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 Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?

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MessageSujet: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mar 30 Juil 2013, 19:47

La pastorale matrimoniale sera l'un des thèmes du conseil des huit cardinaux qui se réunira à Rome du 1er au 3 octobre prochain.

Au cours de sa conversation avec les journalistes, le Pape a largement abordé la question des divorcés remariés. «La question des divorcés remariés revient sans cesse, a-t-il ainsi constaté, il faut tout d'abord dire que la miséricorde est plus grande que toutes ces situations. Car je pense que nous sommes dans le temps de la miséricorde. Or, l'Église est mère mais elle a aussi laissé tant de blessés. Pourtant le Seigneur ne se fatigue jamais de pardonner. Et nous n'avons pas d'autre choix que cela!»
«Avant tout, donc, il faut soigner les blessés, a ajouté le Pape, l'Église est mère. Elle doit aller sur la voie de la miséricorde et trouver une façon d'exprimer la miséricorde pour tous. Quand le fils prodigue est revenu à la maison, son papa ne lui a pas demandé: “Qu'as-tu fait de l'argent?” Mais il s'est inquiété pour lui et a organisé une fête pour le recevoir. L'Église doit donc faire de même: pas seulement attendre les divorcés remariés mais aller les trouver. Voilà la miséricorde!
Le véritable problème est celui de la communion pour les personnes qui se sont remariées - car les divorcés peuvent communier mais ils ne le peuvent plus en secondes noces. Et là, il faut repenser toute la pastorale matrimoniale car nous avons un problème sur la communion.
Les orthodoxes ont une pratique différente. Ils permettent une seconde possibilité pour un couple qui peut se refaire.
La pastorale matrimoniale sera l'un des thèmes du conseil des huit cardinaux qui se réunira à Rome du 1er au 3 octobre prochain. Il s'agira de voir comment avancer avec ce problème. Nous allons aussi étudier cette question dans le cadre du synode des évêques, car c'est un thème anthropologique.
Nous sommes donc en route pour travailler en profondeur à une pastorale du Pape . Mon prédécesseur à Buenos Aires estimait que la moitié des mariages pouvaient être frappés de nullité au sens du droit canonique. Ils se marient souvent sans maturité ou pour des convenances sociales. Il faut ainsi réviser la question juridique de la nullité de mariage. Réviser cette procédure car les tribunaux ecclésiastiques ne suffisent pas pour cela.»


***************


Je trouve que ce n'est pas fidèle à S.S. Jean Paul II qui disait :

En 1987, Jean Paul II a dénoncé le nombre excessif d'annulations de mariages : un scandale a-t-il dit qui menace de détruire la valeur du mariage chrétien. Il a dénoncé la prolifération excessive et presque automatique des déclarations de nullité, sous le prétexte d'immaturité ou de faiblesse psychique des époux. Une véritable incapacité des époux est justifiée exclusivement par une grave anomalie touchant la capacité de compréhension et de volonté des sujets a t-il dit.
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mar 30 Juil 2013, 21:25

En ce qui concerne le divorce :

Le catéchisme de l'Église catholique 1650 nous dit que nombreux sont aujourd'hui dans bien des pays, les catholiques qui ont recours au divorce selon les lois civiles et qui contractent civilement une nouvelle union.

L'Église maintient par fidélité à la Parole de Jésus Christ « Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre commet un adultère à l'égard de la première et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère » (MC 10 – 11-12) qu'elle ne peut reconnaître comme valide une nouvelle union si le premier mariage l'était.

Si les divorcés sont remariés civilement, ils se trouvent dans une situation qui contrevient objectivement à la loi de Dieu. Dès lors, ils ne peuvent pas accéder à la communion Eucharistique aussi longtemps que persiste cette situation. Pour la même raison, ils ne peuvent pas exercer certaines responsabilités ecclésiales.

La réconciliation par le sacrement de pénitence ne peut être accordée qu'à ceux qui se sont repentis d'avoir violé le signe de l'alliance et de la fidélité au Christ et se sont engagés à vivre dans une continence complète.


Si le Pape fait une réforme pour les divorcés remariés, personellement je n'y adhèrerai jamais car ce serait une réforme de l'Esprit de l'Antéchrist.

Avec ce genre de réforme, je crains que beaucoup de personnes se mettent à divorcer et à demander leur nullité afin de pouvoir se remarier. Pour moi c'est une grande trahison.



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Oculus



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mar 30 Juil 2013, 21:53

vous avez entièrement raison : je trouve que pour avoir les mains libres , françois ne devrait pas canoniser Jean-Paul II , nous sommes entièrement d'accord ! Very Happy 
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mar 30 Juil 2013, 22:23

Oculus a écrit:
vous avez entièrement raison : je trouve que pour avoir les mains libres , françois ne devrait pas canoniser  Jean-Paul II , nous sommes entièrement d'accord ! Very Happy 


C'est pas ce que j'ai voulu dire.

Jean Paul II doit être canonisé car c'est un grand saint !
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ysov



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mar 30 Juil 2013, 23:26

Le divorce serait à mon avis envisageable quand l'adultère y est en cause, comme le Christ lui-même l'a exprimé et d'ailleurs, l'exemple que vous avez inséré sur l'affirmation christique comme quoi quiconque répudie sa femme SAUF EN CAS D'ADULTÈRE et en désir une autre commet un adultère et évidement
cela s'applique tout autant en inversant les sexes.
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 10:17

ysov a écrit:
Le divorce serait à mon avis envisageable quand l'adultère y est en cause, comme le Christ lui-même l'a exprimé et d'ailleurs, l'exemple que vous avez inséré sur l'affirmation christique comme quoi quiconque répudie sa femme SAUF EN CAS D'ADULTÈRE et en désir une autre commet un adultère et évidement
cela s'applique tout autant en inversant les sexes.


Non ce n'est pas possible car Dieu nous a toujours appris à pardoner à tous.

En cas d'adultère, il faut toujours pardonner au conjoint qui revient repentant !
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Espérance
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 10:54

solypazuno a écrit:
ysov a écrit:
Le divorce serait à mon avis envisageable quand l'adultère y est en cause, comme le Christ lui-même l'a exprimé et d'ailleurs, l'exemple que vous avez inséré sur l'affirmation christique comme quoi quiconque répudie sa femme SAUF EN CAS D'ADULTÈRE et en désir une autre commet un adultère et évidement
cela s'applique tout autant en inversant les sexes.


Non ce n'est pas possible car Dieu nous a toujours appris à pardoner à tous.

En cas d'adultère, il faut toujours pardonner au conjoint qui revient repentant !

et s'il ne revient pas repentant ? vous en avez de bonnes vous ! certainement que vous n'êtes pas passée par là !
Je ne me permettrais jamais de juger la vie d'un couple.
Ce n'est pas le divorce qui est condamné par l'Eglise mais le re-mariage.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 11:27

solypazuno a écrit:
La pastorale matrimoniale sera l'un des thèmes du conseil des huit cardinaux qui se réunira à Rome du 1er au 3 octobre prochain.

Au cours de sa conversation avec les journalistes, le Pape a largement abordé la question des divorcés remariés. «La question des divorcés remariés revient sans cesse, a-t-il ainsi constaté, il faut tout d'abord dire que la miséricorde est plus grande que toutes ces situations. Car je pense que nous sommes dans le temps de la miséricorde. Or, l'Église est mère mais elle a aussi laissé tant de blessés. Pourtant le Seigneur ne se fatigue jamais de pardonner. Et nous n'avons pas d'autre choix que cela!»
«Avant tout, donc, il faut soigner les blessés, a ajouté le Pape, l'Église est mère. Elle doit aller sur la voie de la miséricorde et trouver une façon d'exprimer la miséricorde pour tous. Quand le fils prodigue est revenu à la maison, son papa ne lui a pas demandé: “Qu'as-tu fait de l'argent?” Mais il s'est inquiété pour lui et a organisé une fête pour le recevoir. L'Église doit donc faire de même: pas seulement attendre les divorcés remariés mais aller les trouver. Voilà la miséricorde!
Le véritable problème est celui de la communion pour les personnes qui se sont remariées - car les divorcés peuvent communier mais ils ne le peuvent plus en secondes noces. Et là, il faut repenser toute la pastorale matrimoniale car nous avons un problème sur la communion.
Les orthodoxes ont une pratique différente. Ils permettent une seconde possibilité pour un couple qui peut se refaire.
La pastorale matrimoniale sera l'un des thèmes du conseil des huit cardinaux qui se réunira à Rome du 1er au 3 octobre prochain. Il s'agira de voir comment avancer avec ce problème. Nous allons aussi étudier cette question dans le cadre du synode des évêques, car c'est un thème anthropologique.
Nous sommes donc en route pour travailler en profondeur à une pastorale du Pape . Mon prédécesseur à Buenos Aires estimait que la moitié des mariages pouvaient être frappés de nullité au sens du droit canonique. Ils se marient souvent sans maturité ou pour des convenances sociales. Il faut ainsi réviser la question juridique de la nullité de mariage. Réviser cette procédure car les tribunaux ecclésiastiques ne suffisent pas pour cela.»


***************


Je trouve que ce n'est pas fidèle à S.S. Jean Paul II qui disait :

En 1987, Jean Paul II a dénoncé le nombre excessif d'annulations de mariages : un scandale a-t-il dit qui menace de détruire la valeur du mariage chrétien. Il a dénoncé la prolifération excessive et presque automatique des déclarations de nullité, sous le prétexte d'immaturité ou de faiblesse psychique des époux. Une véritable incapacité des époux est justifiée exclusivement par une grave anomalie touchant la capacité de compréhension et de volonté des sujets a t-il dit.

Ne vous faites aucune crainte : La position doctrinale de l'Eglise restera la même : Le mariage, lorsqu'il est reconnu valide, est indissoluble (quoiqu'en a dit Frédéric Lenoir hier sur France 2 et qui à parlé abusivement "d'annulation de mariage".

Ce que le pape François veut améliorer, c'est LA PASTORALE DE L'ACCUEIL.

Pour résumer, la partie en rouge de la phrase ci-dessous doit être améliorée :
Citation :


Jean 8, 10 Alors, se redressant, Jésus lui dit : "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?"
Jean 8, 11 Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus."

La partie en vert ne changera pas.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 15:25

Espérance a écrit:
solypazuno a écrit:
ysov a écrit:
Le divorce serait à mon avis envisageable quand l'adultère y est en cause, comme le Christ lui-même l'a exprimé et d'ailleurs, l'exemple que vous avez inséré sur l'affirmation christique comme quoi quiconque répudie sa femme SAUF EN CAS D'ADULTÈRE et en désir une autre commet un adultère et évidement
cela s'applique tout autant en inversant les sexes.


Non ce n'est pas possible car Dieu nous a toujours appris à pardoner à tous.

En cas d'adultère, il faut toujours pardonner au conjoint qui revient repentant !

et s'il ne revient pas repentant ? vous en avez de bonnes vous ! certainement que vous n'êtes pas passée par là !
Je ne me permettrais jamais de juger la vie d'un couple.
Ce n'est pas le divorce qui est condamné par l'Eglise mais le re-mariage.






Faux. Le divorce est condamné par l'église.

L'église ne permet que la séparation des corps.
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ysov



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 15:48

Elle faudra réviser quelque-peu cela, un peu comme l'Église orthodoxe. Le Christ lui-même a émis une exception faisant en sorte que le divorce serait permis, qui implique l'adultere.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 15:58

ysov a écrit:
Elle faudra réviser quelque-peu cela, un peu comme l'Église orthodoxe. Le Christ lui-même a émis une exception faisant en sorte que le divorce serait permis, qui implique l'adultere.

Non :Ce texte :
Citation :

Matthieu 19, 8 "C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.
Matthieu 19, 9 Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - pas pour "prostitution" - et en épouse une autre, commet un adultère."

s'est révélé une ereur de traduction. Le texte original porte :


Matthieu 19, 9 Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - sauf en cas d'union illégitime - et en épouse une autre, commet un adultère."

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Oculus



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 18:19

arnaud a écrit:
Non :Ce texte :
Citation :

Matthieu 19, 8 "C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi.
Matthieu 19, 9 Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - pas pour "prostitution" - et en épouse une autre, commet un adultère."
s'est révélé une ereur de traduction. Le texte original porte :

Matthieu 19, 9 Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme - sauf en cas d'union illégitime - et en épouse une autre, commet un adultère."
[/quote]

Je pense que c'est plutot union illégitime qui est une érreur de traduction :
quand on regarde les 24 occurrences du mot grec porneia dans le NT :
il n'y a que celle d'Actes 15-20 qui peut etre traduite ainsi , toutes les autres
c'est débauche , prostitution , infidélité ou impudicité .
http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=04202&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=grec
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ysov



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 18:37

C'est également sur quoi s'appuie l'Église orthodoxe que le terme ''porneiva'' veut dire infidélité, moeurs
dissolue, prostitution.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 18:42

Les derniers travaux de traduction disent l'inverse. Regardez l'explication de Jeb ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/t12912-sauf-pour-cause-d-infidelite

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 18:59

D'ou tient-t-il cette traduction? Le Christ a avec justesse rappelé à l'ordre ces pharisiens en leur disant
qu'à l'origine Dieu voulu qu'un homme et une femme soient une seule chair, mais si cela voulait dire que rien ne devrait séparer en quoique ce soit, aucune exception aurait été affirmée. J'y vois avant tout
l'explication que la polygamie devait être banni mais que la traduction constituant l'exception mentionnée ne devrait pas être écartée, au contraire. Faut pas oublier non plus que la Vulgate issue
des textes grecs n'est pas du tout parfaite. Il est ambigu quand à la fois on prétend que rien ne peut
se séparer alors qu'en même temps, une exception est mentionnée, peu importe la traduction qu'on veut bien trouver.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 19:37

Cher Ysov, Outre cette traduction, c'est la cohérence avec l'Evangile qui est dans cette question.

Saint Paul dit :
Citation :

Ephésiens 5, 32 ce mystère est de grande portée ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.

A votre avis, le christ divorce-til d'avec nous quand nous commettons l'adultère vis-à-vis de lui (= le péché mortel) ?

donc, à votre avis, si votre femme vous trompe, pouvez vous divorcer d'elle ? Votre fidélité ne serait plus signe de celle de Dieu ?

Drôle de "sacrement" (signe d'une réalité spirituelle) !!!

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 21:57

Arnaud

on ne peut comparer le Christ avec nous, pauvres humains !

le péché d'adultère n'est pas commis vis à vis de Dieu ,

il a rupture entre Dieu et l'homme par son péché mortel, mais on ne peut dire que l'on commet un adultère vis à vis de Dieu c'est faux.

ne mélangeons pas tout,

Amicalement
stéphanie
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scholasate



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 22:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce que le pape François veut améliorer, c'est LA PASTORALE DE L'ACCUEIL.
Pour résumer, la partie en rouge de la phrase ci-dessous doit être améliorée :
Citation :

Jean 8, 10 Alors, se redressant, Jésus lui dit : "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?"
Jean 8, 11 Elle dit : "Personne, Seigneur." Alors Jésus dit : "Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, désormais ne pèche plus."
La partie en vert ne changera pas.


Cela revient à expliquer aux divorcés remariés qu'ils peuvent fréquenter l'eucharistie mais sans communier aux espèces, car de toutes façons, à l'eucharistie, il y a aussi une communion spirituelle. Je ne suis pas sûr que les gens concernés comprendront facilement si, en même temps, on ne dit pas à d'autres catégories de personnes qu'ils ne peuvent pas communier. Et là on entre dans des sables mouvants, car depuis Pie X au moins, il y a une pastorale qui veut au contraire faciliter la communion et la communion fréquente.

Quelles sont les autres catégories de personnes qui ne devraient pas communier ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 22:01

stéphanie a écrit:
Arnaud

on ne peut comparer le Christ avec nous, pauvres humains !

le péché d'adultère n'est pas commis vis à vis de Dieu ,

il a rupture entre Dieu et l'homme par son péché mortel, mais on ne peut dire que l'on commet un adultère vis à vis de Dieu c'est faux.

ne mélangeons pas tout,

Amicalement
stéphanie

Chere Stéphanie, le Sacrement de mariage dit saint Paul, signifient et révèle la manière dont Dieu nous aime : "A JAMAIS, SANS REPENTANCE, Y COMPRIS SI NOUS TRAHISSONS".

Les hommes qui ne veulent pas d'un tel mariage qui contient un appel à la fidélité jusqu'au pitre, doivent se contenter du mariage non sacramentel.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 22:05

Donc Arnaud, si je comprends bien, si ton épouse te trompe, s'en va vivre avec un autre, veut divorcer, tu laisses faire ? scratch 

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 22:09

Espérance a écrit:
Donc Arnaud, si je comprends bien, si ton épouse te trompe, s'en va vivre avec un autre, veut divorcer, tu laisses faire ? scratch 

Absolument pas !

Mais, Dieu m'appelle à lui rester fidèle. Et c'est ce qu'on appelle "le pire".

Si je n'arrive pas à suivre cet appel et me remarie civilement, je ne suis pas en état de péché mortel puisque c'est ma femme qui a tué l'amour. Mais, afin de me souvenir de l'appel de Jésus à être fidèle à ma femme pour le meilleur et pour le pire, l'Eglise m'invite à assister à la messe et à ne pas communier.

C'est la spiritualité bénie du publicain :

Luc 18, 10 "Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l'un était Pharisien et l'autre publicain.
Luc 18, 11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;
Luc 18, 12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j'acquiers.
Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 22:09

scholasate a écrit:

Quelles sont les autres catégories de personnes qui ne devraient pas communier ?

1° Celles qui ont commis un péché mortel devraient d'abord se confesser ou promettre de le faire dès que possible.

2° Celles qui vivent dans UN ETAT contradictoire avec le sacrement, même en dehors du péché, ne peuvent communier : Exemple : Les personnes déjà chrétiennes mais non baptisées, les personnes prostituées, les personnes vivant en couple sans être mariées à l'Eglise,

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 22:15

Pour les personnes vivant en couple sans être mariées à l'église... ???
je ne pense pas qu'elles savent qu'elles sont dans le péché. Et qui peut leur dire ? ou leur refuser la communion ?
J'ai vu une femme un jour qui a été communier le lendemain qu'elle s"était fait avorter. J'avoue que cela m'a choquée, mais je ne me suis pas permise de lui dire.
Je pense que c'est entre Dieu et eux.

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 22:25

Espérance a écrit:
Pour les personnes vivant en couple sans être mariées à l'église... ???
je ne pense pas qu'elles savent qu'elles sont dans le péché. Et qui peut leur dire ? ou leur refuser la communion ?

les personnes vivant en couple sans être mariées à l'église ne sont pas forcément en état de péché mortel. Elles sont juste dans un état sacramentel qui les prive des autres sacrements.

Il faut comprendre les sacrement : Ils sont signe et réalisation de la perfection chrétienne.


Espérance a écrit:

J'ai vu une femme un jour qui a été communier le lendemain qu'elle s"était fait avorter. J'avoue que cela m'a choquée, mais je ne me suis pas permise de lui dire.
Je pense que c'est entre Dieu et eux.
Là, c'est un état de péché mortel accompagné d'une excommunication latae Sentenciae que l'Eglise a ajouté tant ce péché est absolument négligé par les gens.

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 22:58

Et par le clergé en moyenne.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 23:03

Arnaud Dumouch a écrit:
un appel à la fidélité jusqu'au pitre
:beret: 

Sur votre réponse à ma question, la notion de "péché mortel" est quand même un peu un raccourci. ça veut dire quoi ? Un état où la communion est rompue avec Dieu ? Mais on vient de voir que Dieu reste fidèle quoi qu'il arrive. Donc c'est un état où l'on ne sent plus la communion avec Dieu. Or justement, un divorcé remarié peut avoir une vie spirituelle dans laquelle il sent la communion avec Dieu. Comment peut-il y avoir un ETAT dans lequel l'Eglise refuse la communion sacramentelle ? Parce que cela remet en question son autorité ? Mais c'est ce que demande Jésus, justement, dans l'histoire de la femme adultère: "je ne te condamne pas", c'est-à-dire, l'autorité qui est la mienne et qui me donnerait le droit de te condamner, je la mets de côté.

Je ne suis pas sûr qu'on soit bien parti dans un renouveau de la pastorale des divorces remariés, en les comparant aux pécheurs "mortels".

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ysov



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 23:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ysov, Outre cette traduction, c'est la cohérence avec l'Evangile qui est dans cette question.

Saint Paul dit :
Citation :

Ephésiens 5, 32 ce mystère est de grande portée ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.

A votre avis, le christ divorce-til d'avec nous quand nous commettons l'adultère vis-à-vis de lui (= le péché mortel) ?

donc, à votre avis, si votre femme vous trompe, pouvez vous divorcer d'elle ? Votre fidélité ne serait plus signe de celle de Dieu ?

Drôle de "sacrement" (signe d'une réalité spirituelle) !!!

Nous somme d'accord que le Christ est venu accomplir? C'est le Christ lui même qui a mentionné cette exception et il se serait bien gardé de l'exprimer cette exception, surtout dans le cadre de son rôle d'accomplir les écritures! J'y vois donc dans cette exception, l'équivalent de rompre ce que Dieu a uni avec son consentement, car ce moyen de rupture est mortel non seulement
pour l'âme de l'infidèle, mais du lien sacré du mariage.

On ne peut pas affirmer une indissolubilité en béton alors qu'un péché provoquant une rupture fut clairement notifié par le Christ lui-même. Si lui même n'avait jamais mentionné cette exception, alors oui ça voudrait démontrer hors de tout doute possible que rien, mais vraiment rien ne peut constituer un motif de rupture.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 23:33

Ysov, l'Eglise catholique affirme, en y mettant son autorité, que Jésus ne vise pas un péché ici mais une "union illégitime", c'est-à-dire un mariage qui n'a pas pu avoir lieu (l'une des personnes par exemple, n'était pas libre).

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 23:33

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
un appel à la fidélité jusqu'au pitre
:beret: 

Sur votre réponse à ma question, la notion de "péché mortel" est quand même un peu un raccourci. ça veut dire quoi ? Un état où la communion est rompue avec Dieu ? Mais on vient de voir que Dieu reste fidèle quoi qu'il arrive. Donc c'est un état où l'on ne sent plus la communion avec Dieu. Or justement, un divorcé remarié peut avoir une vie spirituelle dans laquelle il sent la communion avec Dieu. Comment peut-il y avoir un ETAT dans lequel l'Eglise refuse la communion sacramentelle ? Parce que cela remet en question son autorité ? Mais c'est ce que demande Jésus, justement, dans l'histoire de la femme adultère: "je ne te condamne pas", c'est-à-dire, l'autorité qui est la mienne et qui me donnerait le droit de te condamner, je la mets de côté.

Je ne suis pas sûr qu'on soit bien parti dans un renouveau de la pastorale des divorces remariés, en les comparant aux pécheurs "mortels".


Ici il s'agit d'un péché mortel qui touche la charité envers le prochain. La trahison de l'amour tue l'amour.

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Mer 31 Juil 2013, 23:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Ysov, l'Eglise catholique affirme, en y mettant son autorité, que Jésus ne vise pas un péché ici mais une "union illégitime", c'est-à-dire un mariage qui n'a pas pu avoir lieu (l'une des personnes par exemple, n'était pas libre).

Ce qui rend illégitime un mariage pourrait être suite à une rupture causé par l'adultère. Pourquoi une rupture? Eh bien quand on dit qu'un homme et une femme qui se marient deviennent qu'une seule chair, cela n'est plus une seule chaire quand un troisième élément s'ajoute, cela détruit ce que deux est devenu un. Pour ce qui est spécifiquement de l'union illégitime,
cela équivaut à un mariage nul pour des raisons très spécifiques, comme le refus de procréer systématiquement, l'homosexualité
non déclaré, ou ne pas avoir préalablement obtenu une dispense de monseigneur l'évêque quand ça concerne cousin-cousine ou mononcle et nièce, enfin quand un des deux devient bigame et là on parle de mariage caduc.

De toute manière, le Christ émet une exception, malgré le fait que semble-t-il rien est dissoluble. Beau paradoxe!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 01:24

Cher Ysov, l'Eglise catholique affirme, en y mettant son autorité, que ce texte ne vise pas l'adultère et que l'adultère n'annule pas un mariage valide.

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 01:28

Que penser des gens qui vivent en "trouple" ?

http://plus.lapresse.ca/screens/4f06-7d80-51e95a97-8411-418aac1c606d|_0
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ysov



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 01:29

Bien-sûr Arnaud, c'est une fois de plus une guéguère d'interprétation. Vous vous semblez être que pour la Vulgate mais moi je me penche surtout sur le grec, guidé par des sommités en ce domaine.
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 01:33

ysov a écrit:
Bien-sûr Arnaud, c'est une fois de plus une guéguère d'interprétation. Vous vous semblez être que pour la Vulgate mais moi je me penche surtout sur le grec, guidé par des sommités en ce domaine.

Eh bien des sommités dans ce domaine donnent raison à l'Eglise catholique.

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 01:36

Simon1976 a écrit:
Que penser des gens qui vivent en "trouple" ?

http://plus.lapresse.ca/screens/4f06-7d80-51e95a97-8411-418aac1c606d|_0

Simon, le terme ''trouple'' est simplement de la polygamie mais non mariés, car jusqu'à présent (Dieu sait ce que l'avenir nous réserve)même les mairies ou hôtels de villes interdisent la polygamie. Cela n'est qu'échec à plus ou moins long terme,ce genre de truc, c'est une vision surtout d'homme pour ses fantasmes sexuels, mais très majoritairement une vision de la femme pour son confort matériel et le plaisir très cérébrale(car plus maîtresse de ça du fait qu'elle est moins sujette à de la testostérones qui régit beaucoup) de contrôler leurs esclaves handicapés à cause de leurs testostérones qui embrouille leur cerveau pulsif au détriment
de l'objectivisme.:beret:
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ysov



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 02:11

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Bien-sûr Arnaud, c'est une fois de plus une guéguère d'interprétation. Vous vous semblez être que pour la Vulgate mais moi je me penche surtout sur le grec, guidé par des sommités en ce domaine.

Eh bien des sommités dans ce domaine donnent raison à l'Eglise catholique.

Catholiques ou orthodoxes d'appartenances?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 03:11

ysov a écrit:
Simon1976 a écrit:
Que penser des gens qui vivent en "trouple" ?

http://plus.lapresse.ca/screens/4f06-7d80-51e95a97-8411-418aac1c606d|_0

Simon, le terme ''trouple'' est simplement de la polygamie mais non mariés, car jusqu'à présent (Dieu sait ce que l'avenir nous réserve)même les mairies ou hôtels de villes interdisent la polygamie. Cela n'est qu'échec à plus ou moins long terme,ce genre de truc, c'est une vision surtout d'homme pour ses fantasmes sexuels, mais très majoritairement une vision de la femme pour son confort matériel et le plaisir très cérébrale(car plus maîtresse de ça du fait qu'elle est moins sujette à de la testostérones qui régit beaucoup) de contrôler leurs esclaves handicapés à cause de leurs testostérones qui embrouille leur cerveau pulsif au détriment
de l'objectivisme.:beret:

En tk, si j'avais une femme, je n'aimerais pas qu'un autre mec lui fasse les yeux doux sinon, c'est lui qui serait dans le trouble. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 03:27

Les réflexions sur le mariage et le divorce se focalisent , consciemment ou inconsciemment , sur la sexualité .

Mais il n'y a pas que cela . Il y a parfois des divergences insolubles sur le sens de la vie , sur l'éducation des enfants , sur le rôle qu'un conjoint veut faire jouer à l'autre , etc .

L'infidélité est parfois simplement la consécration d'une séparation qui est déjà consommée depuis longtemps , même si l'on cohabite toujours .

Que dire des couples qui , pendant des années , ne communiquaient plus que par billets et uniquement pour des nécessités pratiques ?
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 09:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Ici il s'agit d'un péché mortel qui touche la charité envers le prochain. La trahison de l'amour tue l'amour.
Et dans le cas où le divorce est librement consenti de part et d'autre ? Où même les enfants trouvent qu'il est préférable que leurs parents divorcent et se remarient ?


Dernière édition par scholasate le Jeu 01 Aoû 2013, 09:24, édité 1 fois
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scholasate



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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 09:17

ysov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Bien-sûr Arnaud, c'est une fois de plus une guéguère d'interprétation. Vous vous semblez être que pour la Vulgate mais moi je me penche surtout sur le grec, guidé par des sommités en ce domaine.

Eh bien des sommités dans ce domaine donnent raison à l'Eglise catholique.

Catholiques ou orthodoxes d'appartenances?  
Je ne suis pas une sommité, mais il suffit de considérer deux choses:
- Le mort "porneia" dans l'Ancien Testament grec (la LXX) veut toujours dire "adultère" ou "prostitution", il est lié à une sexualité non contrôlée.
- L'évangile de Matthieu ne cite pas nécessairement l'AT selon la LXX, au contraire, il y a une couche judéo-chrétienne et araméenne à la base de cet évangile. Donc le mot "porneia" pourrait avoir un autre sens, celui que l'on trouve dans Ac. 15, 20: "unions illégitimes", par référence d'une part à Lév. 18 (toute espèce d'inceste) et d'autre part, très probablement, à l'une des 7 lois noachides que le concile de Jérusalem, dirigé par saints Jacques, Pierre et Paul, vers 50 de notre ère, a convenu d'imposer aux convertis d'origine non juive. Là le mot a pu prendre d'autres sens que simplement sexuel, par exemple, comme on le voit dans la discussion de saint Paul dans I Cor. 13 je crois, sur les mariages entre chrétiens et païens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 10:03

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ici il s'agit d'un péché mortel qui touche la charité envers le prochain. La trahison de l'amour tue l'amour.
Et dans le cas où le divorce est librement consenti de part et d'autre ? Où même les enfants trouvent qu'il est préférable que leurs parents divorcent et se remarient ?

Quand on peut prouver que ce divorce librement consenti n'est que l'acte final d'un engagement qui n'avait pas eu lieu librement (exemple : violence, menace, crainte révérencielle, passion aveuglante d'un des deux etc.), l'Eglise reconnait cette absence de mariage.

Mais lorsqu'il vient suite à la trahison d'un des deux ou des deux, c'est bien un amour qui a été tué.

Idem pour les enfants : le fait qu'ils prennent acte d'une trahison d'un ou des deux parents ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu trahison.

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 10:14

il existe une procédure bien facile et accessible.

la demande de nullité qui si elle est avérée sera reconnue par l' officialité de votre région.

bien sûr il faut pour ça être de bonne foi et souvent c' est là que ça coince comme souvent avec les gens de ce monde!

uiop
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 10:15

salut 

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 11:02

Et donc, c'est quoi votre idée pour améliorer la pastorale des divorcés remariés ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 11:11

scholasate a écrit:
Et donc, c'est quoi votre idée pour améliorer la pastorale des divorcés remariés ?

Mon idée c'est la spiritualité du publicain, qui implique une conversion au VRAI Christ, c'est-à-dire un Jésus qui aime les coeur humbles qui reconnaissent leur faiblesse.

Je m'explique : Si les divorcés remariés se sentent excommuniés, c'est parce qu'ils estime que communier à la messe, c'est une marque d'appartenance sociale. Il ne sont pas assez spirituels pour comprendre le chemin que leur propose l'Eglise. Mais il ne tient qu'à eux de comprendre et d'y trouver la joie et la paix :


Voici le texte où cette spiritualité de ceux qui ne peuvent communier est décrite :
Citation :

Luc 18, 10 "Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l'un était Pharisien et l'autre publicain.
Luc 18, 11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;
Luc 18, 12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j'acquiers.
Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."


Vous trouverez cette spiritualité décrite ici dans ce site :

http://publicain1.free.fr/

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 13:36

De toute façon , c'est une question de conscience, personne n'empeche les divorcés-remariés de communier dans une paroisse où on ne les connait pas et que je sache , les curés ne vérifient pas
que quelqu'un s'est confessé à Paques , avant de donner la communion ...comme le stipulait le concile de Latran IV je crois .
La discipline sacramentelle de l'Eglise catholique qui était basée sur la contrainte et l'appartenance à une communauté où le curé connaissait tout le monde a disparu avec le nomadisme et l'anonymat des célébrations paroissiales où il y a toujours des inconnus à qui l'on ne demande pas leur pedigree avant de leur donner la communion .
Tout cela ne rime donc plus à rien , c' est l'anarchie et la conscience personnelle qui prévalent ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 14:29

Oculus a écrit:
De toute façon , c'est une question de conscience, personne n'empeche les divorcés-remariés de communier dans une paroisse où on ne les connait pas et que je sache , les curés ne vérifient pas

Mais c'est une question de conscience d'AMOUR !! Ce drame que ressentent ceux qui, divorcés remariés, ne sont pas coupables de leur divorce, disparaîtrait s'ils comprenaient que communier n'est pas un acte de sociologie sociale mais de communion d'amour avec Dieu.

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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 15:35

Mais précisément , Dieu choisit l'Amour !
s'il n'est plus possible que Deux etres humains s'aiment , pourquoi les condamnerait-il à ne pas aimer
pour etre en communion avec Lui ?
Il en a , à mon avis rien à cirer Dieu des Castes-couilles Romains qui filtrent le moucheron des divorcés et avalent le chameau des petits enfants violés...
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 15:41

Simon1976 a écrit:
ysov a écrit:
Simon1976 a écrit:
Que penser des gens qui vivent en "trouple" ?

http://plus.lapresse.ca/screens/4f06-7d80-51e95a97-8411-418aac1c606d|_0

Simon, le terme ''trouple'' est simplement de la polygamie mais non mariés, car jusqu'à présent (Dieu sait ce que l'avenir nous réserve)même les mairies ou hôtels de villes interdisent la polygamie. Cela n'est qu'échec à plus ou moins long terme,ce genre de truc, c'est une vision surtout d'homme pour ses fantasmes sexuels, mais très majoritairement une vision de la femme pour son confort matériel et le plaisir très cérébrale(car plus maîtresse de ça du fait qu'elle est moins sujette à de la testostérones qui régit beaucoup) de contrôler leurs esclaves handicapés à cause de leurs testostérones qui embrouille leur cerveau pulsif au détriment
de l'objectivisme.:beret:

En tk, si j'avais une femme, je n'aimerais pas qu'un autre mec lui fasse les yeux doux sinon, c'est lui qui serait dans le trouble. Mr. Green

Ça dépend. Si un mec harcelait ma conjointe alors qu'elle veux rien entendre, oui il aurait affaire à moi, mais autrement, cela ne devrait en rien déranger et si le mec réussissait à la conquérir, ce serait la conjointe qui recevrait tout un sermon.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Remariage des divorcés : le Pape veut-il faire évoluer la position de l'Église ?   Jeu 01 Aoû 2013, 15:43

Oculus a écrit:
Mais précisément , Dieu choisit l'Amour !
s'il n'est plus possible que Deux etres humains  s'aiment , pourquoi les condamnerait-il à ne pas aimer
pour etre en communion avec Lui ?
Il en a , à mon avis rien à cirer  Dieu des Castes-couilles Romains  qui filtrent le moucheron des divorcés et avalent le chameau des petits enfants violés...

L'amour, ce n'est pas un vague sentiment de plaisir, où on largue l'autre dès que ce sentiment a passé.

C'est d'abord un acte qui, au delà du plaisir, garde sa parole donnée.

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