodigue  qui avait dépensé tout  la part d'héritage de son Père avec des p*** !!! Nom de Dieu !!!

Il y a une différence énorme entre le fait d'etre sincère et authentique et de se tromper ou d'avoir été trompé  et le fait de papillonner  à tout vent hédoniste ,
ça n'a rien à voir ! meme les saints se trompent
Et le Roi David qui fait tuer Uri pour avoir sa femme , ça l'a empéché de nous léguer
le coeur de notre prière : les Psaumes ?

Se tromper est un droit de l'Homme que Dieu nous a donné et qui n'empeche pas de le chercher passionément  et parfois de le trouver !
Et si le Pape se l'était accordé , ce droit  au lieu de se contempler le nombril dans le narcissisme  autoréférentiel de son infaillibilité , on en serait pas là !
meme le pape a le Droit de se tromper , et plus souvent qu'une !


Dernière édition par Oculus le Jeu 01 Aoû 2013, 16:05, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 16:03

Oculus a écrit:

Mais ce n'est pas un acte qui est condamné à l'Echec  définitif parce qu'il a échoué une seule  fois !  
Pourquoi cette P... d'Eglise ne donne-telle pas le droit à l'Erreur en sexualité  ?

Elle vous donnera droit à l'erreur si vous considérez que le mariage est affaire de sexualité et non d'engagement fidèle avec une personne.

Et c'est justement parce que l'Eglise constate cette absolue incompréhension de ce qu'est le mariage et l'amour, réduit à des affaires de pulsion, que l'Eglise réfléchit à une pastorale du "non-mariage" pour les personnes amoureuses mais manifestement pas au courant des engagements et des épreuves de la vie du couple.

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Arnaud
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uiop



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 17:25

et un peu aussi pour regarnir les rangs des églises.

car le maitre doit donner l' exemple au serviteur et tous n' y trouvent plus leur compte.

surtout depuis quelques décennies!

mais là je parle pour moi et la sensation que j' éprouve.

l' Eglise du CHRIST pardonne bien .celle des hommes un peu moins et c' est bien dommage.

uiop
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 22:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:

Mais ce n'est pas un acte qui est condamné à l'Echec  définitif parce qu'il a échoué une seule  fois !  
Pourquoi cette P... d'Eglise ne donne-telle pas le droit à l'Erreur en sexualité  ?

Elle vous donnera droit à l'erreur si vous considérez que le mariage est affaire de sexualité et non d'engagement fidèle avec une personne.

Et c'est justement parce que l'Eglise constate cette absolue incompréhension de ce qu'est le mariage et l'amour, réduit à des affaires de pulsion, que l'Eglise réfléchit à une pastorale du "non-mariage" pour les personnes amoureuses mais manifestement pas au courant des engagements et des épreuves de la vie du couple.

Exact.

Et n'y aura-t-il pas une conséquence inattendue de cette nouvelle pastorale : forte augmentation du nombre de refus de mariage, lorsque le prêtre constate l'absence d'une compréhension et adhésion minimum à ce qui fonde le sacrement de mariage. Ou bien réduction du nombre de mariages religieux.Shocked 

A peu près 33% de mariages religieux en France, pour 4% de pratiquants (au sens des statisticiens, une messe par mois). Donc dans environ 80% des mariages religieux aucun des deux époux n'est pratiquant. Ça donne une première idée de l'ampleur du phénomène sous-jacent d'incompréhension entre l'Eglise et les couples mariés religieusement, au sujet du mariage.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 22:26

Ils se marient à l'église par tradition, pas par conviction.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 22:31

Cher Simon1976, oui mais il y a sans doute davantage : un sentiment confus mais puissant de sacralité lorsqu'il s'agit du mariage. Les grandes civilisations n'ont elles pas toutes un rite religieux pour 'benir' le mariage ? Elles répondent à un désir profond des couples et des familles.

Les sentiments confus, évidemment, s'accordent mal en cas de pépin avec l'Eglise qui suppose l'adhésion éclairée à des principes précis.


Dernière édition par AntoineG le Jeu 01 Aoû 2013, 22:35, édité 1 fois
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uiop



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 22:33

ce qui m inquiète dans tout ça est que l 'on dit souvent que le diable se cache dans les détails!

et depuis qqs temps les détails sont bien mis en avant dans les changements prévus pour l' Eglise par son nouveau berger.

et peu à peu je crains que détails après détails le changement nous mette le cul parterre.

perso ça me gène pas trop mon Eglise n 'est pas celle des hommes,mais je crains pour ceux qui sincères vont de faire avoir.

impressions bizarres.

uiop
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ysov



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Ven 02 Aoû 2013, 00:50

Autre point que sans doute le pape tiendra compte, est le fameux épître aux Corinthiens 7 de Saint-Paul qui dit à propos d'un mariage avec une non ou un non croyant, imaginant que ça inclut un croyant devenu incroyant plus tard, que l'autre se remarier.

7.12
Aux autres, ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis: Si un frère a une femme non-croyante, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la répudie point;
7.13
et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari.
7.14
Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.
7.15
Si le non-croyant se sépare, qu'il se sépare; le frère ou la soeur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Ven 02 Aoû 2013, 01:22

AntoineG a écrit:
Cher Simon1976, oui mais il y a sans doute davantage : un sentiment confus mais puissant de sacralité lorsqu'il s'agit du mariage. Les grandes civilisations n'ont elles pas toutes un rite religieux pour 'benir' le mariage ? Elles répondent à un désir profond des couples et des familles.

Les sentiments confus, évidemment, s'accordent mal en cas de pépin avec l'Eglise qui suppose l'adhésion éclairée à des principes précis.

Il y aura donc perut-être bénédiction mais pas sacrement de mariage lorsque l'on verra que les couples ne portent pas en eux les 5 conditions du mariage :

Unicité
Indissulibilité POUR LE MEILLEUR ET LE PIRE.
Fidélité
Acceptation des enfants
Education chrétienne des enfants.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Ven 02 Aoû 2013, 07:17

Est-ce que la 1ère condition n'est pas l'amour réciproque et libre ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Ven 02 Aoû 2013, 09:23

Cécile a écrit:
Est-ce que la 1ère condition n'est pas l'amour réciproque et libre ?

Oui, mais "l'amour réciproque et libre", c'est une belle expression, rien de plus.

Plus haut, un intervenant le définit par une attraction sexuelle et la plupart des femmes, si elles devaient le définir, diraient : "C'est un sentiment".

L'amour est bien plus que cela. Certes, il y a en lui l'attraction sexuelle et le sentiment. Mais ces deux choses sont comme du sable. Au bout de trois ans, elles passent.

Ce qui fonde solidement une maison, c'est l'amour spirituel qui donne sens à ce sentiment et qui est UN ACTE, pas une simple parole :


Cet acte se définit par ces 5 conditions :

Unicité >>> Je n'aimerai Qu'UNE SEULE FEMME.
Indissolubilité POUR LE MEILLEUR ET LE PIRE. >>> Pour toujours, quoiqu'il arrive.
Fidélité >>> C'est évident : je lui réserverai ma sexualité et mon sentiment amoureux.
Acceptation des enfants
Education chrétienne des enfants.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Ven 02 Aoû 2013, 09:25

arnaud,cécile:thumright: 

et oui et combien y pensent  à ces conditions en ont ils seulement la perception au jour de leur mariage?

la robe, les cadeaux, les photos et le repas sont en tête de liste les fondamentaux aux oubliettes c' est tellement plus facile.

uiop
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Ven 02 Aoû 2013, 09:26

L'Eglise va donc peut appliquer une pastorale du progrès vers le sacrement du mariage.

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Ven 02 Aoû 2013, 09:30

quand l 'Eglise parle de progrès ça finit mal en général!

on lui demande d' appliquer et non de progresser.

enfin pour ma part.

uiop
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Ven 02 Aoû 2013, 10:04

uiop a écrit:
quand l 'Eglise parle de progrès ça finit mal en général!

on lui demande d' appliquer et non de progresser.

enfin pour ma part.

uiop

Parlez en à Dieu, lui qui passa son temps dans l'Ancien Testament, à faire PROGRESSER L'humanité...

Parlez lui aussi de sa patience avec nous chrétiens : On n'arrive même pas à aimer nos ennemis ! Dieu devrait appliquer et non attendre de nous un progrès dans ce domaine !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Ven 02 Aoû 2013, 10:25

"l'amour réciproque et libre", c'est une belle expression, rien de plus.
"

Cela dépend pour qui !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Ven 02 Aoû 2013, 10:30

Cécile a écrit:
"l'amour réciproque et libre", c'est une belle expression, rien de plus.
"

Cela dépend pour qui !

Pour beaucoup, "Je t'aime" veut dire : "J'ai du plaisir grâce à ta chair". ou encore : "J'ai du plaisir avec ton charme".

Et je te largue dès que tu perds ton pouvoir de me donner le plaisir que je cherche.

Dans le mariage chrétien, je t'aime implique un engagement plus fort que le plaisir (même si le plaisir est là et qu'il super).

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ysov



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Ven 02 Aoû 2013, 13:19

Je connais des mariés civilement depuis 25 ans qui sont toujours aux premières années. C'est que les deux ont la capacité de vraiment savoir ce qu'ils veulent et surtout êtres constants. C'est une question
d'impact éducationnel, parental, environnemental, durant leur stade de croissance. Donc, mariage religieux ou non, il y a des superficiels, autant que des profonds.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Ven 02 Aoû 2013, 13:46

je crois que la connaissance intime de ce qu'il y a au sein de chaque couple n'est accessible qu'à Dieu ,et pas à ceux qui se prennent pour lui . ..
la fragilité et la vulnérabilité du lien du mariage ont été augmentés , entre autres :

- par l'augmentation de l'espérance de vie : rester ensemble 25 ou 50 ans , ça n'est pas exactement pareil ...
-par l'exemple parental : les enfants de couples fidèles et heureux ont beaucoup plus de chances de former des couples fidèles et heureux ... et vice -versa ...
-par effectivement l'influence des médias qui promeuvent le moindre effort, l'individualisme et l'hédonisme sur leurs contraires et donc sur une éducation avec des endroits et des temps exempts de l'influence délétère de ces médias et de leur monopole sur la formation des idées de soi et de l'autre.
le drame est aujourd'hui une éducation sexuelle qui repose sur la pornographie sur internet chez beaucoup de jeunes ... y a du souci à se faire ....

le couple vraiment chrétien qui rayonne un exemple de bonheur et d'altruisme est une bénédiction pour tout jeune qui en rencontre ... c'est aussi pour cela que je pense que des pretres mariés auraient un témoignage évangélique important à apporter par l'exemple de leur couple

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Ven 02 Aoû 2013, 13:57

ysov a écrit:
Je connais des mariés civilement depuis 25 ans qui sont toujours aux premières années. C'est que les deux ont la capacité de vraiment savoir ce qu'ils veulent et surtout êtres constants. C'est une question
d'impact éducationnel, parental, environnemental, durant leur stade de croissance. Donc, mariage religieux ou non, il y a des superficiels, autant que des profonds.

C'est vrai. Dans les deux cas, le mariage implique des épreuves. Mais lorsque le mariage devient sacramentel, c'est à-dire image de l'amour indissoluble du Christ pour nous, il devient vraiment indissoluble, quoiqu'il arrive.

Le mariage humain, quant à lui, est dissout par l'infidélité d'un des deux c'est vrai.

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ysov



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Ven 02 Aoû 2013, 14:16

Oh mais je parlais pas dans l'optique de dissolution, mais dans le fait que mariage religieux ou non, il y a
des superficiels entres leurs deux oreilles, même si préparation au mariage. Il y en a à la tonne dont leur mariage est boiteux que la moyenne de leurs enfants risquent de répéter, car à la base l'enfant ne retient pas du voisin.

Pour ce qui est de dissolution d'un mariage, je poursuit des recherches surtout en matière de traduction. Oui Dieu déteste le divorce, si on lit bien Malachie, mais le Christ mentionne tout de même une exception par la suite, malgré une guéguère de traduction et interprétation. Même Saint-Paul dans son 7ème épître au Corinthiens, donne un autre exemple qu'advenant qu'un non croyant voulait quitter son conjoint que ce dernier pourrait se remarier.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mar 06 Aoû 2013, 21:08

Oculus a écrit:
arnaud a écrit:
Non :Ce texte :
Citation :

Matthieu 19, 8 "C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.
Matthieu 19, 9 Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - pas pour "prostitution" - et en épouse une autre, commet un adultère."
s'est révélé une ereur de traduction. Le texte original porte :

Matthieu 19, 9 Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - sauf en cas d'union illégitime - et en épouse une autre, commet un adultère."

Je pense que c'est plutot union illégitime qui est une érreur de traduction :
quand on regarde les 24 occurrences du mot grec porneia dans le NT :
il n'y a que celle d'Actes 15-20 qui peut etre traduite ainsi , toutes les autres
c'est débauche , prostitution , infidélité ou impudicité .
http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=04202&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=grec[/quote]

à l'appui de Porneia traduit par infidélité , j'ai retrouvé une édition récente par la Librairie editrice vaticane du NT et des psaumes par la Vulgate latine édition 2002

et Porneia est traduit en latin par Fornicationem , y compris la première version de 405 de St jérome :

Citation :
Mt 19, 9
dico autem vobis quia quicumque dimiserit uxorem suam nisi ob fornicationem et aliam duxerit moechatur et qui dimissam duxerit moechatur

or que je sache , Fornicatio ne veut pas dire Union illégitime en latin ...
quant à la pertinence des travaux de traductions cités par Jeb et de ses titres à une compétence biblique officielle , ils restent à démontrer ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mar 06 Aoû 2013, 21:10

J'ai une exégèse inverse de la vôtre.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 08 Aoû 2013, 03:29

Réflexion sur la situation des catholiques divorcés et remariés

Conversation du pape avec la presse, fin


Rome, 7 août 2013 (Zenit.org) Anita Bourdin | 688 clics

Sur la question des catholiques divorcés puis remariés, le pape François a affirmé - toujours sur le vol Rio-Rome (28-29 juillet) - qu'une réflexion est en cours dans l'Eglise: il ne parlera avec lea commisison des 8 cardinaux (1-3 octobre) et lors du prochain synode des évêques.

Mais dans quelle direction? le pape répond par petites touches: "C’est une maman, l’Église, et elle doit aller sur ce chemin de la miséricorde. Et trouver une miséricorde pour tous." Ou bien: "Le cardinal Quarracino, mon prédécesseur[à Buenos Aires, ndlr], disait que selon lui la moitié des mariages étaient nuls. Mais pourquoi disait-il cela ? Parce qu’on se marie sans maturité, on se marie sans se rendre compte que c’est pour toute la vie, ou on se marie parce que, socialement, il faut se marier."

Les catholiques divorcés et remariés et l’accès aux sacrements

C’est une question qui revient toujours. La miséricorde est plus grande que le cas que vous posez. Je crois que c’est le temps de la miséricorde. Ce changement d’époque, et tous ces problèmes de l’Église, tels que le témoignage pas bon de certains prêtres, les problèmes de corruption dans l’Église, et aussi le problème du cléricalisme, pour donner un exemple. Cela a fait tant de blessés, tant de blessés.

Et l’Église est mère : elle doit aller soigner les blessés, avec miséricorde. Mais si le Seigneur ne se lasse pas de pardonner, nous n’avons pas d’autre choix que celui-ci : avant tout, soigner les blessés. C’est une maman, l’Église, et elle doit aller sur ce chemin de la miséricorde. Et trouver une miséricorde pour tous. Mais je pense, quand le fils prodigue est rentré à la maison, son père ne lui a pas dit : « Mais toi, écoute, assieds-toi : qu’as-tu fait de l’argent ? ». Non ! Il a fait la fête ! Ensuite, peut-être, quand le fils a voulu parler, il a parlé. C’est ce que doit faire l’Église. Quand il y a quelqu’un… pas seulement les attendre, aller les chercher ! Voilà la miséricorde. Et je crois que c’est un kairós, ce temps est un kairós de miséricorde.

Mais cette première intuition, c’est Jean-Paul II qui l’a eue, quand il a commencé avec Faustine Kowalska, la divine miséricorde… il avait quelque chose, il avait eu l’intuition que c’était une nécessité de ce temps. En ce qui concerne le problème de la communion pour les personnes remariées, il n’y a pas de problème pour que les personnes divorcées reçoivent la communion, mais quand elles sont remariées, elles ne peuvent pas. Je crois qu’il faut regarder ceci dans la totalité de la pastorale du mariage. Et c’est pour cette raison que c’est un problème.

Mais aussi, entre parenthèses, les orthodoxes ont une pratique différente. Eux, ils suivent la théologie de l’économie, comme ils l’appellent, et ils donnent une seconde possibilité, ils le permettent. Mais je crois que ce problème - je ferme la parenthèse - doit être étudié dans le cadre de la pastorale du mariage.

Et c’est pourquoi, deux choses : en premier, un des thèmes à examiner avec ces huit membres du Conseil des cardinaux, sur lesquels ils se réuniront les 1er, 2 et 3 octobre, est comment avancer dans la pastorale du mariage, et ce problème sortira à ce moment-là.

Et un second point : il y a quinze jours, j’étais avec le secrétaire du synode des évêques, pour le thème du prochain synode. C’était un thème anthropologique, mais en en parlant, en retournant la question dans tous les sens, nous avons vu ce thème anthropologique : comment la foi aide-t-elle la planification de la personne, mais dans la famille, et ensuite, poursuivre avec la pastorale du mariage. Nous sommes en chemin pour une pastorale du mariage un peu profonde. Et c’est le problème de tout le monde, parce qu’il y en a beaucoup, non ?

Par exemple, je ne donne qu’un seul exemple : le cardinal Quarracino, mon prédécesseur [à Buenos Aires, ndlr], disait que selon lui la moitié des mariages étaient nuls. Mais pourquoi disait-il cela ? Parce qu’on se marie sans maturité, on se marie sans se rendre compte que c’est pour toute la vie, ou on se marie parce que, socialement, il faut se marier. Et la pastorale du mariage entre aussi là-dedans.

Et aussi le problème judiciaire de la nullité des mariages, il faut revoir cela, parce que les tribunaux ecclésiastiques ne suffisent pas. C’est complexe, le problème de la pastorale du mariage. Merci.

Traduction de Zenit, Hélène Ginabat

( 7 août 2013) © Innovative Media Inc.

http://www.zenit.org/fr/articles/reflexion-sur-la-situation-des-catholiques-divorces-et-remaries
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Jeb



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 08 Aoû 2013, 12:04

Oculus a écrit:
quant à la pertinence des travaux de traductions cités par Jeb et de ses titres à une compétence biblique officielle , ils restent à démontrer ....

Ah bon ? Je suis intervenu dans ce sujet ? scratch 

Je dois être atteint d'Alzheimer... geek
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Oculus



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Ven 09 Aoû 2013, 20:33

Jeb a écrit:
Oculus a écrit:
quant à la pertinence des travaux de traductions cités par Jeb et de ses titres à une compétence biblique officielle , ils restent à démontrer ....
Ah bon ? Je suis intervenu dans ce sujet ? scratch 

Je dois être atteint d'Alzheimer... geek
mais non Jeb , ce que tu avais dit a tellement plu à Arnaud , qu'il t'a cité  ici:

Citation :
les derniers travaux de traduction disent l'inverse. Regardez l'explication de Jeb ici : http://docteurangelique.forumactif.com/t12912-sauf-pour-cause-d-infidelite
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Sam 10 Aoû 2013, 19:48

Arnaud Dumouch a écrit:

Le mariage humain, quant à lui, est dissout par l'infidélité d'un des deux c'est vrai.
Pas d'accord car:

i) le mariage n'est pas une institution purement humaine, comme le précise bien le CEC.

CEC 1603 a écrit:
La communauté profonde de vie et d’amour que forme le couple a été fondée et dotée de ses lois propres par le Créateur. Dieu lui-même est l’auteur du mariage " (GS 48, § 1). La vocation au mariage est inscrite dans la nature même de l’homme et de la femme, tels qu’ils sont issus de la main du Créateur. Le mariage n’est pas une institution purement humaine, malgré les variations nombreuses qu’il a pu subir au cours des siècles, dans les différentes cultures, structures sociales et attitudes spirituelles.
ii) Hors même du sacrement chrétien, le mariage signifie une unité indéfectible des deux vies, comme le rappelle Jésus :

CEC 1605 a écrit:
Que cela signifie une unité indéfectible de leur deux vies, le Seigneur lui-même le montre en rappelant quel a été, " à l’origine ", le dessein du Créateur : " Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair "
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Oculus



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Sam 10 Aoû 2013, 20:10

[quote]Hors même du sacrement chrétien, le mariage signifie une unité indéfectible des deux vies, comme le rappelle Jésus :

CEC 1605 a écrit:
Que cela signifie une unité indéfectible de leur deux vies, le Seigneur lui-même le montre en rappelant quel a été, " à l’origine ", le dessein du Créateur : " Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair "
Bon , Saint Augustin est resté marié toute sa vie alors ???
j'ai toujours pensé qu'il n'avait pas tout compris , vous faites bien de me le confirmer Pouffer de rire Pouffer de rire 
ah et puis pour votre gouverne , vous devriez lire ça , c'est charmant , bien écrit,
et puis ça ouvre l'horizon de l'ethographie au XVIIIème , 2 siècles avant Levi-Strauss:
http://www.atramenta.net/lire/supplement-au-voyage-de-bougainville/2598


Dernière édition par Oculus le Dim 11 Aoû 2013, 21:01, édité 5 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Sam 10 Aoû 2013, 20:22

AntoineG a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le mariage humain, quant à lui, est dissout par l'infidélité d'un des deux c'est vrai.
Pas d'accord car:

i) le mariage n'est pas une institution purement humaine, comme le précise bien le CEC.

CEC 1603 a écrit:
La communauté profonde de vie et d’amour que forme le couple a été fondée et dotée de ses lois propres par le Créateur. Dieu lui-même est l’auteur du mariage " (GS 48, § 1). La vocation au mariage est inscrite dans la nature même de l’homme et de la femme, tels qu’ils sont issus de la main du Créateur. Le mariage n’est pas une institution purement humaine, malgré les variations nombreuses qu’il a pu subir au cours des siècles, dans les différentes cultures, structures sociales et attitudes spirituelles.
ii) Hors même du sacrement chrétien, le mariage signifie une unité indéfectible des deux vies, comme le rappelle Jésus :

CEC 1605 a écrit:
Que cela signifie une unité indéfectible de leur deux vies, le Seigneur lui-même le montre en rappelant quel a été, " à l’origine ", le dessein du Créateur : " Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair "
Bien sûr, pour un chrétien, le mariage n'est pas une institution purement humaine. C'est une question de foi.

Mais pour le philosophe, le mariage est fondé sur une engagement d'amour entre deux personnes et est évidemment détruit par la trahison d'un des deux.

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Sam 10 Aoû 2013, 21:01

Ou par la mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Sam 10 Aoû 2013, 21:17

jean-luc a écrit:
les divorcés sont des pécheurs.
ils ne sont pas pires que les non divorcés.
ils sont indignes, comme tous les mortels que nous sommes tous.

- pourvu que nous reconnaissont que nous sommes tous pécheurs .
Cher Jean-Luc, que dites vous ? Seuls les personnes qui ont voulu détruire leur mariage, pour une raison ou une autre venant d'eux, sont des pécheurs.

Très souvent, il y a un des conjoints sur qui cela tombe et qui n'est responsable de rien.

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Sam 10 Aoû 2013, 21:51

La "trahison", en fait l'infidélité , d'un des deux conjoints, ne signe pas la mort d'un mariage. Le pardon existe dans le couple humain, comme dans d'autres situations. Et c'est heureux ! sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Sam 10 Aoû 2013, 22:05

Cécile a écrit:
La "trahison", en fait l'infidélité , d'un des deux conjoints, ne signe pas la mort d'un mariage. Le pardon existe dans le couple humain, comme dans d'autres situations. Et c'est heureux ! sunny
Oui. Je parlais de la trahison définitive de celui qui ne reviendra jamais et qui refait sa vie ailleurs.

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Sam 26 Oct 2013, 13:30

Divorcés remariés. Müller écrit, François dicte

par Sandro Magister

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2510131_magister
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Sam 26 Oct 2013, 14:07

Divorcés remariés. Müller écrit, François dicte

par Sandro Magister

Le 25 octobre 2013 - E. S. M. - "Je crois que ce temps est celui de la miséricorde", avait déclaré le pape François dans l’avion qui le ramenait du Brésil, en réponse à une question portant sur la communion aux divorcés remariés.

Mais que la "miséricorde" prêchée par le pape Jorge Mario Bergoglio prélude à une suppression de l’interdiction qui leur est faite de communier, comme beaucoup d’observateurs l’avaient déduit, c’est désormais à exclure.


Le “non” a été formulé – visiblement avec l'approbation du pape – par le préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi, l'archevêque Gerhard Ludwig Müller, dans un document publié aujourd’hui par "L'Osservatore Romano" qui confirme pleinement la doctrine de l’Église catholique à ce sujet et qui est diffusé simultanément en sept langues.

Un document qui consacre sa partie finale précisément à une mise en garde contre une interprétation "fausse" de la miséricorde :

"À travers ce qui est objectivement un faux appel à la miséricorde, on court de plus le risque d’une banalisation de l’image de Dieu, selon laquelle Dieu ne pourrait rien faire d’autre que pardonner. Au mystère de Dieu appartiennent, outre la miséricorde, également sa sainteté et sa justice. Si l’on occulte ces attributs de Dieu et que l’on ne prend pas au sérieux la réalité du péché, on ne peut finalement pas non plus communiquer sa miséricorde aux hommes.

"Jésus a rencontré la femme adultère avec une grande compassion, mais il lui a aussi dit : «Va, ne pèche plus» (Jn 8, 11). La miséricorde de Dieu n’est pas une dispense des commandements de Dieu et des instructions de l’Église. Elle accorde plutôt la force de la grâce pour leur accomplissement, pour se relever après la chute et pour une vie de perfection à l’image du Père céleste".

*

Ce n’est pas tout. Le pape François a également fait naître des espoirs de changement – toujours dans l’avion qui le ramenait du Brésil – quand il s’est référé à l'exemple des Églises orthodoxes qui, en ce qui concerne le mariage, "permettent une seconde union".

Mais sur ce point aussi le texte du préfet de la doctrine a fermé toutes les portes :

"Aujourd’hui, dans les Églises orthodoxes, il existe une multitude de motifs de divorce, qui sont généralement justifiés par le renvoi à l’oikonomia, la clémence pastorale pour des cas particuliers difficiles, et ouvrent la voie à un deuxième ou à un troisième mariage à caractère pénitentiel. Cette pratique n’est pas conciliable avec la volonté de Dieu, telle qu’elle est clairement exprimée dans les paroles de Jésus sur l’indissolubilité du mariage. […] Parfois l’on soutient que l’Église [catholique] a, de fait, toléré la pratique orientale, mais cela ne correspond pas à la vérité".

Et plus loin :

"La doctrine de l’epicheia, selon laquelle une loi est certes valable en termes généraux, mais ne recouvre pas toujours adéquatement l’agir humain concret, ne peut pas non plus être appliquée dans ce cas, car l’indissolubilité du mariage sacramentel est une norme de droit divin, qui n’est pas à la disposition du pouvoir discrétionnaire de l’Église".

*

Un troisième point sur lequel le texte de Müller a voulu apporter des éclaircissements – là encore en se référant de manière implicite à des propos du pape qui ont été mal interprétés – concerne "un concept problématique de conscience", utilisé comme laissez-passer vers la communion :

"On propose toujours à nouveau que la décision de s’approcher ou non de la Communion eucharistique devrait être laissée à la conscience personnelle des divorcés remariés. Cet argument, qui se fonde sur un concept problématique de « conscience », a déjà été repoussé dans la Lettre de la Congrégation pour la doctrine de la foi de 1994. Assurément, dans chaque célébration de la Messe les fidèles sont tenus de s’examiner dans leur conscience s’il est possible de recevoir la Communion, ce à quoi s’oppose toujours un péché grave non confessé. Ils ont donc l’obligation de former leur conscience et de l’orienter selon la vérité ; ce faisant, ils obéissent également au magistère de l’Église, qui les aide « à ne pas dévier de la vérité sur le bien de l’homme, mais, surtout dans les questions les plus difficiles, à atteindre sûrement la vérité et à demeurer en elle » (Jean-Paul II, Lettre encyclique Veritatis splendor, n. 64).

"Lorsque des divorcés remariés sont subjectivement convaincus dans leur conscience qu’un précédent mariage n’était pas valide, cela doit être objectivement démontré par les tribunaux compétents en matière matrimoniale. En effet, le mariage ne concerne pas seulement le rapport entre deux personnes et Dieu ; il est aussi une réalité de l’Église, un sacrement, sur la validité duquel l’individu ne décide pas pour lui-même, mais l’Église, dans laquelle il est incorporé par la foi et le baptême".

*

D’une manière générale, le document du préfet de la doctrine réaffirme que "lorsqu’il existe des doutes quant à la validité d’un mariage ayant échoué, ceux-ci doivent être vérifiés par les tribunaux compétents en matière matrimoniale".

Mais Müller reconnaît également que, dans le contexte actuel, les mariages "invalides" sont très nombreux.

Exactement comme l’avait fait remarquer le pape François, toujours dans l’avion qui le ramenait de Rio de Janeiro, lorsqu’il avait rappelé que son prédécesseur à Buenos Aires, le cardinal Quarracino, affirmait : "Selon moi, la moitié des mariages sont nuls, parce que les gens se marient sans maturité, sans se rendre compte que c’est pour toute la vie, parce qu’ils le font par convenance sociale".

Mais si les mariages nuls sont aussi nombreux, comment les tribunaux diocésains pourront-ils les examiner tous et en vérifier juridiquement l'invalidité ?

Müller ne pose pas cette question de manière explicite dans son document. Toutefois il cite un article de Joseph Ratzinger datant de 1998 et publié à nouveau dans "L'Osservatore Romano" du 30 novembre 2011, dans lequel le prédécesseur du pape François mettait face à face les éléments pour et contre d’une hypothèse de solution : le recours possible à une décision d’accéder à la communion prise en conscience par un catholique divorcé et remarié, au cas où la non-reconnaissance de la nullité de son précédent mariage (due à un jugement qu’il considère comme erroné ou à la difficulté de prouver la nullité de ce mariage par voie de justice) s’oppose à sa conviction fondée que ce mariage est objectivement nul.

On peut présumer que le synode des évêques qui aura lieu au mois d’octobre 2014 et auquel le pape François a confié la question – examinera justement cette "hypothèse Ratzinger" pour innover en la matière, tout en réaffirmant l'absolue indissolubilité du mariage.

*

Dans sa diffusion en sept langues du document de Müller, "L'Osservatore Romano" indique d’abord que "plusieurs interventions se sont succédé" à propos de la question de la communion aux divorcés remariés.

Il fait en particulier allusion à un texte proposant une libéralisation qui a circulé récemment dans le clergé du diocèse allemand de Fribourg-en-Brisgau.

Voici comment Müller répond dans son document aux tendances exprimées dans ce texte :

"Au manque de compréhension croissant à propos de la sainteté du mariage, l’Église ne peut pas répondre par une adaptation pragmatique à ce qui apparaît inévitable, mais seulement en ayant confiance dans «l’Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits» (1 Co 2, 12). Le mariage sacramentel est un témoignage de la puissance de la grâce qui transforme l’homme et prépare toute l’Église pour la cité sainte, la nouvelle Jérusalem, l’Église, prête «comme une épouse parée pour son époux» (Ap 21, 2).

"L’Évangile de la sainteté du mariage doit être annoncé avec une audace prophétique. Un prophète fatigué cherche dans l’adaptation à l’esprit du temps son propre salut, mais pas le salut du monde en Jésus Christ. La fidélité aux promesses du mariage est un signe prophétique du salut que Dieu donne au monde : «qui peut comprendre, qu’il comprenne» (Mt 19, 12)".


Le texte intégral du document ► La force de la grâce

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Sam 26 Oct 2013, 14:57

Oculus a écrit:
- par l'augmentation de l'espérance de vie : rester ensemble 25 ou 50 ans , ça n'est pas exactement pareil ...
si c'est presque pareil ! Very Happy 

il faut regarder le taux de divorce (civil) en fonction du nombre d'années de mariage (civil). très peu de divorce la permière année (normal). ça augmente très très fortement ensuite à partir de 2 ans. le pic est entre la 3e et la 5e année. (c'est parce qu'en fait l'amourpassion des jeunes amoureux dure 2 à 3 ans. Désaveuglés ensuite, ils voient les défauts de l'autre qui peuvent leur apparaître alors exorbitants.) puis ça va lentement rediminuer. à 25 ans de mariage, le taux de divorce est relativement faible.

Une fois, vous avez décrit la vie intime de la Sainte Trinité, comme l'amourpassion des jeunes amoureux. La conclusion est assez éphémère: pour être à l'image de DIEU, il faudrait changer d'amoureuse tous les 3 ans. pas très éternel comme amour.
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Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?
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