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 Le pape François veut approfondir le rôle des femmes

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Oculus



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 18:35

la vérité est que la déclaration de J-P II connaitra exactement le meme sort que la constitution
de St Pie V , sa caducité apparaitra avec le temps ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 18:38

Oculus a écrit:
la vérité est que la déclaration de J-P II connaitra exactement le meme sort que la constitution
de St Pie V , sa caducité apparaitra avec le temps ...

La constitution de saint Pie V sur la liturgie n'est pas désavouée par le temps. Elle est juste remplacée par un autre Ordo liturgique.

Le geste de Jean-Paul II sur le Coran sera ou non prophétique.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 18:51


Arnaud a écrit:
Le geste de Jean-Paul II sur le Coran sera ou non prophétique.
concernant le role des femmes ? Mr.Red 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 18:55

Non : Le baiser sur le Coran.

Concernant le sacerdoce des femmes, c'est une définition définitive qui définit la foi.

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 20:17

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19951028_dubium-ordinatio-sac_en.html

Citation :
Congregation for the Doctrine of the Faith

RESPONSUM AD PROPOSITUM DUBIUM
CONCERNING THE TEACHING
CONTAINED IN “ORDINATIO SACERDOTALIS”

Dubium: Whether the teaching that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women, which is presented in the Apostolic Letter Ordinatio Sacerdotalis to be held definitively, is to be understood as belonging to the deposit of faith.

Responsum: Affirmative.

This teaching requires definitive assent, since, founded on the written Word of God, and from the beginning constantly preserved and applied in the Tradition of the Church, it has been set forth infallibly by the ordinary and universal Magisterium (cf. Second Vatican Council, Dogmatic Constitution on the Church Lumen Gentium 25, 2). Thus, in the present circumstances, the Roman Pontiff, exercising his proper office of confirming the brethren (cf. Lk 22:32), has handed on this same teaching by a formal declaration, explicitly stating what is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith.

The Sovereign Pontiff John Paul II, at the Audience granted to the undersigned Cardinal Prefect, approved this Reply, adopted in the Ordinary Session of this Congregation, and ordered it to be published.

Rome, from the offices of the Congregation for the Doctrine of the Faith, on the Feast of the Apostles SS. Simon and Jude, October 28, 1995.

Joseph Card. Ratzinger
Prefect

Tarcisio Bertone, S.D.B.
Archbishop Emeritus of Vercelli
Secretary
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 20:27

Y a-t-il un lien en français ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 20:36

Congrégation pour la Doctrine de la Foi

Responsum AD PROPOSITUM Dubium
Concernant l'enseignement
CONTENUES DANS "Ordinatio Sacerdotalis"


Dubium: Que l'enseignement que l'Église n'a aucune autorité de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes, qui est présentée dans le Sacerdotalis de Ordinatio de lettre apostolique qui se tiendra en définitive, doit être compris comme appartenant au dépôt de la foi.

Responsum: Affirmatif.

Cet enseignement nécessite un assentiment définitif puisque, fondée sur la Parole écrite de Dieu, et dès le début en permanence sauvegardé et appliqué dans la Tradition de l'Eglise, il a été exposée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel (cf. Concile Vatican II, Constitution dogmatique sur l'Église Lumen gentium, 25, 2). Ainsi, dans les circonstances actuelles, le Pontife romain, en exerçant son propre bureau de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), a remis à ce même enseignement par une déclaration formelle, précisant explicitement que se tiendra toujours, partout, et par tous, comme appartenant au dépôt de la foi.

Le Souverain Pontife Jean-Paul II, lors de l'Audience accordée au Cardinal Préfet soussigné, a approuvé cette réponse, adoptée lors de la Session ordinaire de cette Congrégation, et en a ordonné la publication.

Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, en la fête des saints Apôtres SS. Simon et Jude, le 28 Octobre 1995.

Joseph Card. Ratzinger
Préfet


Tarcisio Bertone, S.D.B.
Archevêque émérite de Vercelli
secrétaire

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Abenader



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 20:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:
la vérité est que la déclaration de J-P II connaitra exactement le meme sort que la constitution
de St Pie V , sa caducité apparaitra avec le temps ...
La constitution de saint Pie V sur la liturgie n'est pas désavouée par le temps. Elle est juste remplacée par un autre Ordo liturgique.

Le geste de Jean-Paul II sur le Coran sera ou non prophétique.
La messe dite de S. Pie V (qui ne l'a pas inventée, c'est la messe que faisaient les Apôtres) a été remplacée par la messe de Paul 6, alors que S. Pie X avait formellement défendu que l'on y touche quoi que ce soit:

S. Pie V a écrit:
Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions.
Alors, puisque malgré l'interdiction formelle de S. Pie V d'y toucher quoi que ce soit, elle a été modifiée, pour quelle raison l'interdiction de JP2 ne le serait pas ? Selon Dumouch, parce qu'elle touche à la doctrine du salut. Mais la messe aussi, et l'Eglise et le Pape sont infaillibles en matière liturgique:

Abbé Vandepitte, D.H. Explication du Catéchisme à l’usage des cours de persévérance. a écrit:
En quoi consiste donc l'infaillibilité ?

L'infaillibilité nécessaire à la véritable Eglise, consiste uniquement en ce que le Pape parlant seul, ou les Evêques unis au Pape ne peuvent pas s'écarter de la vérité révélée, lorsqu'ils imposent à toute l'Eglise une règle de croyance, c'est-à-dire lorsqu'ils enseignent à tous les fidèles ce qu'il faut croire, faire ou éviter pour aller au ciel. — S'il en était autrement, le pasteur pourrait conduire le troupeau loin du vrai chemin et l'entraîner dans l'abîme de l'erreur.

Précisez les matières sur lesquelles s'étend l'infaillibilité ?

L'infaillibilité embrasse :
1° toutes les vérités révélées et tous les préceptes positifs, divins et naturels;
2° toutes les questions relatives au dogme, à la morale et au culte.
Donc la messe concerne la doctrine du salut, et malgré l'interdiction de S. Pie V, elle a été changée.

Du coup, pour quelle raison ce qui a été défait chez S. Pie V ne pourrait pas être défait chez JP2 ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 20:45

Simon1976 a écrit:
Y a-t-il un lien en français ?
attends, c'était pas du Shakespeare là ! zavez pô 2 langues officielles dans votre pays ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 20:52

Certains sont de moins en moins colonisés.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 20:56

j'aime beaucoup le Canada, et je peux vous dire de l'extérieur que vous allez y perdriez les amis !

enfin, pensez (et faites) ce que vous voulez !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 21:17

Espérance a écrit:
Le pape veut approfondir le rôle des femmes mais refuse leur ordination

Le pape François a affirmé que le rôle des "femmes actives dans l'Eglise" devait être approfondi, tout en refusant catégoriquement leur ordination, dans l'avion qui le ramenait de Rio à Rome.

"L'Eglise est féminine, mère, et la femme, ce n'est pas seulement la maternité, la mère de famille", a estimé au cours d'une conférence de presse le pape qui a appelé de ses voeux "un théologie approfondie de la femme que nous n'avons pas encore faite". Mais il a redit "non à l'ordination des femmes". "La porte a été fermée" par Jean Paul II sur cette demande.

"Une Eglise sans les femmes est comme le collège des apôtres sans Marie", a-t-il remarqué, ajoutant que "Marie est plus importante que les évêques".

Interrogé sur la question des divorcés remariés, il a souhaité qu'une réflexion se poursuive dans le cadre de "la pastorale du mariage", que les 8 cardinaux qu'il a nommés pour le conseiller doivent "porter de l'avant". "C'est toujours un thème. Aujourd'hui est venu le temps de la miséricorde. Un changement d'époque", a-t-il dit. Les divorcés peuvent communier, c'est la question des "secondes unions" qui pose problème, a-t-il rappelé.

   AFP
Pouha !!!le rôle des femmes ?, pas assez de problèmes avec les gars faut qu'ils en rajoutent ??

je t’achèterais un camion de serpillères voila l'avenir ou lave nir ! et hop elles sont heureuses les mains dans l'eau !

bon mauvais humour hein ?

il est largement temps de réaliser la place des femmes et combien on en est resté au machisme !
c'est toute la difficulté de la religion de ne pas savoir aller au delà de la vision homme femme , et y arriver tuera le religieux mais permettra d'avancer dans la réalité de l'EGLISE qui Est Esprit et donc bien au delà de la Chair et portera la Réalité de l'incarnation !

pourquoi la hiérarchie a-t-elle toujours eu cette peur des femmes sinon que nous en sommes resté a la chair et donc craintif !
les temps avancent faudra bien lui laisser moitié de la Part du lit de la Vie qui Est la Sienne et qui Est Nous tous aussi ! Very Happy 

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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 21:19

Scrogneugneu a écrit:
j'aime beaucoup le Canada, et je peux vous dire de l'extérieur que vous allez y perdriez les amis !

enfin, pensez (et faites) ce que vous voulez !
Oh mais c'est perdu, ce n'est qu'une question de temps, 6 ou 7 décennies maximums que les canadiens français québécois auront quasiment disparu, à force de se foutre de leur origine et rester au Cacanada, océan anglophone avec les USA.  Le bilinguisme officiel mon ami est une utopie.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 21:30

Scrogneugneu a écrit:
Simon1976 a écrit:
Y a-t-il un lien en français ?
attends, c'était pas du Shakespeare là ! zavez pô 2 langues officielles dans votre pays ?
Oui mais je suis plus à l'aise dans ma langue maternelle. Wink
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 21:33

Abenader a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:
la vérité est que la déclaration de J-P II connaitra exactement le meme sort que la constitution
de St Pie V , sa caducité apparaitra avec le temps ...
La constitution de saint Pie V sur la liturgie n'est pas désavouée par le temps. Elle est juste remplacée par un autre Ordo liturgique.

Le geste de Jean-Paul II sur le Coran sera ou non prophétique.
La messe dite de S. Pie V (qui ne l'a pas inventée, c'est la messe que faisaient les Apôtres) a été remplacée par la messe de Paul 6, alors que S. Pie X avait formellement défendu que l'on y touche quoi que ce soit:

S. Pie V a écrit:
Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions.
Alors, puisque malgré l'interdiction formelle de S. Pie V d'y toucher quoi que ce soit, elle a été modifiée, pour quelle raison l'interdiction de JP2 ne le serait pas ? Selon Dumouch, parce qu'elle touche à la doctrine du salut. Mais la messe aussi, et l'Eglise et le Pape sont infaillibles en matière liturgique:

Abbé Vandepitte, D.H. Explication du Catéchisme à l’usage des cours de persévérance. a écrit:
En quoi consiste donc l'infaillibilité ?

L'infaillibilité nécessaire à la véritable Eglise, consiste uniquement en ce que le Pape parlant seul, ou les Evêques unis au Pape ne peuvent pas s'écarter de la vérité révélée, lorsqu'ils imposent à toute l'Eglise une règle de croyance, c'est-à-dire lorsqu'ils enseignent à tous les fidèles ce qu'il faut croire, faire ou éviter pour aller au ciel. — S'il en était autrement, le pasteur pourrait conduire le troupeau loin du vrai chemin et l'entraîner dans l'abîme de l'erreur.

Précisez les matières sur lesquelles s'étend l'infaillibilité ?

L'infaillibilité embrasse :
1° toutes les vérités révélées et tous les préceptes positifs, divins et naturels;
2° toutes les questions relatives au dogme, à la morale et au culte.
Donc la messe concerne la doctrine du salut, et malgré l'interdiction de S. Pie V, elle a été changée.

Du coup, pour quelle raison ce qui a été défait chez S. Pie V ne pourrait pas être défait chez JP2 ?
Qu'est-ce qui a été changé dans la messe de saint Pie V ?

A-t-on changé l'ordre des lectures ?

Est-ce qu'on dit le Notre-Père au début ? Le Kyrie à la fin ?

Mr. Green 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 21:34

ysov a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
j'aime beaucoup le Canada, et je peux vous dire de l'extérieur que vous allez y perdriez les amis !

enfin, pensez (et faites) ce que vous voulez !
Oh mais c'est perdu, ce n'est qu'une question de temps, 6 ou 7 décennies maximums que les canadiens français québécois auront quasiment disparu, à force de se foutre de leur origine et rester au Cacanada, océan anglophone avec les USA.  Le bilinguisme officiel mon ami est une utopie.
Il y a aussi la baisse du taux de natalité, le vieillissement de la population. C'est pas toujours la faute des "maudits Anglais". Wink
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ysov



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 21:43

Je répond une dernière fois à ceci car n'étant pas pertinent au sujet, que je viens de dire que c'est la faute des canayens français eux-mêmes, s'assimilant allègrement et au surplus avec l'immigration massive. La moyenne est colonisée jusqu'à la fin. Le concept ancien de la revanche des berceaux, c'est finish!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 22:45

Abenader a écrit:

La messe dite de S. Pie V (qui ne l'a pas inventée, c'est la messe que faisaient les Apôtres)
carton rouge 

La Messe que faisaient les Apôtres étaient sous forme d'un repas.

La messe de saint Pie V est le canon utilisé par l'Eglise de Rome à partir du V° s. Et des dizaines d'autres canons existaient dans l'Eglise latine qui seront interdits au Concile de Trente.

Le canon de Paul VI reprend le canon Romain (prière eucharistique 1), réinstaure deux canons antiques (prières eucharistiques 2 et 3) et en écrit de toute pièce le 4°.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 23:00

[quote="Abenader"][quote="Arnaud Dumouch"]
Oculus a écrit:
la vérité est que la déclaration de J-P II connaitra exactement le meme sort que la constitution
de St Pie V , sa caducité apparaitra avec le temps ...
La constitution de saint Pie V sur la liturgie n'est pas désavouée par le temps. Elle est juste remplacée par un autre Ordo liturgique.


S. Pie V a écrit:
Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions.
Alors, puisque malgré l'interdiction formelle de S. Pie V d'y toucher quoi que ce soit, elle a été modifiée, pour quelle raison l'interdiction de JP2 ne le serait pas ? Selon Dumouch, parce qu'elle touche à la doctrine du salut. Mais la messe aussi, et l'Eglise et le Pape sont infaillibles en matière liturgique:

Abbé Vandepitte, D.H. Explication du Catéchisme à l’usage des cours de persévérance. a écrit:
En quoi consiste donc l'infaillibilité ?

L'infaillibilité nécessaire à la véritable Eglise, consiste uniquement en ce que le Pape parlant seul, ou les Evêques unis au Pape ne peuvent pas s'écarter de la vérité révélée, lorsqu'ils imposent à toute l'Eglise une règle de croyance, c'est-à-dire lorsqu'ils enseignent à tous les fidèles ce qu'il faut croire, faire ou éviter pour aller au ciel. — S'il en était autrement, le pasteur pourrait conduire le troupeau loin du vrai chemin et l'entraîner dans l'abîme de l'erreur.

Précisez les matières sur lesquelles s'étend l'infaillibilité ?
Moi je dirais que pour tout ça "faut voir" ! Comme dirait un prêtre ami surement futur docteur de l'Eglise....à mon avis...

Bon mais voilà quoi ... A part ça pour reprendre ce cher Cardinal Journet , je dirais qu'il y a une question anthropologique et ecclésiologique dans la non ordination des femmes qui place la femme , comme "La femme revêtue de soleil et la lune sous ses pieds..." du côté de la sainteté , c'est à dire de l'amour et de la finalité , et non dans la dimension hiérarchique et ministérielle . Et il serait temps , par ces temps "démocratiques" ( mon oeil ) et surtout bureaucratiques ( avec le fonctionnariat ) , de toujours garder en vue la finalité contemplative de la vie chrétienne ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 23:07

Il n'y a pas d'infaillibilité das les formes et les rituels liturgiques ! Heureusement ! Tout cela a tellement varié au cours de l'histoire sauf deux choses :

1° Les deux formules du baptême.
2° Les formules scripturaires de la consécration du pain et du vin.

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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 23:12

Mais oui cela est immuable mais pas le reste.

NB Je trouve bien plus beau la chasuble gothique que la romaine ressemblant sur le devant à une spatule.Pouffer de rire 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Lun 12 Aoû - 23:14

ysov a écrit:

NB Je trouve bien plus beau la chasuble gothique que la romaine ressemblant sur le devant à une spatule.Pouffer de rire 
Moi aussi !

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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 0:03

La gothique:


La romaine:
 Pouffer de rire

Pouffer de rire 


Dernière édition par ysov le Mar 13 Aoû - 0:19, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 0:04

:beret: 

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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 6:14

Abenader a écrit:



S. Pie V a écrit:
Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions.
Alors, puisque malgré l'interdiction formelle de S. Pie V d'y toucher quoi que ce soit, elle a été modifiée, pour quelle raison l'interdiction de JP2 ne le serait pas ? Selon Dumouch, parce qu'elle touche à la doctrine du salut. Mais la messe aussi, et l'Eglise et le Pape sont infaillibles en matière liturgique:



Du coup, pour quelle raison ce qui a été défait chez S. Pie V ne pourrait pas être défait chez JP2 ?
[/quote]
Abenader, faites donc la différence entre la doctrine et la discipline de l'Église. Vous ferez de grands progrès.

Grégoire XVI a écrit:

Mirari Vos

Qu'au Seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon " a été confié la dispensation des Canons ", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer " sur les règles sanctionnées par les Pères ", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, " c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises "


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 6:17

Thumright 

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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 6:24

ysov a écrit:


NB Je trouve bien plus beau la chasuble gothique que la romaine ressemblant sur le devant à une spatule.Pouffer de rire 
ou à une mandoline...Smile 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 6:28

La "messe de Paul VI" est de plus, beaucoup plus riche et variée en lectures, surtout de l'AT.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 6:31

Cécile a écrit:
La "messe de Paul VI" est de plus, beaucoup plus riche et variée en lectures, surtout de l'AT.
De plus en remettant une petite dose de forme "repas fraternel", il serait tout de même fou qu'elle soit non valide.

Je me permets de signaler humblement que c'est tout de même la forme instituée par un certain Jésus. Mr.Red :beret: 

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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 6:36

D'ailleurs, on ne parle plus d'assister à la messe, comme autrefois, mais de participer à la messe !
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noos



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 8:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
La "messe de Paul VI" est de plus, beaucoup plus riche et variée en lectures, surtout de l'AT.
De plus en remettant une petite dose de forme "repas fraternel", il serait tout de même fou qu'elle soit non valide.

Je me permets de signaler humblement que c'est tout de même la forme instituée par un certain Jésus. Mr.Red :beret: 

D'accord mais le problème est que cette "nouvelle messe" est plus verbeuse , en voulant faire dans le "fraternel" obligatoire et donc moins contemplative...
Le canon 1 ( dit romain ) le plus théologique n'est quasiment jamais utilisé sauf par qqes prêtres qui font de la résistance ou qui viennent de milieux "traditionnalistes" .

La question , souvent évacuée par les cathos bon teint bien comme il faut et peignés dans le bon sens , est l'aplatissement et l'appauvrissement liturgique post vatican 2...

Cela n'a pas de relation directe ( peut être indirecte ) avec Pie V ou Paul VI mais avec un esprit (es tu là ? ) "du concile"....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 8:19

noos a écrit:


D'accord mais le problème est que cette "nouvelle messe" est plus verbeuse ,
noos a écrit:

La question , souvent évacuée par les cathos bon teint bien comme il faut et peignés dans le bon sens , est l'aplatissement et l'appauvrissement liturgique post vatican 2...
Bref, c'est trop verbeux et pas assez riche.

Bref, c'est trop et pas assez. C'est ainsi que les milieux traditionalistes, au lieu d'entrer simplement dans la prière et de corriger les abus soixantehuitards, ont critiqué au lieu d'en vivre.

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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 8:32

Pourquoi alors il y avait-t-il des diaconesses aux premiers temps apostoliques ? Pourquoi les prêtres pouvaient-ils être mariés ?

De quel droit l'église a-t-elle modifié les ordres ?

Tout est possible, le seul barrage est celui de l'âme des hommes. Pas Dieu.
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 8:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
La "messe de Paul VI" est de plus, beaucoup plus riche et variée en lectures, surtout de l'AT.
De plus en remettant une petite dose de forme "repas fraternel", il serait tout de même fou qu'elle soit non valide.

Je me permets de signaler humblement que c'est tout de même la forme instituée par un certain Jésus. Mr.Red :beret: 
Mais le mémorial de la Cène peut être fait par tous les chrétiens, là où la messe ne le peut que par un prêtre dûment ordonné. Pourquoi ? Ne serait-ce pas que la messe est plus qu'un "repas fraternel" (et relisez Saint Paul à ce sujet) : c'est le sacrifice très réel du Christ. Et lors de ce sacrifice aujourd'hui on est debout, on rote, on parle, on est ailleurs... On attend qu'un "laïc" viennent distribuer les pains comme des bonbons...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 8:50

Depuis quand le mémorial de la Cène peut-il être fait par tous les chrétiens ?

Depuis Martin Luther ?

Est-il catholique.

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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 9:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Depuis quand le mémorial de la Cène peut-il être fait par tous les chrétiens ?

Depuis Martin Luther ?

Est-il catholique.
Qu'est-ce qui interdit à un chrétien de faire mémoire de la Cène ? Il n'y a aucune parole sacramentelle, pas d'offertoire, ni de consécration des espèces... Je ne parle pas de l'Eucharistie, n'est-ce pas, mais du souvenir du dernier repas...



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 9:11

S'il s'agit de lire le texte du récit, pas de problème. Et encore, cette lecture liturgique est réservée aux prêtres et aux diacres.

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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 9:16

Arnaud Dumouch a écrit:
S'il s'agit de lire le texte du récit, pas de problème. Et encore, cette lecture liturgique est réservée aux prêtres et aux diacres.
Vous dites que lire les Evangiles en famille, et en particulier les passages du dernier repas serait réservé aux prêtres ? :-D Non, je rigole, comprenez-vous que je parle de faire mémoire en lisant, pas en faisant ce que le prêtre fait...

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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 9:20

Personne n'a jamais dit qu'il était interdit de lire l'Evangile en famille, ni tout seul d'ailleurs.
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noos



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 9:43

Arnaud Dumouch a écrit:
noos a écrit:


D'accord mais le problème est que cette "nouvelle messe" est plus verbeuse ,
noos a écrit:

La question , souvent évacuée par les cathos bon teint bien comme il faut et peignés dans le bon sens , est l'aplatissement et l'appauvrissement liturgique post vatican 2...
Bref, c'est trop verbeux et pas assez riche.

Bref, c'est trop et pas assez. C'est ainsi que les milieux traditionalistes, au lieu d'entrer simplement dans la prière et de corriger les abus soixantehuitards, ont critiqué au lieu d'en vivre.

Non j'aime beaucoup le canon 1( le plus long ) . les messes basses , la liturgie orthodoxe ou des eucharisties toutes simples....

Tu parle comme qq'un qui a beaucoup reçu . Mais la liturgie doit être une pédagogie pour le peuple de Dieu , le "bon peuple" souvent malmené et qui doit suivre des oukazes et assiste , perplexe , à des politiques de table rase où on lui fait comprendre que cela n'était pas bien avant .....
Le "bon peuple" comprend que si ce n'était "si pas bien avant" , il n'y a pas de raison que ça ne recommence pas dans 20 ans;


Ces querelles sans fin sont fatigantes et les "conciliaristes" ont aussi une responsabilité là dedans de par une certaine arrogance "supérieure" et parfois une brutalité idéoloque dans la "réforme"
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 9:52

Oui, Benoît XVI a reconnu la grande violence liturgique du clergé des années 70 qui a imposé la nouvelle liturgie, ostracisé kl'ancienne, politisé les choses etc.

Jamais cela n'aurais du avoir lieu. Les choses auraient du se faire en douceur, mêlant les deux liturgies et s'adaptant au gout des gens.

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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 9:58

En tout cas, je trouve plutôt risible que ce sont les hommes, en général, qui revendiquent la prétrise pour les femmes et ceux qui n'ont pas connu la liturgie avant Vatican II qui en ont la nostalgie drunken 

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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 10:00

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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 10:56

Citation :

Mirari Vos

Qu'au Seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon " a été confié la dispensation des Canons ", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer " sur les règles sanctionnées par les Pères ", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, " c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises "
Donc, quand saint Pie V avertit de ne rien changer, c'est aux fidèles que cela s'adresse, pas aux papes.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 11:04

La messe de St Pie V , celle des Apotres ?? vous déraisonnez mon bon Abenader  :

D'abord c'était un repas juif pascal , un Tseder avec une liturgie juive qui dure encore aujourd'hui et qui est bien décrite dans l'évangile de Luc 22, 14-20 puisque Luc était le seul non Juif comme auteur du NT et qu'il prend un soin particulier à " s'etre soigneusement informé de tout  depuis l'origine ":

Citation :
14 L'heure étant venue, il s'allongea , et les apôtres avec lui.  15 Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;  16 car, je vous le dis, je ne la mangerai plus, jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.  17 Et, ayant pris une coupe et rendu grâces, il dit: Prenez cette coupe, et distribuez-la entre vous; 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne, jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.  19 Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.  20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous
vous voyez clairement dans ce récit  1) que c'est un tseder ( où on communie 5 fois à 5 coupes de vin ) puisqu'il y a deux communions à la coupe  en premier et en dernier dans ce récit ( il y a donc une réelle frustration de vin dans les liturgies catholiques , sans doute pour favoriser les vocations (? ) )
2) que le verbe grec  anepesen ( anapipto ) peut etre traduit par il s'allongea, ce qui signifie que le repas se prenait à la mode grecque du Symposium  où l'on était couché ou allongé , ce qui est relativement incommode pour élever verticalement la coupe dos au peuple ....

bon est-ce que c'est ainsi que faisait St Pie V , oh Baroqueux impénitent ? Pouffer de rire
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 12:19

Espérance a écrit:
En tout cas, je trouve plutôt risible que ce sont les hommes, en général, qui revendiquent la prétrise pour les femmes et ceux qui n'ont pas connu la liturgie avant Vatican II qui en ont la nostalgie drunken 
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 12:47

Il y a sans doute aussi des femmes qui veulent la prêtrise.
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 12:52

Simon1976 a écrit:
Il y a sans doute aussi des femmes qui veulent la prêtrise.
je n'en connais pas.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 13:20

Simon1976 a écrit:
Citation :

Mirari Vos

Qu'au Seul Pontife Romain, d'après le témoignage de saint Léon " a été confié la dispensation des Canons ", que lui seul, et non pas un simple particulier, a le pouvoir de prononcer " sur les règles sanctionnées par les Pères ", et qu'ainsi, comme le dit saint Gélase, " c'est à lui de balancer entre eux les divers décrets des Canons, et de limiter les ordonnances de ses prédécesseurs, de manière à relâcher quelque chose de leur rigueur et à les modifier après mûr examen, selon que le demande la nécessité des temps, pour les nouveaux besoins des églises "
Donc, quand saint Pie V avertit de ne rien changer, c'est aux fidèles que cela s'adresse, pas aux papes.
En fait, il s'adresse aux fidèles vivant durant SON pontificat. Le pape suivant fait ce qu'il veut.

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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 13:24

Tout comme JP2 qui n'engage que SON pontificat. Le pape suivant fait ce qu'il veut, et s'il voudra faire ordonner des femmes, il le pourra.
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 13:27

Abenader a écrit:
Tout comme JP2 qui n'engage que SON pontificat. Le pape suivant fait ce qu'il veut, et s'il voudra faire ordonner des femmes, il le pourra.
Mais pourquoi êtes vous obsédés par l'ordination des femmes ?scratch 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 13:41

Abenader a écrit:
Tout comme JP2 qui n'engage que SON pontificat. Le pape suivant fait ce qu'il veut, et s'il voudra faire ordonner des femmes, il le pourra.
Non, pas sur la doctrine universelle du salut.

Je vous donne une video qui distingue ces trois fonctions du pape :

Magistère >>>> La doctrine universelle de la foi et de la moral (du salut) (infaillible)
Prêtre premier >>>> Organisation de la liturgie (contenu doctrinal infaillible mais forme changeante, adaptable).
Pasteur suprême >>>> Direction pratique de l'Eglise (faillible, fragile mais globalement porté par l'Esprit Saint).


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MessageSujet: Re: Le pape François veut approfondir le rôle des femmes   Mar 13 Aoû - 13:44

Abenader a écrit:
Tout comme JP2 qui n'engage que SON pontificat. Le pape suivant fait ce qu'il veut, et s'il voudra faire ordonner des femmes, il le pourra.
Si un pape décide d'ordonner des femmes à l'encontre de ce qu'a énoncé l'Église, là on pourra dire que c'est un faux pape.
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