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 Medjugorje : la position de l'église catholique

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Jeu 5 Sep 2013 - 19:38

Emk a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Abenader a écrit:

Sur que c'est pas beau!
Et comme disait Frossard : on reconnait que quelque chose est vrai à sa beauté (Einstein aussi)
particulièrement horrible cette statue, ça ne peut pas être le Christ,
Il faut reconnaitre que le Christ ne devait pas être non plus beau à voir, avec tout le respect que je dois à notre Seigneur, lorsqu'il était agonisant sur la Croix. Il suffit de regarder la Passion du Christ de Mel Gibson pour s'en convaincre.

Souvent on aime représenter le Christ en Croix comme sortant tout juste du coiffeur et de la manucure mais la réalité était bien différente !

Quant à cette "oeuvre" elle ne me plait pas particulièrement, mais il faudrait essayer de comprendre le raisons qui on poussé l'artiste à le représenter ainsi ?

La couleur vient du matériaux utilisé, ce n'est pas comme si elle avait été peinte en noir volontairement, il faut regarder au delà.

Dans le même style sinon il y a ceci qui est assez peu lumineux et nous inspire plus l'Enfer que le Paradis, c'est le moins que l'on puisse dire :



L'artiste est peut être le même d'ailleurs ou de même inspiration ?

Pourtant elle se trouve quant à elle au Vatican.

Citation :
L'Eglise ne reconnait pas et ne reconnaîtra jamais cette escroquerie, ça c'est une certitude.
(sic)


Dernière édition par Philippe B. le Jeu 5 Sep 2013 - 19:43, édité 3 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Jeu 5 Sep 2013 - 19:40

Emk a écrit:
Cécile a écrit:
Je n'aime pas ce Christ de Medjugorje... Je le trouve laid, et effectivement ses pieds sont bizarres...
Que signifie l'absence de croix ? Comme si la croix n'était rien...
Il n'a pas de croix parce que ce n'est pas Jésus Christ, c'est tout.

Cette statue est très évocatrice de ce qu'est Medj, soit rien.

On dirait qu'il sort des flammes, la chaise électrique a pris feu et le gars en question avec,

bon, dites leur de lui dessiner une chaise électrique, ce type un faux prophète sévissant aux usa qui s'est fait cramé par une chaise électrique.lol! 
Comme dans "La ligne verte" ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Jeu 5 Sep 2013 - 19:44

Le Christ dans la salle d'audience du Vatican est le Christ ressuscité !

Cette œuvre est gigantesque; je ne pense pas que l'on puisse en juger sur une petite photo.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Jeu 5 Sep 2013 - 19:50

Citation :
Medjugorje c'est de l'escroquerie comme Lourdes, ils s'en mettent plein les poches, ils sont donc plus intelligents que Bernadette.
Ces apparitions c'est de la biperie,

Avez vous pensé à une chose, combien de morts sur les routes pour se rendre à Pélerinage à Lourdes :

Des Centaines, voir des milliers,

combien de guérisons :
quelques dizaines.


C'est donc cela, les miracles de Lourdes, j'espère que les escrocs de Medjugorje feront mieux.
j'ai des doutes par rapport à medjugorge, mais en fait, je n'y suis jamais allée, donc, je m'abstiens de tout jugement. je connais des personnes qui en sont revenues ayant fait une "rencontre" qui a changé leur vie. donc.... je crois qu'il faut y aller d'abord et parler ensuite. pour les accidents de la route, combien meurent sur le trajet de leurs vacances, allant en pèlerinage chez "mère futilité"? chacun son truc, laissez les gens faire leurs expériences, çà c'est du vécu....

Citation :
Je suis si terre à terre que souvent je suis serpent !
le serpent ne regarde jamais vers le ciel.... même s'il se dresse, que sa tête monte, son regard ne  se dirige jamais vers le ciel....
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Emk



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Jeu 5 Sep 2013 - 19:50

La photo que vous montrez, du vatican, cette dite oeuvre est d'une grande laideur,
elle ne résistera pas comme les oeuvres de Michel Ange,
ça me fait penser à des trucs qu'on voit sur les bords d'autoroute.
Un accidenté qui s'est sorti miraculeusement d'un carambolage, si l'artiste a voulu exprimer ça, je comprends, la seule réticence que j'ai, ça colle pas à l'histoire.
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Jeu 5 Sep 2013 - 21:13

Mais la croix symbolique que nous connaissons ne colle pas à l'histoire non plus . Le supplicié portait une traverse , qui était attachée à un poteau préfixé sur le lieu du supplice et l'ensemble formait un T . L'inscription superposée ( quand elle existait ) devait être de faible hauteur , pour permettre la lecture .


Dernière édition par boulo le Ven 6 Sep 2013 - 7:29, édité 3 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 6 Sep 2013 - 6:51

RenéMatheux a écrit:
 ...
Sur que c'est pas beau!
Et comme disait Frossard : on reconnait que quelque chose est vrai à sa beauté (Einstein aussi)
Le philosophe belge Gaston Colle distinguait neuf " catégories " du beau ( dont " le souvenir " ) . Une œuvre d'art est souvent considérée comme laide à un moment donné et merveilleusement belle à d'autres . Van Gogh et Modigliani , entre autres , n'ont été " achetés très cher " qu'après leur mort .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Ven 6 Sep 2013 - 16:57

boulo a écrit:
RenéMatheux a écrit:
 ...
Sur que c'est pas beau!
Et comme disait Frossard : on reconnait que quelque chose est vrai à sa beauté (Einstein aussi)
Le philosophe belge Gaston Colle distinguait neuf " catégories " du beau ( dont " le souvenir " ) . Une œuvre d'art est souvent considérée comme laide à un moment donné et merveilleusement belle à d'autres . Van Gogh et Modigliani , entre autres , n'ont été " achetés très cher " qu'après leur mort .
Poisition contre laquelle André Frossard s'insurgeait, avec raison je pense!
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 7 Sep 2013 - 15:40

Avez-vous les références , cher René Matheux ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 7 Sep 2013 - 17:36

Philippe B. a écrit:
......
Il faut reconnaître que le Christ ne devait pas être non plus beau à voir, avec tout le respect que je dois à notre Seigneur, lorsqu'il était agonisant sur la Croix....[/img]
Effectivement, Matthieu Grunewald n'a pas fait mieux avec son Christ d'Issenheim, d'une réalité très crue. Peut-être que ce Christ souffrait en entendant les stupidités qu'on disait en le contemplant.
L'oeuvre n'est pas belle, donc Medjugorje est faux. Démoniaque, rajoute Abenader. Quel arguments ! Quelle intelligence ! .. et çà juge l'Eglise !
Tout est dit dans ces commentaires.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 7 Sep 2013 - 17:39

 

C'est la meilleure réponse ! Very Happy

_________________
Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 7 Sep 2013 - 17:40

RenéMatheux a écrit:
boulo a écrit:
Avez-vous les références , cher René Matheux ?
Houla! C'est dans un de ses livres! Je l'ai encore lu recemment! Mais lequel?
Peut être "Dieu en questions". Mais pour vous dire exactement le texte, il faut que je retrouve le livre et le passage.
Pour Einstein, je sais. C'est quand un autre professeur lui a dit qu'il pensait que ses résultats étaient faux! Auquel Einstein a répondu : "je ne crois pas les equations(?) sont trop belles!"
Enfin, c'est à peu près cela!

_________________
Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 7 Sep 2013 - 17:41

Valtortiste91 a écrit:

L'oeuvre n'est pas belle, donc Medjugorje est faux. Démoniaque, rajoute Abenader. Quel arguments ! Quelle intelligence ! !
Tout est dit dans ces commentaires.
Comme je viens de le dire : André Frossard (qui avait vu Dieu et ses mystères) pensaient que le beau et le vrai sont liés!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 7 Sep 2013 - 17:51

Pour Abenader et Emk :
A votre avis, qui a écrit
Il n'avait ni forme ni beauté pour attirer nos regards, ni apparence pour exciter notre amour.
Il était méprise et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face; en butte au mépris, nous n'en faisions aucun cas.
Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié.
Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.

ou encore cela :
Comme l'eau je m'écoule et tous mes os se disloquent; mon cœur est pareil à la cire, il fond au milieu de mes viscères;
mon palais est sec comme un tesson, et ma langue collée à ma mâchoire. Tu me couches dans la poussière de la mort. Des chiens nombreux me cernent, une bande de vauriens m'entoure; comme pour déchiqueter mes mains et mes pieds. Je peux compter tous mes os, les gens me voient, ils me regardent;

Pourquoi vouloir faire partie - à tous prix - de "cette bande de vauriens" ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 7 Sep 2013 - 18:07

RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

L'oeuvre n'est pas belle, donc Medjugorje est faux. Démoniaque, rajoute Abenader. Quel arguments ! Quelle intelligence !  !
Tout est dit dans ces commentaires.
Comme je viens de le dire : André Frossard (qui avait vu Dieu et ses mystères) pensaient que le beau et le vrai sont liés!
A Ses " yeux " , pas nécessairement aux nôtres . Ne parlons-nous pas parfois de la " beauté du diable " ou de " triste vérité " ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 7 Sep 2013 - 18:19

boulo a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

L'oeuvre n'est pas belle, donc Medjugorje est faux. Démoniaque, rajoute Abenader. Quel arguments ! Quelle intelligence !  !
Tout est dit dans ces commentaires.
Comme je viens de le dire : André Frossard (qui avait vu Dieu et ses mystères) pensaient que le beau et le vrai sont liés!
A Ses " yeux " , pas nécessairement aux nôtres . Ne parlons-nous pas parfois de la " beauté du diable " ou de " triste vérité " ?
Justement, Frossard explique assez bien tout cela!
J'ajoute : je suis d'accord avec lui et einstein : c'est ce que j'ai constaté dans mes travaux mathématiques : quand c'est beau, c'est juste!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 7 Sep 2013 - 21:03

RenéMatheux a écrit:
...quand c'est beau, c'est juste!
"Il n'avait ni forme ni beauté pour attirer nos regards, ni apparence pour exciter notre amour.
Il était méprise et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face; en butte au mépris, nous n'en faisions aucun cas. Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié. Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris". L'homme de douleurs, Isaïe 53.

En toute rigueur mathématique donc, ce qui est beau est juste.
Jésus crucifié n'est pas beau,
Donc Jésus crucifié est faux.

Beau syllogisme !
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c30s



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 7 Sep 2013 - 21:25

La Beauté est spirituelle, l'esthétique qui n'est pas la Beauté est sentimentale, comme le montrent les misères de Goya

(pardonnez ma cuistrerie  Mr. Green )

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Cécile



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 7 Sep 2013 - 21:33

"Jésus crucifié n'est pas beau"


Je pense qu'il ne faut pas confondre Jésus Lui-même et une représentation de Jésus.

On peut ne pas apprécier telle ou telle représentation de Jésus. Mais je ne crois pas qu'il faille faire un rapprochement avec ce qu'on peut ressentir en pensant à la réalité du corps de Jésus crucifié.

J'aime beaucoup une croix qui se trouve à l'abbaye de Cîteaux où c'est un Christ ressuscité qui est sur la croix, et aussi le Christ au sourire de l'abbaye de Lérins.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 7 Sep 2013 - 22:02

Cécile a écrit:
"Jésus crucifié n'est pas beau"Je pense qu'il ne faut pas confondre Jésus Lui-même et une représentation de Jésus.On peut ne pas apprécier telle ou telle représentation de Jésus. Mais je ne crois pas qu'il faille faire un rapprochement avec ce qu'on peut ressentir en pensant à  la réalité du corps de Jésus crucifié. J'aime beaucoup une croix qui se trouve à l'abbaye de Cîteaux où c'est un Christ ressuscité qui est sur la croix, et aussi le Christ au sourire de l'abbaye de Lérins.
C'est le prophète Isaïe dans son célèbre passage sur l'homme de douleurs (chapitre 53) qui annonce que le Christ crucifié n'a plus figure humaine, et le psalmiste rajoute (psaume 22) : "je suis un ver, non pas un homme, risée des gens, mépris du peuple".
Il est donc difficile d'exprimer comme axiome que ce qui est beau est juste. Qu'une statue de Medjugorje n'étant pas belle (au goût contestable de certains), l'apparition serait tromperie. C'est même intellectuellement indigent, pour ne pas dire plus.
L'Ecriture, comme l'art (Christ de Grunewald) prouvent le contraire.
A moins de passer à la vraie beauté,  la beauté émouvante, celle qui brise le cœur le plus endurci : la contemplation de l'Amour en Croix. Le Christ fait miséricorde. Alors oui, la beauté est juste.
Le Christ en Gloire t'émeus ? Mais avant il y a la loque humaine, moquée et méprisée.
------------------
Est-ce sans rapport avec Medjugorje ?
Non, car ce temps est celui de la dernière Miséricorde annoncée par Sœur Faustine et promue par Jean-Paul II, le pape qui voulait se retirer justement à Medjugorje (source : "pourquoi il est saint" par son postulateur).
C'est ce que prédit Grignion de Montfort annonçant la Vierge des derniers temps, prélude à la dernière Pentecôte, et l'avènement des apôtres des derniers temps qu'Elle suscitera (Traité de la vraie dévotion).
Or, La Vierge de Medjugorje annonce deux choses parmi d'autres :
1 - « Je suis venue appeler le monde à la conversion pour la dernière fois, insiste-t-elle dès le début de ses manifestations, ensuite, je n'apparaîtrai plus sur cette terre  ». Elle répète, deux mois plus tard : « Ces apparitions sont les dernières dans le monde  ».
2 - : « Je veux vous mener à l'entière sainteté. Je veux que chacun soit heureux ici sur la terre et qu'il soit ensuite avec moi au Ciel. C'est cela, chers enfants, le but de ma venue ici et c'est mon désir  ». Saint Grignion de Montfort prophétisait : « J'ai dit que cela arriverait particulièrement à la fin des temps, et bientôt, parce que le Très-Haut avec sa sainte Mère doivent se former de grands saints qui surpasseront autant en sainteté la plupart des autres saints  ». Il rajoutait que ces âmes : « éclateraient en sainteté  ».

Marie est la dernière Miséricorde, aussi belle et aussi émouvante que celle qui coulait de la Croix. Ses yeux à ce moment, ne voyait pas, planté au-dessus d'elle "le plus beau des fils de l'homme", mais l'amour douloureusement infini qu'elle a partagé d'un cœur déchiré. Elle contemple aujourd'hui les cœurs sourds et moqueurs qui hantaient le Golgotha.

Au pied de la Croix du Kricevac, nous sommes loin des minauderies saint-sulpiciennes, ici indécentes.


Dernière édition par Valtortiste91 le Sam 7 Sep 2013 - 22:15, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 7 Sep 2013 - 22:07

c30s a écrit:
La Beauté est spirituelle, l'esthétique qui n'est pas la Beauté est sentimentale, comme le montrent les misères de Goya. (pardonnez ma cuistrerie...
Cuistrerie ? Non certainement pas, le petit, le pauvre, le miséreux, le laid, ... sont dans le cœur de Dieu, non le riche, le beau et le puissant Tu es bienheureux de l'avoir compris. Merci de nous le rappeler.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 7 Sep 2013 - 22:15

Ce qui me rappelle une réflexion de Céline, "une prison est un endroit noble, car l'homme y souffre, tandis que le bal à Neuilly est un endroit vulgaire, car l'homme s'y amuse, c'est ça la condition humaine..."
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Sam 7 Sep 2013 - 22:19

c30s a écrit:
Ce qui me rappelle une réflexion de Céline, "une prison est un endroit noble, car l'homme y souffre, tandis que le bal à Neuilly est un endroit vulgaire, car l'homme s'y amuse, c'est ça la condition humaine..."
Ta culture démontre une ouverture à la compassion.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 8 Sep 2013 - 1:21

RenéMatheux a écrit:
: ... c'est ce que j'ai constaté dans mes travaux mathématiques : quand c'est beau, c'est juste!
Parce que le mathématicien s'extrait de la " condition humaine " pour tenter de voir avec les " yeux de Dieu " .
Mais la réalité physique est plus terrible . Fermi suivait la divergence de la première pile atomique avec sa règle à calcul .
Il en est mort suite aux radiations .

Je présume que vous n'aimez pas Malraux , cher René Matheux . Me trompé-je ?

Nos yeux humains , qui sont de terribles déformateurs , doivent être corrigés pour voir la beauté et la justice ( lire : " Défaut de fabrication " de la nature : l'œil . p 7 de " Le merveilleux dans le règne animal " par Vitus B. Dröscher , traduit de l'allemand par Brigitte Roubaud Robert Laffont 1968 , collection " J'ai lu " ) .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 8 Sep 2013 - 8:04

"Le Christ en Gloire t'émeus ? Mais avant il y a la loque humaine, moquée et méprisée."


Il ne s'agit pas de sentiment ! La vie spirituelle est d'un autre ordre, les sentiments peuvent fluctuer.

La beauté d'une œuvre d'art, ce n'est pas son réalisme...

La représentation de Jésus torturé n'a pas obligatoirement le même effet sur tout le monde.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 8 Sep 2013 - 8:26

Cécile a écrit:
...La vie spirituelle est d'un autre ordre, les sentiments peuvent fluctuer. La beauté d'une œuvre d'art, ce n'est pas son réalisme... La représentation de Jésus torturé n'a pas obligatoirement le même effet sur tout le monde.
Fors bien, la vie spirituelle est en effet une relation intime dans laquelle la sensibilité de chacun joue fortement et se respecte. Mais, à partir de là, demeure la règle fondamentale de la foi qui nous signe de la Passion, nous fait prier devant sa représentation et nous fait communier à son mémorial. Quelle âme devrait nier ces réalités au motif que tel décor est trop, ou celui là, pas assez ?
Que ton âme s'épanouisse en prière dans les abbayes de Citeaux ou de Lérins est une bonne chose, mieux : une belle chose. Je n'en doutes absolument pas. Mais tu me surprendrais à prétendre qu'elle ne s'épanouit que là, ou pire, si tu prétendais que les lieux qui ne leur ressemble pas ne sont pas de vraies églises: ce n'est pas ton cas, je le sais pour l'avoir lu.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 8 Sep 2013 - 8:42

En fait, ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas mélanger notre vie spirituelle et notre goût artistique. Le choix de mon avatar démontre bien que j'accorde une grande importance à la Passion de Jésus. Il se trouve que le "Christ aux outrages" me touche plus que la Croix. J'ai fini par trouver pourquoi...mais, bien sûr, c'est personnel.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 8 Sep 2013 - 10:33

Cécile a écrit:
En fait, ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas mélanger notre vie spirituelle et notre goût artistique. Le choix de mon avatar démontre bien que j'accorde une grande importance à la Passion de Jésus. Il se trouve que le "Christ aux outrages" me touche plus que la Croix. J'ai fini par trouver pourquoi...mais, bien sûr, c'est personnel.
"...me touche plus que..." est en effet une façon d'exprimer l'intimité de sa relation à Dieu, tout comme l'amour humain s'exprime par des signes et des mots personnels, jugés enfantins ou inadaptés par d'autres qui ne les respecteraient pas.
Le Christ aux outrages rend visible la relation de l'artiste à la Passion quand Jésus devient "un ver et non plus un homme" outragé et méprisé. Cela évoque un moment de ta vie que tu partages avec le cœur de Dieu. Un internaute se référait à la Passion de Mel Gibson, et je prie devant une autre représentation.
De même, dans le Christ de Cîteaux ou de Lérins que tu célèbres, ta foi te fait voir déjà la résurrection dans la Passion, la glorification dans l'horreur, l'immense joie ultime dans l'intense douleur passagère: c'est le Christ Pantocrator, ce qu'Il est effectivement.
Nous sommes loin, avec ces sensibilités, d'un eugénisme spirituel qui tendrait à condamner des représentations artistiques loin de l'école saint-sulpicienne (elle-même sa respectable), car ce serait idolâtrer la représentation au détriment du représenté. Il y a un discours célèbre de Jésus sur ce pharisaïsme de l'apparence.
Le cœur de Jésus est aussi dans le laid, le délaissé, le faible, le méprisé, ... qu'il fut... et qu'Il est encore.
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Casper



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 8 Sep 2013 - 10:49

Valtortiste91 a écrit:
Philippe B. a écrit:
......
Il faut reconnaître que le Christ ne devait pas être non plus beau à voir, avec tout le respect que je dois à notre Seigneur, lorsqu'il était agonisant sur la Croix....[/img]
Effectivement, Matthieu Grunewald n'a pas fait mieux avec son Christ d'Issenheim, d'une réalité très crue. Peut-être que ce Christ souffrait en entendant les stupidités qu'on disait en le contemplant.
L'oeuvre n'est pas belle, donc Medjugorje est faux. Démoniaque, rajoute Abenader. Quel arguments ! Quelle intelligence ! .. et çà juge l'Eglise !
Tout est dit dans ces commentaires.
Vous restez sourds à tous les arguments qu'on vous donne
c'est de l'idolatrie de sanctifier mdjg comme vous le faites
le monde a changé et vous êtes resté en arrière
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 8 Sep 2013 - 10:55

Casper a écrit:
...Vous restez sourds à tous les arguments qu'on vous donne...
On les attends toujours de ta part. Mais, avec toi, c'est comme avec le gros lot du loto : on en a entendu parler, mais on en a jamais vu la couleur.
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Casper



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 8 Sep 2013 - 10:57

Valtortiste91 a écrit:
Casper a écrit:
...Vous restez sourds à tous les arguments qu'on vous donne...
On les attends toujours de ta part. Mais, avec toi, c'est comme avec le gros lot loto : on en a entendu parler, mais on en a jamais vu la couleur.
vous n'avez pas suivi l'évolution du langage et vous empêchez ainsi les jeunes de vivre leur foi
c'est le thème qui découlait à la base de ce sujet mais les esprits mauvais qui dominent le monde préfèrent les ténèbres à la lumière
c'est pas de ma faute si vous ne comprenez pas le Français
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 8 Sep 2013 - 11:06

Valtortiste91 a écrit:
Casper a écrit:
...Vous restez sourds à tous les arguments qu'on vous donne...
On les attends toujours de ta part. Mais, avec toi, c'est comme avec le gros lot du loto : on en a entendu parler, mais on en a jamais vu la couleur.
Il n'y a que ceux qui ne veulent pas voir, qui ne voient pas.
Il suffit de visionner les dernières vidéos de Mirjana pour comprendre la supercherie. Je vous épargne celles de Vicka.

Celle-ci par exemple.

http://www.youtube.com/watch?v=PS5X00sPbjE

C'est tellement évident. Comme le nez au milieu de la figure.
Mais je vous laisse trouver car je ne vais influencer personne.
Vous êtes de grandes personnes justement.

Monseigneur Zanic l'a dit et redit et redit.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 8 Sep 2013 - 16:41

Lamarck a écrit:
...Monseigneur Zanic l'a dit et redit et redit.
Moi, je préfère l'avis du Bienheureux Jean-Paul II :
Mgr S. Oder, POSTULATEUR pour la cause du Pape a écrit:
Bien que ne prenant pas position officiellement sur les dites apparitions, en privé le Pape Wojtyla ne cachait pas sa propre conviction. A Monseigneur Murilo Sebastiao Ramos Krieger, archevêque de Florianopolis (Brésil), qui allait pour la quatrième fois en pèlerinage au sanctuaire de la Reine de la paix (à Medjugorje), il confirma : « Medjugorje est le centre spirituel du monde ! ». En 1987, durant un court entretien, Karol Wojtyla confia à la voyante Mirjana Dragicevic : « Si je n'étais pas Pape, je serais déjà à Medjugorje pour confesser ». Un souhait qui a été confirmé par le témoignage du cardinal Frantisek Tomasek, archevêque émérite de Prague. Ce dernier lui a entendu dire que s'il n'était pas Pape, il aurait voulu aller à Medjugorje pour offrir son aide pour s'occuper des pèlerins
...Monseigneur Michael Davis Pfeifer, sont encore plus éloquentes à ce sujet : ... « Au cours de ma visite ad limina avec les évêques du Texas, lors d'une conversation privée avec le Saint Père, je lui ai demandé ce qu'il fallait penser de Medjugorje. Le Pape en parla de manière très favorable et dit : « Dire qu'à Medjugorje il ne se passe rien signifierait nier le témoignage vivant et empreint de ferveur de milliers de personnes qui sont allés la bas. »
Un épisode qui remonte au 26 mars 1984, a été rappelé par l'archevêque slovaque Pavel Hnilica, l'un des plus proches prélats du Pontife. ... Hnilica entendit le pape lui dire : « Pavel, ensuite tu es allé à Medjugorje ? »... le pape continua : « Vas-y incognito et reviens me dire ce que tu as vu. » Alors, il le conduisit dans la bibliothèque privée et lui montra un livre du père Laurentin dans lequel était rapporté quelques messages de la Reine de la paix, commentant :
« Medjugorje est la continuation de Fatima, c'est la réalisation de Fatima. »
Après la mort de Jean-Paul II, les amis Marek et Sofia Skwarnicki ont mis à disposition les lettres qui leur avaient été adressées par le Pape,...Le 28 Mai 1992, le Saint Père écrivit au couple : « Et maintenant chaque jour revenons à Medjugorje en prière ». En les accueillant au cours de cette même année à l'occasion des voeux de Noël, le 8 décembre, il écrivit à la main derrière une petite image : « Je remercie Sofia pour tout ce qui concerne Medjugorje. Moi aussi je vais là bas chaque jour dans la prière : je suis uni à tous ceux qui sont en train de prier là bas et qui reçoivent de ce lieu l'appel à la prière. Aujourd'hui nous comprenons beaucoup mieux cet appel. »
ou celui du Cardinal Christoph Schonborn, Primat d'Autriche lors de son pèlerinage privé le 1er janvier 2010.
Citation :
l'archevêque de Vienne souligne que « les fruits de Medjugorje sont visibles en permanence dans la vie de l'Église... « Medjugorje conjugue de nombreux aspects de la grammaire des apparitions mariales », avant d'évoquer les exemples de Lourdes et de Fatima. Et de lancer cette question : « Peut-être devrions-nous, dans l'Église, nous inspirer plus de ce concept de pastorale mariale. »
Ou même du site du Vatican:
Conseil PONTIFICAL des migrants, avril 2005 a écrit:
...Les lieux d’apparition de la Vierge Marie ont constitué un facteur important du développement du culte marial et des pèlerinages relatifs à ce culte. Parmi les nombreux endroits qui furent les témoins de ces apparitions au cours de l’histoire, les places de choix reviennent pour le catholicisme contemporain en Europe à Lourdes, La Salette et Fatima, ainsi qu’à Medjugorje, bien que les apparitions dans ce village n’aient pas été encore reconnues officiellement par les autorités ecclésiastiques.
et d'autres.
Chacun, donc, ses références. Comme tu le dis "chacun jugera". Pour moi, comme pour le Pape, le rédacteur du Catéchisme de l'Eglise catholique et des millions de personnes: Medjugorje, c'est OUI.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 8 Sep 2013 - 16:46

On devrait donc trouver ces textes sur internet!

Donnez nous donc les adresses web des sites correspondants?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 8 Sep 2013 - 16:47

Casper a écrit:
..c(e n)'est pas de ma faute si vous ne comprenez pas le Français
Je le comprends très bien et de même les millions de jeunes présents aux journées mondiales de la jeunesse.
Cependant tu as parfaitement le droit de juger différemment de moi sur Medjugorje dans la mesure où tu me dis pourquoi : ce que j'attends ... mais je suis patient.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 8 Sep 2013 - 17:10

RenéMatheux a écrit:
On devrait donc trouver ces textes sur internet! Donnez nous donc les adresses web des sites correspondants?
Oui, bien sûr, bien que chacun puisse le faire avec les extraits donnés.

Les premiers viennent du livre publié en 2010 par Mgr Slawomir Oder, postulateur pour la cause de béatification de Jean-Paul II : Perche e santo, éd. Rizzoli, (Pourquoi il est saint) pages 173-175. Cette initiative avait fait beaucoup de bruit à l'époque car il révélait aussi, les pratiques de flagellation et l'envie de démissionner.

Les seconds viennent du compte-rendu du JOURNAL LA CROIX., mais il y en a d'autres.

Les troisièmes viennent du du site officiel du VATICAN.

Je rajoute ce témoignage de Mgr Laurentin dans un livre à paraître (et donc non encore publié) :
Citation :
Ce renouveau fut confirmé à partir de juin 1981 par les apparitions de Medjugorje, un village croate. Les messages de Notre-Dame tendaient à transformer l’étincelle en un courant de flammes vivantes. C’est sous le régime communiste et sous des évêques réticents que naquit ce pèlerinage mondial si marquant dans l’Église. Il fit renaître un large mouvement de conversion qu’a suivi Les enfants de Medjugorje, le journal de sœur Emmanuel Maillard et d’autres.
Il faisait renaître le jeûne fréquent liquidé par le nouveau Droit canonique, moins heureux sur ce point qu’en d’autres.
Jean-Paul II, qui se devait de respecter l’opposition des évêques du lieu, a reconnu et soutenu ce phénomène marquant où il a tenté de faire lui-même pèlerinage.
En avril 1997, pendant son voyage à Sarajevo, un autobus réunissant une trentaine d’évêques, d’ambassadeurs et de journalistes de sa suite alla faire, dans la journée, un pèlerinage à Medjugorje. Mgr Moged Elhachem, prélat libanais, y célébra la messe en compagnie de Mgr Franck Hillary de New York.
Il n’y a pas de documents explicites sur le sens et la portée de ce pèlerinage, mais il est clair qu’il ne put se faire qu’avec le consentement et même, plus précisément, sous l’inspiration de Jean-Paul II, comme une autre façon d’exprimer sa volonté de devenir pèlerin de Medjugorje. Ce groupe de pèlerins n’a pu se former et entreprendre son périple de douze heures que sur la suggestion et le consentement, tacite mais manifeste, de Jean-Paul II.
Le Postulateur de sa cause a levé le voile sur cette intention majeure de son pontificat .
« Souvent il m’a parlé de Medjugorje, témoigne Mgr Laurentin. Il gardait dans sa bibliothèque et montrait mon livre : La Vierge apparaît-elle à Medjugorje ? à Mgr Pavel Hnilica  et à d’autres évêques qu’il a formellement encouragés à faire ce pèlerinage qui créait un renouveau dans leur diocèse, près d’une centaine environ  » ...
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Dim 8 Sep 2013 - 22:01

Je pense que les apparitions de Medjugorje sont vraies et je regrette pendant longtemps j'y étais hostile !

Je suis convaincue .... j'ai parlé avec des personnes qui y sont allées, les fruits sont nombreux et si c'était une mascarade depuis le temps y a longtemps que ce serait fini !!

J'espère donc un jour pouvoir m'y rendre ........

Je renouvelle ce vœu en la fête de la Nativité de Marie, ce 8 septembre 2013.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 8:33

julienne a écrit:
Je pense que les apparitions de Medjugorje sont vraies et je regrette pendant longtemps j'y étais hostile !

Je suis convaincue .... j'ai parlé avec des personnes qui y sont allées, les fruits sont nombreux et si c'était une mascarade depuis le temps y a longtemps que ce serait fini !!

J'espère donc un jour pouvoir m'y rendre ........

Je renouvelle ce vœu en la fête de la Nativité de Marie, ce 8 septembre 2013.

Il y avait des fruits à San Damiano aussi. J'y étais allé, j'y croyais! mais maintenant je n'y crois plus!

Pour les fruits dans de tels endroits (fausses apparitions éventuelles), le père Brincard (aujourd'hui Monseigneur) nous avait expliqué cela. Mais j'ai oublié son explication!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 8:44

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
On devrait donc trouver ces textes sur internet! Donnez nous donc les adresses web des sites correspondants?
Oui, bien sûr, bien que chacun puisse le faire avec les extraits donnés.

Les premiers viennent du livre publié en 2010 par Mgr Slawomir Oder, postulateur pour la cause de béatification de Jean-Paul II : Perche e santo, éd. Rizzoli, (Pourquoi il est saint) pages 173-175. Cette initiative avait fait beaucoup de bruit à l'époque car il révélait aussi, les pratiques de flagellation et l'envie de démissionner.
Vous avez le livre?
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 10:41

Valtortiste91 a écrit:

Moi, je préfère l'avis du Bienheureux Jean-Paul II :

« Medjugorje est la continuation de Fatima, c'est la réalisation de Fatima. »

ou celui du Cardinal Christoph Schonborn, Primat d'Autriche lors de son pèlerinage privé le 1er janvier 2010.

Ou même du site du Vatican:
Tous ces témoignages de bonne foi sans aucun doute, ne relèvent que de la ferveur et de la passion autour de Medjugorje.
Rien de plus. Jean-Paul II n'a jamais dit qu'il croyait aux apparitions d'une manière officielle.

Encore une fois, personne d'autre que l'êveque sur place en 1981, n'était à même de juger cette affaire.
Témoin privilégié et le représentant de Dieu le plus dévoué de la région.
Il a été de suite en contact avec les "voyants", et il est le seul qui connait la vérité sur ces apparitions.
Et pour lui, c'est une supercherie.

J'ai du mal à croire que Jean-Paul II ait pu remettre en cause autant sa loyauté que son impartialité.
Absolument impensable de la part de Jean-Paul II.

Si vous réfléchissez bien aux précédentes apparitions. Elles sont toutes arrivées à de jeunes enfants.
Et ont été toutes très limitées dans le temps.
A Medjugorje, certains des voyants étaient déjà des adolescents.
Et trente ans plus tard ces adolescents bien que devenus adultes et mariés continuraient de voir la vierge Marie.
A Fatima, le petit Francisco, un enfant de 9 ans, pur et innocent, n'entendait même pas les paroles de la vierge.

C'est pourquoi la crédibilité de ces apparitions a été tellement mise à mal. A juste titre.
Mais surtout à cause des mensonges et des contradictions répétés des voyants.

Lorsqu'on prétend voir la vierge, on ne peut se contrarier et mentir aussi souvent.
C'est tellement simple de répéter les paroles de la vierge, sans se trahir.

Quand aux vidéos sensées montrer les transes des voyants, il est clair que ce sont de bons comédiens.
Mais si on prête un grand soin au détails de ces vidéos, ils ne sont pas si bons comédiens que cela en définitive.



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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 11:09

Lamarck a écrit:

Quand aux vidéos sensées montrer les transes des voyants, il est clair que ce sont de bons comédiens.
Mais si on prête un grand soin au détails de ces vidéos, ils ne sont pas si bons comédiens que cela en définitive.
Par exemple?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 11:27

Lamarck a écrit:

Encore une fois, personne d'autre que l'êveque sur place en 1981, n'était à même de juger cette affaire.
Témoin privilégié et le représentant de Dieu le plus dévoué de la région.

Surtout pas ! Il était juge et Parti dans cette affaire à cause du conflit avec l'Ordre des Franciscains. La juridiction de cette affaire relève d'ailleurs maintenant de l'Eglise universelle (CDF).



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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 11:53

Lamarck a écrit:
...Tous ces témoignages de bonne foi sans aucun doute, ne relèvent que de la ferveur et de la passion autour de Medjugorje. Rien de plus. Jean-Paul II n'a jamais dit qu'il croyait aux apparitions d'une manière officielle...
Je respecte ton opinion et RIEN ne t'obliges à croire à Medjugorje, cependant tu ne peux pas réfuter l'abondance des témoignages d'autorité de l'Eglise qui cautionnent de plus en plus les apparitions de Medjugorje, je t'en ai fait un panel dont un Pape (dont le soutien ressort de multiples assertions) et le rédacteur principal du Catéchisme de l'Eglise catholique, sans compter un conseil pontifical pour qui il est naturel d'afficher sur le site officiel du Vatican Medjugorje au même rang que Lourdes, Fatima ou La Salette.

Dans ces conditions, se raccrocher à l'avis d'un évêque quelconque me semble un combat d'arrière-garde. Dans les extraits que je t'ai mis en ligne, il y a une longue cohorte d'évêques - tous aussi compétents - qui expriment leur soutien parfois direct à Medjugorje.
Jamais l'Eglise ne traitera Medjugorje de supercherie ou de fiction : JAMAIS, car se serait traiter de la même façon un souverain Pontife qu'Elle vient de béatifier, notamment.

Quant aux "reconnaissances officielles", je te rappelles que l'Eglise n'a, pour la réalité des apparitions, que des certitudes humaines, non divines rappelait Pie X dans la suite de ses prédécesseurs. Jamais tu ne trouveras, dans le catéchisme de l'Eglise catholique, Lourdes cité comme vérité de foi. Jamais "la reconnaissance officielle" n'a fait la vérité : elle en a seulement reconnue la pertinence et certaines de ces apparitions ont attendues des siècles une reconnaissance de la pité des fidèles. Elles étaient authentiques avant, pas après.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 12:10

RenéMatheux a écrit:
...Il y avait des fruits à San Damiano aussi. J'y étais allé, j'y croyais! mais maintenant je n'y crois plus!
Pour les fruits dans de tels endroits (fausses apparitions éventuelles), le père Brincard (aujourd'hui Monseigneur) nous avait expliqué cela. Mais j'ai oublié son explication!
1999 :« Les fruits si souvent mentionnés n’apportent pas la preuve qu’ils découlent d’apparitions ou de révélations surnaturelles de la Vierge. Mais, dans la mesure où ils sont authentiquement chrétiens, ils peuvent s’interpréter comme un produit de l’œuvre normale de la grâce divine, par la foi en Dieu, par l’intercession de la Vierge Marie, mère du Christ, et par les sacrements de l’Eglise catholique ».
Ainsi donc, combattre Medjugorje est combattre "l’œuvre normale de la grâce divine", "l’intercession de la Vierge Marie", "les sacrements de l’Eglise catholique".
Le croyant devrait se réjouir des fruits obtenus si l'on écoute Mgr Brincard, qui rajoutait, en 2007 : "Nous savons qu’une vraie dévotion à l’égard de la Vierge Marie ne se fonde pas sur les apparitions qu’on lui prête, ni sur celles que l’Église reconnaît pour authentiques, ni sur des révélations privées. Nous savons aussi que ces interventions extraordinaires peuvent constituer des signes que l’on ne doit pas négliger lorsque l’Église, après avoir opéré les discernements nécessaires, les a authentifiés. Aujourd’hui, les faits de Medjugorje, en Bosnie-Herzégovine, attirent notre attention, non seulement par leur retentissement, mais aussi en raison de la sollicitude pastorale que requièrent les nombreux fidèles qui appartiennent à nos diocèses et se rendent en pèlerinage dans ce lieu".
A huit ans de distance, les mentalités évoluent. Nous sommes déjà loin de cette malhonnêteté intellectuelle entretenue par certains opposants (Mgr Brincard rappelle contre QUI ils combattent) qui entretenaient la confusion entre "Medjugorje n'est pas reconnue" (c'est exact) donc Medjugorje est condamné", car la vérité est : Medjugorje n'est ni dans un cas, ni dans un autre. Pas reconnue veut dire : pas encore reconnue.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 12:20

C'est bien dommage que ce ne soit pas aussi limpide qu'à Lourdes...

Que se passera-t-il quand les voyants seront vieux ? (Puisqu'il semble que ces apparitions sont interminables)
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 12:48

De Lourdes 1858 à Medjugorje 1981 et jusqu'à maintenant bien plus d'un siècle mais aussi d'autres moeurs nettement plus tordues, un monde sur un chemin toujours plus descendant : lois de mort, iniquités accentuées, subversions etc ... La "remédiation" céleste est bien plus ample (et ici également dans la durée) ... peut-être moins limpide à nos yeux humains ...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 12:53

Cécile a écrit:
C'est bien dommage que ce ne soit pas aussi limpide qu'à Lourdes...

Que se passera-t-il quand les voyants seront vieux ? (Puisqu'il semble que ces apparitions sont interminables)
Ils ne verront plus. Mr.Red 
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 13:55

La position de Mgr Brincard n'était pas une approbabation de mejugorje. Il rappelle seulement certains points dans un éclaircissement qu'on lui avait demandé
Mgr Brincard a écrit:

Lors de la dernière assemblée des évêques de France, une question posée par un membre de la Conférence a fait l’objet d’une réponse écrite de Mgr H. Brincard, évêque du Puy-en-Velay, chargé d’accompagner l’Association des œuvres mariales. Cette réponse a été donnée à la demande du Conseil permanent. À propos de faits ayant un certain retentissement, Mgr Brincard a seulement voulu apporter un éclairage ecclésial dont on peut espérer qu’il contribuera à fortifier l’unité du Peuple de Dieu. La Vierge Marie, mère de l’Église, n’est-elle pas, à un titre particulier, la servante de cette unité?

À propos de Medjugorje

Question posée:
Y-a-t-il une position autorisée et officielle de l'Église concernant les faits qui motivent les pèlerinages à Medjugorje?


Nous savons qu’une vraie dévotion à l’égard de la Vierge Marie(1) ne se fonde pas sur les apparitions qu’on lui prête, ni sur celles que l’Église reconnaît pour authentiques, ni sur des révélations privées. Nous savons aussi que ces interventions extraordinaires peuvent constituer des signes que l’on ne doit pas négliger lorsque l’Église, après avoir opéré les discernements nécessaires, les a authentifiés.

Aujourd’hui, les faits de Medjugorje, en Bosnie-Herzégovine, attirent notre attention, non seulement par leur retentissement, mais aussi en raison de la sollicitude pastorale que requièrent les nombreux fidèles qui appartiennent à nos diocèses et se rendent en pèlerinage dans ce lieu.
Si nous voulons avoir une opinion fondée au sujet de ce qui s’est passé à Medjugorje et de ce qui s’y déroule encore, il est indispensable de nous poser la question : «Qui a autorité pour en parler au nom de l’Église?»

Les autorités ecclésiales compétentes

L’Ordinaire du lieu
Les normes relatives au discernement des révélations privées, publiées le 24 février 1978 par la Congrégation pour la doctrine de la foi, sous la signature de son préfet, le cardinal François Seper, précisent: «C’est à l’Ordinaire du lieu qu’il appartient au premier chef d’enquêter et d’intervenir.»

Il y a eu effectivement, de 1982 à 1986, une enquête diligentée par Mgr Pavao Zanic, évêque de Mostar. Rappelons brièvement les étapes de cette enquête :
-Le 11 janvier 1982 est constituée une commission d'enquête de quatre membres (deux prêtres franciscains et deux séculiers).
-En Janvier 1984 il y a eu un élargissement de cette commission d’enquête par la nomination d’une douzaine d’ecclésiastiques «choisis parmi les experts en matière théologique des différentes facultés de théologie de Croatie et de Slovénie(2)», et de médecins.
La conférence épiscopale yougoslave est informée des travaux de la commission d’enquête. Dans une déclaration du 12 octobre 1984, cette même conférence fait savoir que les évêques demandent de «ne pas organiser de pèlerinages officiels à Medjugorje [...], de ne pas préjuger de la sentence».

Le 30 octobre 1984, dans la perspective d’une clôture prochaine des travaux de la commission d’enquête, Mgr Zanic publie un rapport intitulé «Posizione attuale, non uffiziale, della Curia vescovile di Mostar nel confronti degli eventi di Medjugorje» («Position actuelle, non officielle, de la curie épiscopale de Mostar au sujet des événements de Medjugorje»).

On a fait grief à Mgr Zanic de la publication de ce document. Pourtant, il est courant qu’avant même la publication d’un jugement officiel, les Ordinaires de lieux concernés par de semblables faits publient des notes d’information pour orienter pasteurs et fidèles et les préparer ainsi à recevoir le jugement de l’Église.

La conférence épiscopale
Les normes citées précédemment ajoutent: «Mais la conférence épiscopale régionale ou nationale peut être amenée à intervenir:
-si l’Ordinaire du lieu, après avoir rempli les obligations qui lui incombent, recourt à elle pour étudier l’ensemble du fait;
-si le fait concerne également la région ou la nation, moyennant le consentement préalable de l’Ordinaire du lieu.»
Mgr Zanic n’a pas recouru à la conférence épiscopale. Cependant, sur proposition de la Congrégation pour la doctrine de la foi, il a accepté que l’étude du dossier soit confiée à la conférence épiscopale yougoslave, puisque le retentissement de «l’événement» dépassait largement les limites de son diocèse.

La Congrégation pour la doctrine de la foi
«Le Siège apostolique peut intervenir, soit à la demande de l’Ordinaire lui-même, soit à la demande d’un groupe qualifié de fidèles, ceci en raison du droit immédiat de juridiction universelle du Souverain Pontife» (Normes de 1978).
Le seul dicastère romain habilité à intervenir au nom du pape est la Congrégation pour la doctrine de la foi. Le Saint-Père n’intervient jamais directement dans des affaires de ce genre.

Les normes de 1978 précisent :
•«L’intervention de la Sacrée Congrégation peut être requise soit par l’Ordinaire, après qu’il a rempli les obligations lui incombant, soit par un groupe qualifié de fidèles. Dans ce deuxième cas, on veillera à ce que le recours à la Sacrée Congrégation ne soit pas motivé par des raisons suspectes (par exemple, la volonté d’amener, d’une façon ou d’une autre, l’Ordinaire à modifier ses décisions légitimes, ou de faire ratifier la dérive sectariste d’un groupe, etc.).

•Il appartient à la Sacrée Congrégation d’intervenir de son propre mouvement dans les cas graves, notamment lorsque le fait affecte une large portion de l’Église; mais l’Ordinaire sera toujours consulté, ainsi que la conférence épiscopale, si la situation le requiert.»

Mgr Zanic n’a pas sollicité l’intervention de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Cependant, il a bien rempli les obligations qui lui incombaient puisque cette même Congrégation a affirmé qu’elle avait «apprécié le travail accompli par la commission diocésaine sous la responsabilité de Mgr Zanic».

En outre, rappelons que le 2 juin 1982, Mgr Zanic soumet un premier rapport à la Congrégation pour la doctrine de la foi et, le 26 avril 1986, il remet au cardinal Ratzinger, préfet de la Congrégation, un projet de jugement négatif, puisque les conclusions de la commission d’enquête paraissent aller dans ce sens. Le cardinal demande alors de surseoir à la publication d’un jugement définitif.

Le 2 mai 1986, la commission d’enquête vote, à bulletin secret, à 11 voix contre 4, contre la reconnaissance du caractère surnaturel des faits: non constat de supernaturalitate. En même temps, ayant conclu ses travaux, elle accepte sa dissolution, l’affaire étant désormais remise à Rome(3). Le 15 mai 1986, Mgr Zanic transmet à la Congrégation l’appréciation négative de la commission.

Il n’est donc pas exact d’affirmer que Mgr Zanic a été dessaisi du dossier.
Par ailleurs, bien que le fait «affecte une large portion de l’Église», la Congrégation n’est pas intervenue de son propre chef.
C’est Mgr Franic, archevêque de Split, qui, le 17 avril 1985, lors de l’assemblée plénière de l’épiscopat yougoslave, adresse à l’évêque de Mostar la demande suivante: «Je prie son Excellence l’évêque de Mostar de vérifier les faits de Medjugorje, en acceptant aussi l’aide du Saint-Siège et des personnes compétentes à l’étranger pour agir conformément à la maxime «cum Petro et sub Petro»(4).

La Congrégation applique alors ce qui est prévu par les normes de 1978 :
«Il appartient à la Sacrée Congrégation de discerner et d’approuver la façon d’agir de l’Ordinaire ou, si cela s’avère nécessaire, de procéder à un nouvel examen des faits distincts de celui qu’aura effectué l’Ordinaire; ce nouvel examen des faits sera accompli soit par la Sacrée Congrégation elle-même, soit par une commission spécialement instituée à cet effet.

Le Dicastère romain charge la conférence épiscopale de Yougoslavie de reprendre le dossier, avec l’aide d’une nouvelle commission, établie à cet effet(5). Les travaux de cette commission aboutiront à la déclaration de Zadar, du 10 avril 1991.

Le jugement des autorités ecclésiales compétentes

Jusqu’à ce jour, seuls les évêques de Mostar –Mgr Zanic, puis Mgr Peric– ainsi que la conférence épiscopale yougoslave (dissoute de facto par la partition du pays après la guerre) ont exprimé un jugement sur les faits de Medjugorje. En revanche, jamais la Congrégation pour la doctrine de la foi n’a émis de jugement officiel. Elle a seulement donné des indications d’ordre pastoral.

Les jugements personnels
des évêques successifs de Mostar-Duvno
Les jugements des évêques de Mostar sont des jugements «personnels», rendus publics dans les limites de leur diocèse(6). Ce sont des jugements négatifs. Ils sont exposés dans la «Posizione» de Mgr Zanic (30 octobre 1984), puis dans une notification en vingt-huit points datée de mars 1990. Mgr Péric a fait sien le jugement négatif de son prédécesseur dans un ouvrage intitulé «Siège de la Sagesse» (1995). Un chapitre de cet ouvrage est consacré à la question de Medjugorje. En voici la conclusion :
«Il est donc défendu de prétendre et de professer dans les églises et dans les communautés religieuses que Notre-Dame serait apparue ou apparaîtrait encore à Medjugorje.»

Ces interventions épiscopales ont eu lieu au terme d’enquêtes officielles longues et laborieuses, dont plusieurs éléments ne nous sont pas connus. Il est à remarquer que jamais la Congrégation pour la doctrine de la foi n’a formulé la moindre réserve à l’encontre de ces jugements quand ils ont été publiés. Compte tenu de l’aurorité que cette congrégation reconnaît, «au premier chef», à l’Ordinaire du lieu, en matière de discernement et d’intervention, il ne serait pas sage de prendre à la légère ce qu’ont dit les évêques successifs du diocèse de Mostar-Duvno.

La déclaration de Zadar (1991)
Le jugement de la Conférence épiscopale yougoslave, dans la déclaration dite «de Zadar», datée du 10 avril 1991, était un jugement provisoire réservé, formulé ainsi :
«Sur la base des investigations menées jusqu’ici, il n’a pas été possible d’établir qu’il s’agisse d’apparitions ou de révélations surnaturelles.»
C’est ce qu’on appelle un «non constat de supernaturalitate». La disparition de la conférence épiscopale yougoslave n’a pas permis à celle-ci de poursuivre ses investigations. Mais le fait qu’en 1991, dix ans après le début des événements, aucun élément décisif en faveur d’une possible origine surnaturelle des apparitions n’ait pu être mis en évidence, souligne non seulement la complexité du dossier, mais amène aussi à supposer qu’il y avait encore à l’époque des questions importantes laissées sans réponse.

Depuis février 1999, la conférence épiscopale de Bosnie-Herzégovine a reçu de la Congrégation pour la doctrine de la foi la tâche de se prononcer définitivement, après une nouvelle et dernière enquête. À l’heure actuelle, cette conférence ne s’est pas prononcée.

L’histoire de l’Église nous apprend que Rome renvoie toujours in fine à l’autorité et à la compétence de l’Ordinaire du lieu. Cela est vrai pour l’apparition de La Salette –où l’évêque de Grenoble, Mgr de Bruillard, a pu se prononcer malgré l’opposition de son métropolitain, le cardinal de Bonald, archevêque de Lyon. Il en va de même pour les faits de Beauraing (1932-1933) et de Banneux (1933) en Belgique. Les évêques de Namur et de Liège, dépossédés un moment du pouvoir de se prononcer –au profit du cardinal Van Roey, archevêque de Malines et primat de Belgique, à qui était confié l’ensemble du dossier sur les «apparitions belges» de 1932-1934–, ont finalement obtenu la faculté de porter un jugement positif sur les faits survenus dans leur diocèse, malgré l’opinion demeurée très négative du cardinal Van Roey et de la commission que celui-ci avait instituée. Cela s’est encore vérifié au Japon pour les faits d’Akita (1974-1981) où Mgr Itô, évêque de Niigata et Ordinaire du lieu, put, le 22 avril 1984, se prononcer favorablement à leur sujet malgré l’opposition de la conférence épiscopale nippone.
Intervention de la Congrégation
pour la Doctrine de la foi - la question
des pèlerinages
Relativement à Medjugorje, la Congrégation pour la Doctrine de la foi n’est intervenue que sur le plan pastoral. À ce sujet, les actes officiels sont très rares :
-Le 23 mai 1985, une mise en garde Mgr Bovone, secrétaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi, est adressée à Mgr Caporello, secrétaire de la conférence épiscopale italienne. En voici la teneur :
«De plusieurs côtés, on constate et déplore –et particulièrement l’Ordinaire compétent (l’évêque de Mostar)– une vraie propagande pour les “faits” liés aux prétendues apparitions de Medjugorje. Une organisation spéciale pour les pèlerinages a été créée et d’autres initiatives ont été prises qui contribuent à jeter la confusion parmi les fidèles et à entraver le travail de délicat examen que la commission spéciale pour l’étude des «faits» en question est en train de réaliser. Afin d’éviter l’extension de la susdite propagande et la spéculation qu’elle provoque en Italie, malgré les avis et recommandations de la conférence épiscopale yougoslave, que la Présidence [de la conférence épiscopale italienne] veuille bien considérer l’opportunité de conseiller à l’épiscopat italien de décourager publiquement l’organisation de pèlerinages au susdit centre d’apparitions, ainsi que tout autre forme de publicité, spécialement éditoriale, jugée préjudiciable à une sereine étude des “faits” en question par la commission spéciale canoniquement constituée dans ce but.»

-Le 23 mars 1996, puis en juin 1996, Mgr Bertone, secrétaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi, répond aux demandes qui ont été adressées à la Congrégation par Mgr Taverdet, évêque de Langres, et par Mgr Daloz, archevêque de Besançon. Se référant à la déclaration de Zadar, Mgr Bertone rappelle surtout que le culte n'est pas autorisé.

-Le 26 mai 1998, Mgr Bertone répond, cette fois, à Mgr Aubry, évêque de Saint-Denis-de-La-Réunion. Après avoir rappelé la déclaration de Zadar, il ajoute :
«Je tiens avant tout à préciser que ce n’est pas l’usage du Saint-Siège d’assumer, en première instance, une position propre vis-à-vis de supposés phénomènes surnaturels.»

Abordant la question des pèlerinages, le secrétaire de la Congrégation précise :
«En ce qui concerne enfin les pèlerinages à Medjugorje qui se déroulent de manière privée, cette Congrégation retient qu’ils sont permis à condition qu’ils ne soient pas considérés comme une authentification d'événements en cours qui demandent encore un examen par l’Église».


Reconnaissons qu’il n’est pas aisé d’appliquer fidèlement cette recommandation. Comment, en effet, organiser un pèlerinage privé sans qu’il soit motivé par la conviction que les faits de Medjugorje sont d’origine surnaturelle? Dès lors que cette conviction est à l’origine du pèlerinage, ce dernier ne devient-il pas de facto «une authentification d’événements en cours et qui demandent encore un examen par l’Église»?
C’est bien cette difficulté qu’entrevoyaient le cardinal Kuharic et Mgr Zanic dans leur déclaration commune du 9 janvier 1987(7).

Le critère des fruits

À ce propos, faisons une remarque liminaire. Il ressort du document publié en 1978 par la Congrégation pour la doctrine de la Foi qu'il faut «en premier lieu» juger du fait selon les critères positifs et négatifs et «ensuite, si cet examen s’est révélé favorable, permettre certaines manifestations publiques de culte et de dévotion, tout en poursuivant sur les faits une investigation d’une extrême prudence (ce qui équivaut à la formule: pour l'instant, rien ne s’y oppose).»

L’examen des faits doit, par conséquent, précéder celui des fruits. Lorsque cet ordre n'est pas respecté, des erreurs d’appréciation peuvent se produire (8).

Si nous examinons les faits de Medjugorje à la lumière des fruits, que constatons-nous?
Il est tout d’abord indéniable qu’il se produit à Medjugorje des retours à Dieu et des guérisons «spirituelles». Il n’est pas moins évident que la vie sacramentelle y est régulière et la prière fervente. On ne saurait nier ces bons fruits in situ. Il faut même beaucoup s’en réjouir. Mais peut-on dire qu’ils continuent dans nos paroisses? Question difficile, car il faut malheureusement constater que la susceptibilité, voire l’agressivité, de certains partisans de Medjugorje à l’égard de ceux qui ne partagent pas leur enthousiasme est telle, qu’elle suscite, ici et là, de sérieuses tensions portant atteinte à l’unité du peuple de Dieu.

D’où proviennent les bons fruits constatés de manière indubitable à Medjugorje? Une déclaration de Mgr Peric, notre confrère de Mostar, peut, sur ce point, enrichir utilement nos méditations :
«Les fruits, si souvent mentionnés, n’apportent pas la preuve qu’ils découlent d’apparitions ou de révélations surnaturelles de la Vierge. Mais dans la mesure où ils sont authentiquement chrétiens, ils peuvent s’interpréter comme un produit de l’œuvre normale de la grâce divine, par la foi en Dieu, par l’intercession de la Vierge Marie, mère du Christ, et par les sacrements de l’Église catholique. Et ceci sans même parler des fruits négatifs» (9).
Enfin, il est opportun de se demander si les faits de Medjugorje ont produit de bons fruits chez les visionnaires qui, au moins pendant la durée des «apparitions», doivent être par leur vie les premiers témoins de la grâce dont ils disent bénéficier. Il en résulte qu’il convient de se poser les questions suivantes : «Ont-ils obéi à l’évêque de Mostar? L’ont-ils respecté?…» De telles questions et d'autres encore font habituellement partie d’une enquête sérieuse sur un fait d’apparitions. Pour que l’enquête aboutisse à une conclusion solide, il est nécessaire que ces interrogations fondamentales reçoivent une réponse claire et objective.

On voudrait passer sous silence les fruits douteux ou même mauvais. Mais la vérité oblige à dire qu'ils existent. Citons, à titre d’exemples: la mise en cause, allant jusqu’à la diffamation, de l’Ordinaire du lieu ainsi que la désobéissance à l’égard de son autorité légitime; l’exaspération de la «question» d’Herzégovine à la suite de paroles attribuées à «la Gospa», paroles en faveur des franciscains et contre l’évêque(10).

En conclusion, permettez-moi de me livrer à la réflexion suivante :
•Je n’ai aucune autorité pour prononcer le moindre jugement ecclésial sur les faits de Medjugorje. Je suis donc le premier à devoir donner l’exemple de l’obéissance, notament en respectant les décisions pastorales de mon confrère de Mostar et en obtempérant avec joie à ses souhaits.

•Je ne vois pas comment je puis me rendre à Medjugorje sans cautionner, par ma seule venue, des faits dont le discernement et l’appréciation relèvent désormais de la conférence épiscopale de Bosnie-Herzégovine. Une telle caution irait alors à l’encontre d’un enseignement traditionnel de l’Église, rappelé dans Lumen Gentium et applicable à tous les successeurs des apôtres(11) :
«Les évêques, chacun pour sa part, placés à la tête de chacune des Églises particulières, exercent leur autorité pastorale sur la portion du peuple de Dieu qui leur a été confiée, et non sur les autres Églises ou sur l’Église universelle.»

Mon vœu, que je partage avec vous tous, est de pouvoir favoriser dans mon diocèse un vrai renouveau de la piété mariale, en ayant plus fréquemment recours aux moyens habituels que l’Église met à notre disposition et que le Saint-Père ne cesse de nous recommander.


+ Henri BRINCARD
Évêque du Puy-en-Velay
Évêque accompagnateur
de l’Association des Œuvres mariales
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Lamarck



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 14:47

Arnaud Dumouch a écrit:

Surtout pas ! Il était juge et Parti dans cette affaire à cause du conflit avec l'Ordre des Franciscains. La juridiction de cette affaire relève d'ailleurs maintenant de l'Eglise universelle (CDF).
Mais non mon cher Arnaud, c'est l'inverse. Ce sont les franciscains qui sont juge et parti.

D'ailleurs le meneur, au centre des prétendues apparitions, est un franciscain.
Tomislav Vlasic. Suspecté en outre d'avoir eu des relations sexuelles avec une religieuse.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 15:06

RenéMatheux a écrit:
La position de Mgr Brincard n'était pas une approbation de Medjugorje. Il rappelle seulement certains points dans un éclaircissement qu'on lui avait demandé...
... et ce n'est pas une condamnation de Medjugorje non plus.
Il évolue cependant et rappelle des hypothèses de base desquelles il a la prudence de tout ramener à Dieu. En effet, les fruits de Medjugorje parlent d'eux-mêmes.
Mgr Brincard part d'un scepticisme en 1999 pour arriver à une interrogation en 2007. Que devient cet avis après les révélations, en 2010, sur l'adhésion - sans équivoque - de Jean-Paul II à Medjugorje, du pèlerinage retentissant du Cardinal Schonborn à Medjugorje et d'autres levées de voile comme la nomination du commission pontificale qui enterre définitivement le "définitif" d'une pseudo-condamnation. Le juridisme, l'étiquette qui servaient de barrage à l'opposition s'écroulent progressivement. Le ciel n'aime pas qu'on bafoue les fruits abondants qu'Il déverse peut-être par "l’œuvre normale de la grâce divine... l’intercession de la Vierge Marie... les sacrements de l’Eglise catholique". Peut-être aussi par le cri qu'Il nous envoie "pour la dernière fois" de nous convertir à "l'entière sainteté".



















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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 15:15

Lamarck a écrit:
... Suspecté en outre d'avoir eu des relations sexuelles avec une religieuse.
Tu ne porteras pas de faux témoignages, dit Dieu.
Ou il a effectivement eu des relations et "suspecté" n'est pas le terme, ou on en sait rien et il vaut mieux ne pas jeter l'opprobre sur un prêtre, même démis de ses fonctions. C'est plutôt le cas car la brave religieuse en question a complètement disculpé le franciscain qui a démissionné de son sacerdoce parce qu'on voulait lui faire reconnaître des fautes qu'il n'avait pas commises. C'est un devoir de vérité qui l'honore et déshonore ceux qui l'y ont poussé. Jeanne d'Arc en son temps a eu cette noblesse d'obéir à la vérité plutôt qu'au caporalisme.

Prends-tu le Pape, le rédacteur principal du Catéchisme, les membres d'une commission pontificale et des millions de fidèles pour des naïfs pour avoir cru sur la foi des élucubrations d'un prêtre ?

Si c'était le moindre cas, Benoît XVI n'aurait pas eu besoin de nommer commission pontificale !
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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 15:30

Cécile a écrit:
C'est bien dommage que ce ne soit pas aussi limpide qu'à Lourdes... Que se passera-t-il quand les voyants seront vieux ? (Puisqu'il semble que ces apparitions sont interminables)
La Vierge Marie est apparue pendant 54 ans à Benoîte Rencurel. L'apparition de N.D. du Laus a mis 290 ans avant d'être officiellement reconnue.
On pourra donc, en 2035, s'interroger sur la longueur anormale des apparitions de Medjugorje.Very Happy 
En attendant, on peut soit ignorer Medjugorje, ce qui est un choix respectable, soit approfondir cette "pastorale mariale" dont parlait le Cardinal Schonborn, et prendre le chemin long, très long, qui conduit vers la sainteté à laquelle nous appelle la Gospa.
Si certains sont convaincus d'y être arrivé par d'autres moyens - ou par leurs propres moyens - tant mieux pour eux. Pour ma part je mesure, depuis 23 ans, date de mon appel, le chemin parcouru, mais aussi le chemin à parcourir quotidiennement.
Mais, chose curieuse, malgré le but qui semble inatteignable, la joie m'envahit un peu plus chaque jour.
Tromperie ? supercherie ? ... Tout ce qu'on veut, car rien ne peut ôter la certitude que la pleine de grâces vous donne en abondance.

Il y a 23 ans pour moi, il n'y avait que les quolibets, les moqueries, l'indifférence, les jugements à l'emporte-pièce. J'étais un "faussaire de Dieu". Aujourd'hui, il y a avec moi, Jean-Paul II et derrière lui, la cohorte des prêtres, des évêques et des religieuses. Et bientôt, plus encore.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : la position de l'église catholique   Lun 9 Sep 2013 - 15:32

RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
On devrait donc trouver ces textes sur internet! Donnez nous donc les adresses web des sites correspondants?
Oui, bien sûr, bien que chacun puisse le faire avec les extraits donnés.

Les premiers viennent du livre publié en 2010 par Mgr Slawomir Oder, postulateur pour la cause de béatification de Jean-Paul II : Perche e santo, éd. Rizzoli, (Pourquoi il est saint) pages 173-175. Cette initiative avait fait beaucoup de bruit à l'époque car il révélait aussi, les pratiques de flagellation et l'envie de démissionner.
Vous avez le livre?
JE repose ma question : vous avez le livre?
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