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 Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.

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Jesus Christ est mon Dieu



Masculin Messages : 5705
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MessageSujet: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mar 27 Juin 2006, 16:05

Emission KTO"Télévision Catholique"

Visionnez bien les deux émissions à ce sujet.


---------------------------------------------

Le Saint Suaire

http://www.ktotv.com/video_data.php3?numero=165

Présentation
Plongée dans le mystère du Linceul de Turin, avec des spécialistes, dont des représentants du "Centre International d'Etude sur le Linceul de Turin" (CIELT).

Invités
- Yves Saillard, Physicien
- Pierre Merat, Chirurgien, administrateur du CIELT
- Daniel Raffard de Brienne, Président du CIELT
- Père Jean-Marie Dubois, Curé de Notre Dame de l'Assomption - Paris

--------------------------------------------------------

Sur Internet...
- Centre International d'Etude sur le Linceul de Turin
- Le mystère du Suaire de Turin
- La Passion de Jésus selon le linceul de Turin

--------------------------------------------------------

Questions sur le linceul de Turin

http://www.ktotv.com/video_data.php3?numero=976

Présentation
Seul objet archéologique à avoir mobilisé depuis plus de 100 ans l’intérêt de tant de scientifiques, le Saint Suaire reste une énigme sacrée. Depuis toujours objet de piété, il est pourtant extrêmement controversé. Après la datation au carbone 14 en 1988, censé mettre un point final à l’énigme, les scientifiques ne cessent plus de découvrir de nouveaux éléments de réflexion. Alors preuve ou supercherie, il reste pour les chrétiens le témoignage de la Passion de Jésus-Christ.

Invités
- Denis Desforges - Avocat - Auteur de L'affaire du linceul de Turin
- Père Dominique Chéreau - Paroisse Notre-Dame du Bon Conseil
- Didier Van Cauwelaert - Ecrivain

---------------------------------------------------

Sur Internet...
- Centre d'études du Linceul de Turin
- Passion de Jésus selon le Linceul de Turin
- Question sur le Linceul (dossier en pdf)

---------------------------------------------------

Qu'en pensez-vous?

En ce qui me concerne,je ne doute pas une seule seconde de son authenticité...
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helenelydie



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MessageSujet: le Saint Suaire, ou linceul du Christ   Mer 28 Juin 2006, 06:45

Cher Jésus Christ est mon Dieu,
Comme vous, je crois en l'authenticité du Saint Suaire. Et même si les scientifiques parvenaient à prouver le contraire, non seulement j'y croirais toujours, mais ils ne pourraient pas atteindre ma foi en Jésus-Christ, mon Dieu, mort pour mes péchés, et ressuscité pour ma justification.
Dans la paix du Christ
Hélène Lydie
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Scat



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mer 28 Juin 2006, 08:17

La résurrection ne se prouve pas. Car elle n'est pas reproductible.
Ce que les scientifiques peuvent "prouver" sont les conséquences de la résurrection à savoir la formation de l'image mais il ne pourront pas dire "c'est la résurrection qui a formée l'image" mais "l'image à été formé par un mécanisme qui fait que il y a une déhydratation des couches supérieurs des fibres de lin ou que l'image est sur une couche extrêmement fine de reste du rouissement du lin".
En aucun cas la resurrection ne se prouvera. (du moins pas pour l'instant)
Et encore, il se peut que la formation de l'image soit une conséquance naturelle (ce que certains scientifiques essayent de démontrer).

Donc la seul manière de dire scientifiquement que le Christ est réssucité reste à prouver que c'est la résurrection qui a fait la formation de l'image....donc c'est pas gagné. (heureusement)
Alors les seuls indices qui permettent de dire que ce Linceul est le linceul de Jésus de Nazareth sont à chercher ailleurs que dans la formation de l'image, et là c'est vrai qu'il y a un faisceau de preuves scientifques qui disent que ce linceul date du 1er siècle.....
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mer 28 Juin 2006, 12:54

oui le linceul daterait du 1er siècle,mais surtout il est inimitable et cela malgré toute notre technologie.

cheers
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julien



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mer 28 Juin 2006, 14:20

Chers tous,

Voilà encore des éclaircissements sur le Saint Suaire :

Les secrets du Linceul passés au crible
© Albin Michel 2005.
[Le Figaro du 19 novembre 2005]

Didier van Cauwelaert, prix Goncourt 1994, publie l'enquête la plus complète jamais réalisée sur le saint suaire.
Edité dès l'âge de 20 ans et prix Goncourt à 34, Didier van Cauwelaert est l'auteur d'une quinzaine de romans. Ce n'est donc pas faute d'imagination qu'il publie un essai sur un sujet qui l'avait déjà inspiré l'an dernier, alors qu'il ignorait «à quel point il était devenu réalité».

Ce sujet, c'était celui de l'Evangile de Jimmy : l'histoire d'un jeune Américain, ordinaire et athée, apprenant qu'il serait en fait le clone du Christ, créé trente ans plus tôt par un savant fou à partir de l'ADN du linceul de Turin. Une fiction, bien entendu. Mais si documentée qu'elle lui attira les commentaires de plusieurs généticiens, ainsi que l'attention du cinéaste Yves Boisset ; tous passionnés par le côté réalisable ou non d'un tel fantasme. Et c'est ainsi que Didier van Cauwelaert se retrouva en train de mener une véritable enquête en compagnie d'Yves Boisset et de Philippe Alfonsi sur ce qu'il considère comme «la plus grande énigme du monde, ou la plus belle arnaque de tous les temps».

Extraits exclusifs de Cloner le Christ ?, qui sortira chez Albin Michel le 23 novembre, trois semaines avant le reportage de cinquante-deux minutes que Canal + doit diffuser le 12 décembre dans son émission «Lundi Investigation».
Premières analyses, premiers mystères


«En 1978, face aux interrogations des croyants et aux demandes insistantes des scientifiques, Jean-Paul Ier - le pape qui n'allait régner que trente-trois jours - autorisa, en accord avec Humbert de Savoie, un groupe de chercheurs américains et européens à pratiquer des examens approfondis sur le linge funèbre. Il s'agissait du STURP (Shroud of Turin Research Project). Au lieu de déplacer le linceul dans un laboratoire, c'est le laboratoire qui vint au linceul : 7 tonnes de matériel furent acheminées en containers par avion jusqu'à Turin. «En une semaine de travail très dur, explique le physicien Luigi Gonella, nous avons transformé une salle de musée en unité de recherche.»

Prélèvements de pollens et de fils apparemment tachés de sang, photographies sous toutes les coutures, examens à l'infrarouge et à l'ultraviolet, exploration par fibre optique de la face cachée du linceul (sur laquelle les soeurs clarisses de Chambéry avaient cousu une toile de Hollande après l'incendie de 1532), aspiration des poussières accumulées au cours des siècles... Le matériel recueilli servira de base à toutes les analyses officielles qui s'étaleront sur plusieurs années, pour en arriver à une conclusion unanime : un homme flagellé, couronné d'épines, crucifié et percé au côté d'un coup de lance, conformément au récit des Evangiles, a bien été enseveli une trentaine d'heures dans ce drap. Les caractéristiques du tissu comme la nature des pollens trouvés autorisent une datation au Ier siècle de notre ère, et une localisation dans la région de Jérusalem. L'empreinte sanguine est une réalité confirmée par toutes les études. En revanche, concernant cette oxydation de la cellulose affectant certaines fibres en surface, c'est le flou total. «Nous ne savons pas comment l'Image a pu se former, avoue Luigi Gonella. Nous avons fait cent vingt heures de mesures directes, quelque chose comme cent mille heures de travail d'élaboration de résultats. Nous n'avons pas de résultats. Toutes les hypothèses que nous avons faites sont contradictoires.»


Une datation très controversée
En 1988, lors de la datation au carbone 14, l'ambiance turinoise n'a plus rien à voir avec l'esprit d'équipe qui caractérisait les travaux du STURP. Querelles intestines, changements de cap, règlements de comptes, coups fourrés, fuites organisées, divergences soigneusement médiatisées : il semble que sceptiques et non-croyants aient été cordialement invités à remettre en question le verdict sans appel de 1978.

Il faut dire qu'entre-temps, le roi Humbert est mort. Le linceul a cessé d'appartenir à des particuliers : l'Eglise n'a donc plus besoin de convaincre la famille de Savoie ni le monde entier de l'authenticité de la relique. Je dirais même que, vu le contexte et les mentalités de l'époque, une datation médiévale du tissu, à condition qu'elle puisse être contestée ultérieurement, était peut-être souhaitable.
On est libre de voir dans ces suppositions vénéneuses un reflet de mon mauvais esprit. Mais, à ma grande surprise, elles viennent d'être quasiment confirmées dans notre film par l'un des conseillers les plus proches du pape Benoît XVI. Le cardinal Bertone, archevêque de Gênes, membre de la Congrégation pour la doctrine de la foi, a déclaré crûment à la caméra : «L'analyse du carbone 14 semble avoir été une erreur, surtout à cause des préjugés dont il est inutile de parler, parce que le verdict était établi avant même de faire les analyses.»
(...)

A la question de savoir pourquoi le Saint-Siège s'est dressé contre l'avis de la Congrégation pour la doctrine de la foi, anciennement l'Inquisition, véritable gardienne du dogme, le microbiologiste Garza-Valdes nous répond aujourd'hui : «C'était une période où l'Eglise avait très peur du clonage du Christ. Ils pensaient que s'ils déclaraient le linceul authentique, quelqu'un obtiendrait des échantillons de sang, et essaierait de cloner Jésus de Nazareth.»

Si le linceul est faux, qui l'a fabriqué ?

Essayons de tracer le portrait-robot de ce faussaire. C'est un grand artiste, aux connaissances médicales époustouflantes pour son époque. C'est un bourreau, ou du moins le metteur en scène scrupuleux des supplices décrits dans les Evangiles. Il connaît une méthode - jamais retrouvée depuis - pour séparer un corps d'un tissu au bout de trente heures sans le moindre arrachement des caillots de sang. C'est aussi l'inventeur de la photographie, cinq siècles avant Nicéphore Niepce, mais il se garde bien de tirer profit de sa découverte, car il est modeste et désintéressé. Son seul but est de convaincre les savants des siècles futurs de la disparition miraculeuse de Jésus dans son drap de mort. Ainsi, il multiplie les détails inutiles, invisibles pour ses contemporains, comme la rétractation des pouces, conséquence physiologique de la crucifixion par les poignets, impossible à voir avant les clichés de 1898. Et il découvre le moyen de fabriquer, après l'empreinte sanguine, une image en 3D par oxydation de la cellulose sur une épaisseur inférieure à celle d'un cheveu. C'est en outre un grand voyageur doublé d'un merveilleux visionnaire car, prévoyant qu'un jour on inventerait le microscope électronique, il a recueilli des pollens spécifiques en allant de la mer Morte à la Grèce en passant par la Turquie, l'itinéraire logiquement suivi par la relique si elle était authentique.

Bref, « c'est le plus grand savant de tous les temps, puisque cela fait quatre-vingt-dix ans qu'une bonne partie de la communauté scientifique n'est pas arrivée à faire comme lui». Telle est la conclusion d'Arnaud-Aaron Upinsky. Pour ce mathématicien épistémologue, chargé de superviser le symposium scientifique de Rome en 1993, l'incorporation de toutes ces informations « encryptées», destinées aux siècles futurs, appelle une seule conclusion : «Le Linceul est bien le film-empreinte d'un événement réel, et non d'un simulacre artificiel. »

Détournements d'ADN
C'est en 1993 que Garza-Valdes présenta, au Symposium scientifique de Rome, les conclusions de ses travaux sur la pollution du Linceul par des micro-organismes, telles qu'il les confirme dans notre film : «J'ai découvert que les fibres de lin étaient gainées par une pellicule de plastique déposée par des bactéries, donc s'ils refont aujourd'hui une datation au carbone 14, le résultat sera encore plus récent que 1260-1390. Pourquoi ? Parce que les bactéries sont vivantes, et elles continuent à produire du plastique en utilisant le CO2 de l'air ambiant. »

Mais les services de renseignements du Vatican surent bientôt que ses travaux ne s'arrêtaient pas aux bactéries, et que l'échantillon de sang remis par Riggi avait d'ores et déjà permis à l'Américain d'entreprendre un clonage moléculaire du crucifié.

L'Eglise réagit aussitôt par un communiqué officiel de Mgr Saldarini, gardien du Linceul : «Aucun nouveau prélèvement de matériel n'a été fait sur le saint suaire après le 21 avril 1988, et il n'est pas possible que du matériel restant de ce prélèvement soit entre les mains de tiers. Si ce matériel existait, le gardien rappelle que le Saint-Siège n'a donné à personne l'autorisation d'en détenir et d'en faire quelque usage que ce soit, et il demande aux intéressés de le remettre dans les mains de l'autorité vaticane.»
Autrement dit : le matériel n'existe pas, et on est prié de le rendre.

(...)
Aussitôt, un verrouillage absolu est mis en place autour du Linceul : plus aucun scientifique «extérieur» n'aura accès à la relique. Quant à Garza-Valdès, on s'efforcera de neutraliser ses cloneries en répétant que rien ne prouve que les segments d'ADN sur lesquels il a sévi proviennent du Linceul.
Le problème est que Garza-Valdes a effectué ses travaux avec le Pr Victor Tryon, directeur du département de microbiologie de l'université de San Antonio (Texas). Et Tryon est en possession d'un échantillon officiel prélevé par le STURP en 1978 (plaie du poignet gauche), sur lequel il a identifié un ADN humain qui ne provient pas d'une contamination. Un ADN masculin très ancien, à trois cent vingt-trois paires de bases. Un ADN identique à celui figurant sur le prélèvement «non officiel» de Riggi, dont l'authenticité se retrouve ainsi démontrée de facto.

http://www.spiritualite-chretienne.com/stsuaire/stsuaire.html
Arguments contre le linceul :
http://www.ldi5.net/sindo/sindcont.php

Julien
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ATHEE



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mer 28 Juin 2006, 17:06

helenelydie a écrit:
Cher Jésus Christ est mon Dieu,
Comme vous, je crois en l'authenticité du Saint Suaire. Et même si les scientifiques parvenaient à prouver le contraire, non seulement j'y croirais toujours, mais ils ne pourraient pas atteindre ma foi en Jésus-Christ, mon Dieu, mort pour mes péchés, et ressuscité pour ma justification.
Dans la paix du Christ
Hélène Lydie

Mdr , la reponse...tres eclectique, clap, clap, clap
Rassurez moi, vous pensez pas tous la meme chose, sinon les debats vont vite etre platonique...c'est comme si je te repondait
"meme si dieu venait lui meme me montrer son existance, ben je croirais toujours pas en lui, mais mon atheisme en serais grandissant"

Et le mouton suit son berger pour la vie aveuglement...

Pour en revenir au sujet...il y a eu un dossier , fait par "science et vie" ...
Je vous invitent a le lire (me rapelle plus du numero)
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mer 28 Juin 2006, 17:27

Bonjour Athée,

Non moi je suis contre le christianisme. Il y a aussi Mespheber qui est très critique. Et Sun Tzu est athée. Laurent aussi, mais lui il ne critique pas fort.
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mer 28 Juin 2006, 17:29

Sâmkhya a écrit:
Bonjour Athée,

Non moi je suis contre le christianisme. Il y a aussi Mespheber qui est très critique. Et Sun Tzu est athée. Laurent aussi, mais lui il ne critique pas fort.

la milice athée est en marche...

lol!
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Scat



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Jeu 29 Juin 2006, 06:58

Citation :
meme si dieu venait lui meme me montrer son existance, ben je croirais toujours pas en lui, mais mon atheisme en serais grandissant
Et ben si justement vous pouriez le faire mais le terme croire n'a pas le même sens ici...mais bon c'est un autre débat.

Pour en revenir au linceul vous dites
Citation :
Pour en revenir au sujet...il y a eu un dossier , fait par "science et vie" ...
Je vous invitent a le lire (me rapelle plus du numero)
Si c'est "le numéro" où on voit le visage d'un homme reproduit à partir d'un bas relief fait en 5mn...je rigole doucement.
Faut être sérieux je l'ai déjà dit.
Je n'engage pas ma foi dans ce linceul même si je pense "pour l'instant " que c'est celui de Jésus de Nazareth.
L'image de ce bas relief sur ce "bout" de linceul est déformé c'est à dire qu'elle reproduit une déformation panaoramique du fait de l'application sur un bas relief.
Pour ce que cela interresse , lire ceci : (voir page 11)
http://www.suaire-science.com/documents/rep_scienceetvie.pdf
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Seb



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Jeu 29 Juin 2006, 07:38

Suaire vraie ou faux je vois pas l'interet de se baser et douter sur lui. De plus si mes souvenir sont bon, l'Eglise elle même ne le reconnais pas comme un tissus ayant appartenus a Jesus mais plus un tissus qui reproduit fidèlement la passion du Christ et qui peut êtres un objet pour appronfondir sa foi.

M'enfin basé sa croyance sur un tissus Rolling Eyes . Si on me dit "Il est faux", bah il est faux. C'est sur que ceux qui attendent bcp de celui ci, c'est comme leur enfoncer un couteau dans dos.
Apres j'ai beau avoir un fond du même avis que science et vie sur l'origine du suaire, l'article "comme tous les articles ou la religion est mentionné" sont plus que tres critiquable. Déja quand on sait qu'un mec de cardiologie s'étonne de la bétise écrie a propos du coeur sa en dit long sur le sujet...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Jeu 29 Juin 2006, 08:45

ATHEE a écrit:
helenelydie a écrit:
Cher Jésus Christ est mon Dieu,
Comme vous, je crois en l'authenticité du Saint Suaire. Et même si les scientifiques parvenaient à prouver le contraire, non seulement j'y croirais toujours, mais ils ne pourraient pas atteindre ma foi en Jésus-Christ, mon Dieu, mort pour mes péchés, et ressuscité pour ma justification.
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Hélène Lydie

Mdr , la reponse...tres eclectique, clap, clap, clap
Rassurez moi, vous pensez pas tous la meme chose, sinon les debats vont vite etre platonique...c'est comme si je te repondait
"meme si dieu venait lui meme me montrer son existance, ben je croirais toujours pas en lui, mais mon atheisme en serais grandissant"

Et le mouton suit son berger pour la vie aveuglement...

Pour en revenir au sujet...il y a eu un dossier , fait par "science et vie" ...
Je vous invitent a le lire (me rapelle plus du numero)

C'est une réponse de foi et venant du coeur.

La vôtre vient de votre raison et analyse de l'origine de ce monde selon votre conviction qui est probablement :
Citation :
Le saint suaire ne peut être authentique PUISQUE le monde est apparu par hasard.

C'est cela l'intérêt du débat !

Hélène-Lydie et vous pouvez vous rejoindre et discuter sur un terrain où les deux convictions se croisent :

La question est:

Est-il vrai que ce monde peut apparaitre par hasard?

Un fil à relancer

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1285

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Jeu 29 Juin 2006, 10:02

Non Arnaud , la question sur ce linceul est :

Est-il un linceul du 1er siècle qui a enveloppé un corps d'un homme mort flagélle et crucifié et dont le corps a "disparu" en laissant son empreinte sur ce linge sans en arraché la moindre fibre....et cet homme est-il Jésus de Nazareth que relate les évangiles.

maintenant on peut être croyant sans pour autant engagé sa foi et être objectif sur les résultats scientifiques.
L'église a pour l'instant raison de ne pas se prononcer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Jeu 29 Juin 2006, 12:26

Scat a écrit:
Non Arnaud , la question sur ce linceul est :

Est-il un linceul du 1er siècle qui a enveloppé un corps d'un homme mort flagélle et crucifié et dont le corps a "disparu" en laissant son empreinte sur ce linge sans en arraché la moindre fibre....et cet homme est-il Jésus de Nazareth que relate les évangiles.

maintenant on peut être croyant sans pour autant engagé sa foi et être objectif sur les résultats scientifiques.
L'église a pour l'instant raison de ne pas se prononcer.

Comme vous, j'en suis assez convaincu.

ATHEE, à mon avis, le nie a priori à cause de sa foi "athée"... Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Jeu 29 Juin 2006, 12:40

Ok..alors ATHEE prouvez moi que ce n'est pas le bon...
D'ailleurs avant que je m'y plonge j'étais persuader mais depuis que je lis et relis des thèses et autres rapports scientifiques, j'ai plus de questions qui me viennent à l'esprit que de certitudes.
Mes certitudes d'hier sont mes doutes de demain.

Pourra-t-on débattre au moins une fois d'un sujet sans déchainer les passions ?
Je crois que ce linceul est là pour ça.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Jeu 29 Juin 2006, 12:51

Citation :
Pourra-t-on débattre au moins une fois d'un sujet sans déchainer les passions ?

Vous ne pourrez pas car, ce qui est sous-jacent à ce débat, c'est le sens même de la vie.

Si le Christ existe et est ressuscité, alors ce monde parfaitement libre et se passant de Dieu pour l'hédonisme pur devient VAIN.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Jeu 29 Juin 2006, 13:12

Je sais mais on peut essayer :DD
Surtout que là on ne pourra pas accuser les croyants d'y mettre leur grain de foi Mr. Green parce que c'est un objet scientifique qui ne se prouve que par la science.
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Jeu 29 Juin 2006, 13:16

Personnelement j'ai quand même un doute.... Comment ce tissus de sortie de nul par a pus êtres conservé... De plus j'en vois pas une utilité :| .
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Scat



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Jeu 29 Juin 2006, 13:18

Conservé du fait qu'il était considéré comme une relique donc ce n'est pas étonnant qu'il soi parvenu jusqu'à nous.
Tu doutes sur quoi seb ?
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Jeu 29 Juin 2006, 13:23

Scat a écrit:
Conservé du fait qu'il était considéré comme une relique donc ce n'est pas étonnant qu'il soi parvenu jusqu'à nous.
Tu doutes sur quoi seb ?

Je ne connais pas grand chose du suaire mais bon comme bcp d'objet soit disant porter par le christ (voir même le laid de marie Rolling Eyes ) je trouve ca un peu nawak... Franchement j'ai du mal a concevoir qu'un chiffon qui était dans le tombeau est été conservé.

Je sais pas l'origine est trop mystérieuse selon moi....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Jeu 29 Juin 2006, 13:31

Citation :
Le lait de Marie

Oui, c'est sûr ! Laughing

Ou les traverses de chemin de fer (si on compte le nombre de vraies croix).

Mais là, c'est pas pareil. C'est qqchose d'unique...

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Arnaud
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Scat



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Jeu 29 Juin 2006, 13:33

C'est un objet archéologique et de plus religieux donc c'est pour ça qu'il a été bien conservé.
On est sûr de son histoire à partir de 1357 et sa première apparition en Europe (à lirey en france)...mais avant il y a de plus en plus de preuve pour connaitre son parcours depuis Jérusalem.
Voilà un site qui fait un petit résumé de l'ensemble si tu veux :
http://www.ldi5.com/sindo.php

Et un autre pour son histoire d'avant Lirey :
http://www.ebior.org/Encyc/Resurrection/linceul-histoire.htm

et celui-ci :
http://thomasjch.free.fr/dubarle1.html
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Sam 04 Nov 2006, 01:20

Hello



Le suaire de Turin


Le (saint) suaire de Turin est encore contesté, soit dans son authenticité soit dans son utilité. De plus en plus de preuves
montrent qu'il est authentique, mais biens des chrétiens le boudent comme si toutes preuves physiques de la résurrection étaient une
insulte à leurs yeux. Le Christ a fait l'image du suaire pour des raisons qui Lui sont certainement importantes, Dieu ne fait rien
inutilement.


Voici quelques preuves de l'authenticité du suaire de Turin:


Ce n'est pas une peinture :

1 Du sang a bien été identifié à l'emplacement des plaies
2 L'image est surperficielle : la coloration ne pénètre dans les fils que sur une profondeur de l'ordre de 40 microns ce qui exclut toute impénétration de liquides pour produire cette image

3 L'image est MONOCHROME (coloration jaune identique partout, seule la densité diffère)
4 La coloration est le produit d'une déshydratation de la cellulose d'origine inconnue faisant penser à une sorte de roussissure provoquée par une source de chaleur.

5 Il n'y a pas de tracé directionnel (aucun coup de pinceau)
6 L'image n'est visible qu'à deux mètres ; un peintre ne peut donc confectionner une telle toile
7 L'image est tridimentionnelle (selon un test fait avec un appareil de la NASA le VP8)

Au Moyen-âge, date donnée par l'étude au carbonne14 (1260-1390), aucun artiste n'avait les connaissances anatomiques suffisantes pour représenter une image aussi précise. : des études montrèrent que l'emplacement exact pour permettre à des clous de supporter un corps, lors d'une crucifixion, était l'espace DESTOT dans les poignets et non au centre de la paume, comme cru habituellement et tel que toujours représenté au moyen -âge.

Ce n'est pas un faussaire du Moyen âge :

1 l'image est floue en positif et parfaite en négatif : quel intérêt un faussaire pourrait-il en retirer ?
2 Le corps représenté est nu (non conforme au sentiment religieux du moyen-âge)
3 Pourquoi avoir placé les plaies dans les poignets et non dans les paumes comme on le représentait à l'époque ?


L 'image est non-reproductible

Une tentative récente de copier le Linceul a, il y a peu, encore échoué même avec nos techniques actuelles :

Une toile imprégnée de produits fut posée sur un bas-relief : le résultat était déformé et sans précision, il présentait des tracés directionnels, la couleur n'était pas monochrome, il n'y avait pas d'effet de distance et le caractère tridimensionnel obtenu était uniforme.

Preuve supplémentaire de la non-reproductibilité de l'image du Linceul.


Le tissu

1 La fabrication du tissu et conforme en tout point à celle du 1er siècle (métier, technique, lieu, datation)
2 Il contient des pollens qui ne poussent qu'en Palestine (sur 58 pollens identifiés, 44 provenaient de Jérusalem et de ses environs)
3 Des fibres de Gossypium herbaceum coton cultivé au Moyen-Orient ont été également identifiés.

L'empreinte sanguine :

Les stigmates témoignent de la vie. Médicalement, les empreintes sont précises. Elles sont celles d'un supplicié, flagellé avec un instrument du genre flagrum (cent vingt coups environ) par devant et derrière, par deux bourreaux ; d'un homme qui porta un fardeau lourd et rugueux qui a meurtri ses épaules ; d'un homme sur la tête duquel on plaça quelque chose blessant le cuir chevelu et le front ; d'un homme au genou éraflé et au nez brisé, comme après une chute ; d'un homme frappé au visage ; d'un homme cloué à la croix par les poignets ; d'un homme crucifié dont le sang coula le long de ses bras, suivant la pesanteur, faisant des angles corrects (65° et 45°) avec la position des bras sur la croix ; d'un crucifié dont les jambes ne semblaient pas avoir été brisées et dont le flanc avait été transpercé -post mortem-, avec un objet ayant les dimensions d'une lancea romaine, laissant s'écouler, sur le linge après la mort, par axphyxie, des globules et du sérum jusqu'au creux des reins ; d'un homme dont le corps flagellé présentait des blessures profondes et sanglantes suintant d'albumine sérique ; d'un homme crucifié à la romaine dont les pieds ensanglantés et terreux avaient été transpercés d'un gros clou.


L'impression-retrait-sans-contact

Ceci ne peut être expliqué : Le corps ayant laissé son image sans contact et ayant interrompu son contact avec le linge et son sang, sans la moindre altération des décalques, sans le moindre arrachement des fibrilles du lin et des fibrines du sang.

N'est-ce pas là, la preuve de la Résurrection du Christ ? Le signe qu'il a laissés aux hommes de notre temps, ayant la technique scientifique suffisante pour procéder à toutes ces analyses médicales, historiques etc. pour en arriver à un mystère encore bien plus grand.


Le Docteur Avinoam Danin, un botaniste de l'université hébraïque de Jérusalem, démontre que le corps du crucifié a été couvert de plantes
et de fleurs avant d'être enveloppé dans le tissu ou l'image s'est former, et que l'image des plantes et des grains de pollen
correspondait seulement à ceux d'une espèce poussant en Terre Sainte à l'époque du Christ.

Dmitri Kouznetsov, un biochimiste Russe, a complété trois années d'études sur les propriétés du tissu du Suaire. Selon Kouznetsov, les
tests au carbone 14 de 1988 sont erronés. Il dit que ces propres calculs lui démontrent que l'âge du tissu du Saint Suaire serait de
plus de 1800 ans, et daterait donc de l'époque de Jésus.


Les rayons X révèlent que l'image n'est "ni peinte, ni dessinée", mais le lin a subi une légère irradiation de 45 microns de profondeur et
l'image est en trois dimensions.


En 1992, le Centre d'Etudes Nucléaires de Grenoble démontre que les tâches du linceul sont provoquées par un bombardement de protons.
Notre corps est composé à 60% d'eau, liquide pouvant libérer des noyaux de deutérium, qui, sous l'effet d'une certaine énergie, possède
la particularité de se casser en libérant un proton et un neutron.

Du même coup, les neutrons libérés par le deutérium ont la propriété d'enrichir le tissu de lin en carbone 14 , faussant ainsi les
résultats des tests C-14 de 1988 en donnant une date bien plus jeune qu'en réalité..

Ce fût confirmer par le centre de Saclay et l'université de Toronto au Canada.

La dose de neutrons correspond exactement à celle des protons capables d'oxyder le linge. Cela explique la formation de l'image et une erreur
de datation de 13 siècles...

Jésus, à sa résurrection, a libéré une formidable énergie, libérant des protons et de neutrons qui ont formé l'image sur le suaire et l'ont
enrichit de carbone 14.

Au moment où Jésus, étendue immobile, se transformait en énergie, durant la formation de sont nouveau corps de ressusciter, le suaire
descendait lentement au travers de ce corps d'énergie avant sa formation finale en corps ressuscitée. Ce qui explique que les taches
de sang sur le suaire se sont formé sans déformations ni déchirure, prouvant que ce tissu n'a pas été enlevé du corps de Jésus de façon
normale.


Voici un page complémentaire sur le Suaire.

http://www.geocities.com/apostolvs/SINDONOLOGIE.htm


Je aussi vient de découvrir un superbe site web sur le Saint Suaire, très bien fait; le Suaire, l'évangile, la science, la médecine, tout ca avec des descriptions très détaillés et souvent plus avancer que bien d'autres sites web.

http://perso.orange.fr/gira.cadouarn/fra...dex_fr.htm


Gaétan



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Sam 04 Nov 2006, 01:21

Hello

Voici un article intéressant sur le suaire et ce qui est écrit dans l'évangile de Jean, trouver dans le site Interbible.


Gaétan


Citation :

Interbible
__________

La disposition des linges dans le tombeau de Jésus (Jn 20,5-8 )


À chaque matin de Pâques, le chrétien qui participe aux célébrations se réjouit d'entendre le récit de Pierre et de « l'autre disciple » courant au tombeau. On y lit: « le linceul resté là, et le linge qui avait recouvert la tête, non pas posé avec le linceul, mais roulé à part à sa place » (Jn 20,7). Quelle est exactement « sa place » et que signifie « roulé à part »? Ainsi traduit, le texte n'est pas des plus clairs. D'autant plus que, dans le verset suivant, la réaction de « l'autre disciple » étonne : « il vit et il cru » (Jn 20,8 ). Se pourrait-il que nous ayons mal compris -- et traduits! -- les versets qui précèdent?



Depuis 1953, un groupe d'exégètes propose une nouvelle compréhension de ces versets (voir la bibliographie sélective en annexe). On pense détenir une clé dans la disposition des linges que virent Pierre et « l'autre disciple ».

Voici, globalement, comment on propose de traduire les versets 6-8: « Simon Pierre… remarque les linges gisant là, et le suaire, qu'il avait eu à la tête, non pas affaissé comme les linges, mais s'en démarquant, disposé en rond, à un endroit. Alors donc entra aussi l'autre disciple, le premier arrivé au tombeau. Et il vit et il crut ». Le texte pourrait alors prendre un tout autre sens. Voyons comment!

« Mis à part » ou « distincts »

Si on consulte un dictionnaire grec (par exemple le Greek-English Lexicon, par Liddell, Clarendon Press, 1953), deux sens du mot grec chôris sont possibles : on peut traduire, comme saint Jérôme, separatim = « séparé, mis à part ». Mais il y a aussi un autre sens: « distinct ». Depuis saint Jérôme, on a généralement choisit la première option.

Ce dernier pourrait ne pas avoir fait le meilleur choix. La résurrection glorieuse de Jésus n'est pas présentée comme celle de Lazare: il ne s'agit pas de la simple réanimation de son cadavre. On ne voit pas pourquoi quelqu'un aurait pris le temps de « séparer » le « suaire qu'il avait à la tête » des autres linges. Ailleurs, dans le même chapitre 20, il est indiqué que le corps de Jésus ressuscité a des propriétés nouvelles: « Le soir de ce même jour…, toutes portes étant closes par crainte des Juifs, là où se trouvaient les disciples, Jésus vint et se tint au milieu d'eux » (v. 19.26). Ne serait-il pas plus cohérent, dans le contexte, d'admettre que le Ressuscité se soit dégagé des linges sépulcraux de la même manière qu'il se trouve au milieu de son peuple alors que « toutes portes étaient closes »? La traduction de chôris par « distinct » serait admissible au plan de la grammaire et plus juste, en tenant compte du contexte de l'évangile de Jean.

Les « linges » et le soudarion

En fait, la confusion qui règne autour de ces versets pourrait trouver une autre partie de sa solution dans la traduction des mots grecs soudarion et othonia.

Matthieu, Marc et Luc, décrivant l'ensevelissement de Jésus, emploient le terme grec sindon qui est généralement traduit par « drap de lin » ou « linceul ».

Jean, lui, emploie le terme othonia, forme plurielle de othonion = « étoffe de lin ». L'édition de 1956 de la Bible de Jérusalem traduisit ce terme par « bandelettes » et celle de 1973, par « linges ». Othonia désignerait le linceul ET les bandes de tissus qui enserraient normalement le corps du défunt.

Ainsi traduit par le mot « linges », il est plus facile de comprendre le récit de Jean. Les deux disciples voient les « linges gisant », ou affaissés. Ils en déduisent qu'il est vide et que, par conséquent, le cadavre n'est plus à l'intérieur.



Voyons maintenant l'autre terme: soudarion (v. 7). La Bible de Jérusalem l'a toujours traduit par « suaire ». En fait, il s'agirait, selon André Feuillet, d'un « linge de dimension variable que l'on portait soit à la main, soit autour du cou, et qui était destiné en principe à essuyer la sueur ». Voyons comment le même auteur commente ces versets:

Pierre ... voit aussi le soudarion. C'est une sorte de 'linge à sueur', qui a servi de 'mentonnière', pour maintenir fermée la bouche de Jésus... Ce suaire est encore enfermé dans le grand Linceul, à sa place, c'est-à-dire à l'endroit où était la tête de Jésus... Le bourrelet circulaire qui se voit à l'endroit où était la tête trahit la présence de cette mentonnière.
Cela, c'est le mot grec entetuligmenon=« disposé en rond » qui l'exprime. Mais continuons :

Pierre ne semble pas avoir tiré immédiatement les conséquences de sa constatation. Jean au contraire avait assisté l'avant-veille à l'ensevelissement de Jésus. Il constate que dans le caveau funéraire rien n'a bougé. Les termes de la narration laissent nettement à entendre que le paquet funéraire, gisant, affaissé, vide, est resté clos et inviolé. Et pour lui, la disposition de la mentonnière est tellement significative! (Actes du Symposium scientifique international de Rome 1993. Paris, F.X. Guibert, 1995, p. 42).
Ainsi compris, le texte devient beaucoup plus clair. Le sens du texte ne serait pas: « il vit qu'il n'y avait rien à voir; et c'est à cause de cela qu'il eut la foi ». Au contraire! Jean a vu quelque chose de significatif -- qui fait « signe »! La disposition des linges, affaissés, et du suaire/mentonnière, distinct de ceux-là et disposé en rond, devient très révélatrice. Le Ressuscité serait alors entré dans la nouvelle dimension de son existence en laissant derrière lui les linges funéraires qui entouraient son cadavre! Cette interprétation ne rendrait-elle pas plus clair ce passage de l'évangile de Jean?

Luc Trépanier


Bibliographie sélective

À ma connaissance, la première mention, en français, d'une traduction différente pour ce passage est faite dans la revue Sindon (voir plus loin). On y signale un article de A. Vaccari dans Miscellanea Biblia, Montserrat (1953).

Plusieurs textes, par la suite, ont été écrits en faveur de la traduction proposée par Vaccari. Ceslas Lavergne, assistant du Père J.-M. Lagrange a publié deux articles:

1. « La preuve de la Résurrection de Jésus d'après Jean 20,7 » dans Sindon, cahier no 5, 1961.

2. « Le sudarium et la position des linges après la Résurrection » dans Sindon, cahier no 6, 1961.

L'exégète André Feuillet publia deux savants articles sur le sujet :

1. « La découverte du tombeau vide en Jean 20, 3-10 et la foi au Christ ressuscité » dans Esprit et Vie, no 18, 1977, pp. 257-266 et no 19, pp. 273-284.

2. « Le saint Suaire de Turin et les Évangiles. La Passion et la Résurrection: un unique mystère salvifique » dans Esprit et Vie, no 28, 1979, pp. 401-416.

Deux textes de Pierre Guilbert proposent aussi cette interprétation:

1. « Les deux disciples au tombeau » dans Il ressuscita le troisième jour, Paris, Nouvelle Cité, 1988, pp. 185-193.

2. L'article « Résurrection » dans l'encyclopédie Catholicisme de l'Institut catholique de Lille (1993).

Dernièrement, dans Lecture de l'Évangile selon saint Jean. Tome IV, (Paris, Seuil, 1996), le célèbre exégète Xavier Léon-Dufour opte plutôt pour la traduction de saint Jérôme. Il laisse cependant la porte ouverte. Passant en revue plusieurs traductions, dont celle de Feuillet, il conclut : « Finalement, même si les détails ne peuvent être précisés avec une totale certitude, l'intention des textes est claire: les linges funèbres sont non seulement restés dans le tombeau, mais ils y sont disposés avec ordre, et cela rend vaine l'hypothèse d'un rapt ou d'un transfert du cadavre. Pierre se trouve devant une énigme » (p. 211).



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Sam 04 Nov 2006, 07:22

Cher Gaetan,
Citation :

Le (saint) suaire de Turin est encore contesté, soit dans son authenticité soit dans son utilité. De plus en plus de preuves montrent qu'il est authentique, mais biens des chrétiens le boudent comme si toutes preuves physiques de la résurrection étaient une insulte à leurs yeux. Le Christ a fait l'image du suaire pour des raisons qui Lui sont certainement importantes, Dieu ne fait rien inutilement.

Souvent, lorsqu'un chrétien arrive à un certain niveau de foi en Dieu, il oublie qu'il a été "débutant dans sa foi" et qu'à cette époque, il avait besoin de signes et de preuves.

C'est un effet du manque d'humilité, présent partout où l'homme est.

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marc



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Sam 04 Nov 2006, 09:34

C'est par ailleurs de la stupidité, à mon avis : si le Christ s'est incarné, il a forcment laissé des traces, comme tout un chacun, ou alors il n'était pas "vrai homme". Nier que le Christ ait pu laisser des traces, c'est nier son humanité...

Marc
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Sam 04 Nov 2006, 09:40

marc a écrit:
C'est par ailleurs de la stupidité, à mon avis : si le Christ s'est incarné, il a forcment laissé des traces, comme tout un chacun, ou alors il n'était pas "vrai homme". Nier que le Christ ait pu laisser des traces, c'est nier son humanité...

Marc

Bien vu !
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Sam 04 Nov 2006, 16:49

en 1976, Jumper et Jackson, 2 ingénieurs de la NASA, utilisant un ordinateur, réussirent à obtenir une représentation, dans les 3 plans de l'espace, du corps qui avait laissé son empreinte sur le Linceul; c'est à partir de cette reconstitution informatique que la statue ci-contre a été réalisée.






En ce qui concerne la tridimensionnalité de l’image, aucune photographie connue au monde ne possède cette particularité ; cela tient à ce que les photographies sont formées à partir de la lumière réfléchie par les objets. Or cette lumière vient de plusieurs directions ; des essais ont été menés avec des éclairages unidirectionnels, mais les résultats furent très décevants. Il semblerait qu’il soit nécessaire que la lumière provienne de l’objet lui-même. Quoi qu’il en soit, nous sommes dans l’impossibilité à l’heure actuelle de faire une image ayant les caractéristiques de tridimensionalité de celle du Suaire. On est fondé à se demander comment un faussaire du moyen-âge aurait pu y penser et y parvenir .
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Sam 04 Nov 2006, 16:52

Max Frei, botaniste et criminologue suisse, a prélevé des échantillons de la surface du suaire en 1973 et 1978 et a étudié les pollens des plantes ainsi recueillis. Il a identifié 58 variétés de pollens appartenant à des familles de plantes dont 17 vivent en Europe et 41 en Afrique ou en Asie. Une seule région au monde contient simultanément 38 de ces 41 espèces : les monts de Judée, entre la Méditerranée et la Mer Morte. Les travaux de Max Frei, mort en 1983, ont été repris depuis par d'autres chercheurs (Paul Maloney, Orville Dahl, Avinoam Danin, Uri Baruk...) qui ont affiné ses conclusions formellement identifié :

_Cistus Creticus, petit arbuste ne vivant que dans la région de Jérusalem
_Gundelia Tournefotii, arbuste épineux qui pousse entre Jérusalem et la Mer Morte.

Cette espèce, à elle seule, représente 50% des pollens trouvés sur le Suaire ; il ne peut donc s'agir d'une contamination due au vent, aux pèlerins...
-Zogophyllum dumosum : un câprier qui vit dans la région de Jérusalem, dans la vallée du Jourdain, dans le Sinaï

Il n'y a aucun autre endroit au monde où ces trois espèces poussent simultanément

La très grande abondance de pollens de Gundelia Tournefortii sur le Suaire, infiniment plus élevée que n'importe où dans l'environnement de la Palestine, a conduit Uri Baruk à penser que des fleurs de Gundelia ont été posées directement sur le Suaire ; or, la floraison de cette espèce a lieu au printemps, époque de la pâque. Baruk pense aussi que la couronne d'épines aurait pu être tressée à partir de rameaux de Gundelia.
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Sam 04 Nov 2006, 17:09

madame de Croc mignon a écrit:
marc a écrit:
C'est par ailleurs de la stupidité, à mon avis : si le Christ s'est incarné, il a forcment laissé des traces, comme tout un chacun, ou alors il n'était pas "vrai homme". Nier que le Christ ait pu laisser des traces, c'est nier son humanité...

Marc

Bien vu !

Tout-à-fait d'accord, mon I love you me dit qu'il s'agit de Jésus de Nazareth, mon "fou Bien-aimé" je l'appelle ainsi depuis la conférence de Marguerite Barankitse car je désire Le suivre dans sa folie.

J'ai lu beaucoup sur le suaire de Turin, mais ce ne sont pas les livres qui m'ont convaincue, disons c'est une question de Foi. Là encore chacun est libre, ce n'est pas article de Foi...... je ne chercherai donc pas à convaincre mais je crois que l'homme qu'on voit sur le suaire est Jésus !

Mais bien sûr si demain la Ste Eglise devait déclarer c'st un faux interdit d'y croire, je resterais en esprit d'obéissance. Mais mon I love you me dit que c'st Lui ! Il a eu pitié de notre incrédulité, tellement pitié car avant tout il est AMOUR ! I love you I love you I love you I love you I love you
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Dim 05 Nov 2006, 06:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Gaetan,
Citation :

Le (saint) suaire de Turin est encore contesté, soit dans son authenticité soit dans son utilité. De plus en plus de preuves montrent qu'il est authentique, mais biens des chrétiens le boudent comme si toutes preuves physiques de la résurrection étaient une insulte à leurs yeux. Le Christ a fait l'image du suaire pour des raisons qui Lui sont certainement importantes, Dieu ne fait rien inutilement.

Souvent, lorsqu'un chrétien arrive à un certain niveau de foi en Dieu, il oublie qu'il a été "débutant dans sa foi" et qu'à cette époque, il avait besoin de signes et de preuves.

C'est un effet du manque d'humilité, présent partout où l'homme est.

Hello

C'est le cas chez la majorité des protestant, quand je leur parle du Saint Suaire ils s'offusque et disent fièrement qu'ils n'ont pas besoin de "preuves" pour croire.

Gaétan
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Dim 05 Nov 2006, 07:54

Citation :
C'est le cas chez la majorité des protestant, quand je leur parle du Saint Suaire ils s'offusque et disent fièrement qu'ils n'ont pas besoin de "preuves" pour croire.

Ils sont fiers d'avoir la foi.

Ils devront réapprendre l'humilité...

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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Lun 06 Nov 2006, 19:54

Citation :
qu'ils n'ont pas besoin de "preuves" pour croire.

Tu n'as qu'a leur cité le passage quand Jean arrive au tombeau vide après la résurrection et voient les linges :

Jean 20:8 C’est alors qu’entra aussi l’autre disciple, celui qui était arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.

Si ça c'est pas une preuve !!!!

De plus je suis en train de préparer une expo sur le linceul et je peux vous dire qu'au niveau de la science il ya des preuves qui certifie que l'echantillon du C14 ne fait pas partie du linceul original !!!
Donc le C14 n'est pas valide pour le linceul Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Lun 06 Nov 2006, 19:58

Citation :
il ya des preuves qui certifie que l'echantillon du C14 ne fait pas partie du linceul original !!!

J'avais entendu dire qu'il y aurait eu falsification (échange volontaire), la taille des échantillons arrivés au Labo étant supérieure à celui de ce qui fut prélevé. Est-ce vrai?

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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Lun 06 Nov 2006, 19:58

Cher Scat,

J'avais entendu parlé de ces affaires concernant le C14... Quelles sont vos sources ? Ca alimentera ma machine à discussions Very Happy,

Marc
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Lun 06 Nov 2006, 20:08

Un scientifique a analysé les echantillons prélevés à divers endroits du linceul dont ceux qui étaitent proche et dans l'echantillon du C14 et il est arrivé à la conclusion que cette zone était différente de tout le reste du linceul. En fait cette zone présente des fils qui doivent daté de la restauration de 1534.

Ben si je vous révèle mes sources à quoi servira mon expo.....


................. Mr.Red

.................. Mr.Red

Nan j'déconne c'est là :
http://www.suaire-science.com/carbone14_datation88.htm

En fait l'expo sera d'abord sous la forme d'un DVD...
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Lun 06 Nov 2006, 20:20

Mais le test du carbone 14 s'est avéré non fiable non ???? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Lun 06 Nov 2006, 20:37

Hello

Voici le lien d'une enquête qui démontrait que l'échantillon n'était pas celui du Saint Suaire;

http://www.crc-resurrection.org/accueil.asp?site=1&id=408

Gaétan
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Lun 06 Nov 2006, 20:44

Pour parler du linceul il ne faut pas faire appel à la foi et rester dans le domaine scientifique et donc je ne me base que sur des faits.
Ray Rogers qui a conclue à l'invalidité de l'echatillon du C14 avait en sa possession plusieurs fibres du linceul et notement :
d) Le 12 décembre 2003, Rogers reçoit du professeur Luigi Gonella des fils prélevés en 1988 au centre de l'échantillon radiocarbone, avant que celui-ci ne soit donné aux laboratoires de datation
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Lun 06 Nov 2006, 20:55

gaetan8888 a écrit:
Hello

Voici le lien d'une enquête qui démontrait que l'échantillon n'était pas celui du Saint Suaire;

http://www.crc-resurrection.org/accueil.asp?site=1&id=408

Gaétan
Le lien que tu nous donnes est curieux. C'est celui d'un dissident. Par conséquent, je ne suis pas sure qu'on puisse lui faire confiance Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Lun 06 Nov 2006, 21:12

je crois que pour le linceul il faut rester dans le domaine scientifique et rationnel et éviter les polémiques mais je ne juge pas le lien qui a été donner.
Je mets plus de poids dans les conclusions de Ray Rogers que dans une possible fraude....
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Lun 06 Nov 2006, 21:15

jo zecat a écrit:
gaetan8888 a écrit:
Hello

Voici le lien d'une enquête qui démontrait que l'échantillon n'était pas celui du Saint Suaire;

http://www.crc-resurrection.org/accueil.asp?site=1&id=408

Gaétan
Le lien que tu nous donnes est curieux. C'est celui d'un dissident. Par conséquent, je ne suis pas sure qu'on puisse lui faire confiance Rolling Eyes

Hello

Je sait mais leur enquète est très bien faite et porte a réflexion, pour le reste de leur site web je n'en tien pas compte car c'est le texte sur le suaire qui importe.

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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mar 07 Nov 2006, 12:57

gaetan8888 a écrit:
jo zecat a écrit:
gaetan8888 a écrit:
Hello

Voici le lien d'une enquête qui démontrait que l'échantillon n'était pas celui du Saint Suaire;

http://www.crc-resurrection.org/accueil.asp?site=1&id=408

Gaétan
Le lien que tu nous donnes est curieux. C'est celui d'un dissident. Par conséquent, je ne suis pas sure qu'on puisse lui faire confiance Rolling Eyes

Hello

Je sait mais leur enquète est très bien faite et porte a réflexion, pour le reste de leur site web je n'en tien pas compte car c'est le texte sur le suaire qui importe.

Gaétan

La particularité des catholiques par rapport aux Pentecôtistes, c'est de s'appuyer sur le discernement de l'Eglise en ce qui concerne les phénomènes surnaturels et les personnes et sur la science comme certains l'ont dit plus haut. Même s'il ne nous est pas interdit d'en discuter, cela évite pas mal de dérives.

Tu constateras que nous nous demandons touours : "Que dit l'Eglise ?"

De toutes manières, le Saint-Suaire n'est pas un pilier de notre foi même si nous souhaiterions qu'il soit authentique

C'est vrai que s'il était authentique cela bouleverserait pas mal de préjugés pentecôtistes concernant notre présumée idôlatrie catholique car au fond, le Saint-Suaire ne serait rien d'autre qu'une photographie, une image Mr. Green laissée par le Christ lui-même. Ce qui explique la levée de boucliers, l'hostilité évangélique contre le Saint Suaire
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mar 07 Nov 2006, 13:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
il ya des preuves qui certifie que l'echantillon du C14 ne fait pas partie du linceul original !!!

J'avais entendu dire qu'il y aurait eu falsification (échange volontaire), la taille des échantillons arrivés au Labo étant supérieure à celui de ce qui fut prélevé. Est-ce vrai?

Extrait du livre le "Suaire" Orazio Petrosillo

Les laboratoires ont refusé de collaborer avec d'autres scientifiques et se sont même opposés à ce que d'autres analyses se déroulent parallèlement. Tout cela sans aucune justification scientifique. Ils ont demandé que quelqu'un certifie les échantillons. Tite en l'occurrence mais ils n'ont pas obtenu de garantie similaires. Aucun spécialiste du suaire, ni Gonella, ni d'autres représentants du Vatican, ni Riggi, ni aucun membre du Sturp, ni Vial, ni Testore, ni Evin n'a été invité comme observateur. Par contre Sox et Gove, étrangers aux analyses et notoirement opposés à l'autenticité du Suaire ont été admis.
On n'a fait appel à aucun chimiste pour vérifier la qualité du nettoyage des échantillons débarassés des impuretés qui les contaminaient. Un chimiste aurait vérifié l'état de propreté avec des tests spécifiques.
Mais les physiciens du radiocarbone ont refusé toute collaboration interdisciplinaire, si bien que personne ne peut dire aujourd'hui quelle était la composition chimique exacte des fils dont ils ont mesuré la teneur en C. Etant donné que le degré de contamination du Suaire était inconnu les laboratoires ont redivisé les échantillons et soumis les morceaux (passés de trois à six) à différentes procédures mécaniques et chimiques de nettoyage.
Il aurait fallu 50% de contamination pour décaler la date du radiocarbone de 1000 ans. Pour d'autres scientifiques par contre 10% suffisent. En réalité il a suffi d'un nettoyage inapproprié pour que Zurich se trompe de 1000 ans sur les échantillons de test datés précédemment.
thumleft
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gaetan8888



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mar 07 Nov 2006, 15:14

Hello

Il y a ce site d'étude médico-légale sur la crucifixion et le suaire, très bien fait;

http://perso.orange.fr/gira.cadouarn/france/medecine/physio_pathologie/physiopathologie_cadres.htm

Gaétan
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mar 07 Nov 2006, 15:25

gaetan8888 a écrit:
Hello

Il y a ce site d'étude médico-légale sur la crucifixion et le suaire, très bien fait;

http://perso.orange.fr/gira.cadouarn/france/medecine/physio_pathologie/physiopathologie_cadres.htm

Gaétan

Et quel est ton avis personnel sur le saint Suaire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mar 07 Nov 2006, 15:40

En tout cas pour moi, c'est très probablement le vrai et ce pour des raison prement archéologiques.

La colonne des "pour" est si vaste, si remplie (anatomie du corps, trame du suaire, pollens etc.), par rapport à l'argument unique des "contre" qui ne contient que le test du carbonne 14.

J'attends donc la prochaine mesure C14, pluridisciplinaire...

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mar 07 Nov 2006, 17:25

Citation :
J'attends donc la prochaine mesure C14, pluridisciplinaire...

Je crois que la C14 ne ser apas une question définitive qui pourra trancher . AU mieux elle indiquera une direction , un argument supplémentaire pour dire que ce linceul n'est pas médiéval, mais il n'affirmera pas qu'il sera le linceul de Jésus ni qu'il est preuve de résurrection ni autre chose qu'une date de fabrication approximative du linge....Ce test si il se renouvelle un jour devra être pris comme un élément scientifique de plus comme l'examen des pollens qui dit par où est passer le linge par exemple, mais en aucun cas il ne doit être pris comme une fin en soi mais comme une discipline supplémentaire pour examiner le linceul....
imaginons qu'un autre test dit que ce linge a été fait aux environ du VI eme siècle. Que pourra-t-on en conclure :
- que le linge date de cette époque mais il sera alors en totale contradiction avec les autres discipline donc il y aura un problème, donc que le C14 n'est pas forcément une méthode de datation très précise pour les tissus et qu'il faut donc affiné les méthodes d'analyses et de nettoyage
- que le C14 est une indication de temps mais qu'il faut une autre méthode pour dater précisement les linges et:ou qu'il faut une méthode spéciale poir le linceul au vu des circonstances de conservation de son histoire....
_ que le C14 est infaillible et que tous les scientifiques sont d'accord alors là il faudra etre très fort pour dire comment un faussaire à pu faire ça...

Mais il est une évidence que le C14 et surtout ce qu'ils l'utilise doivent faire preuve d'humilité car dans le cas deu linceul rien n'est simple.

En tout cas maintenant et c'est sûr à 100% c'est que l'échantillon qui a permis de dater un 1988 le linceul de turin est un échantillon qui ne fait pas partiu du linceul original et que des fils étrangers datant donc (si le C14 est uen méthode fiable et précise) entre 1200 et 1400 ont été rajouter par une méthode connu de cette époque.....
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mar 07 Nov 2006, 17:29

jo zecat a écrit:
gaetan8888 a écrit:
Hello

Il y a ce site d'étude médico-légale sur la crucifixion et le suaire, très bien fait;

http://perso.orange.fr/gira.cadouarn/france/medecine/physio_pathologie/physiopathologie_cadres.htm

Gaétan

Et quel est ton avis personnel sur le saint Suaire ?

Hello

Mon premier contact avec le Suaire, dans les années 90, était un livre sur l'étude très sérieuse du S.T.U.R.P. qui concluait que c'était le vrai suaire et non un faux. Puis j'ai lue les travaux d'un moines de Sawinigan qui m'avait donner le résultat de ses recherches. Depuis je me tient au courant et reste persuader que c'est le vrai.

Mais en plus d'une conviction venant de mes lectures j'ai l'intime intuition et conviction intérieure que c'est le vrai suaire de Jésus.

Gaétan
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gaetan8888



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mar 07 Nov 2006, 17:35

Arnaud Dumouch a écrit:
En tout cas pour moi, c'est très probablement le vrai et ce pour des raison prement archéologiques.

La colonne des "pour" est si vaste, si remplie (anatomie du corps, trame du suaire, pollens etc.), par rapport à l'argument unique des "contre" qui ne contient que le test du carbonne 14.

J'attends donc la prochaine mesure C14, pluridisciplinaire...

Hello

Les tests au C14 on leurs limites, de plus le suaire est particulier, que ce soit a cause de l'incendie qui l'a brulé aux coins (selon Kousnetov), ou la libération probable de neutron a la résurrection de Jésus, la dose de C14 est faussé sur le suaire et rend toutes mesures très incertaines et imprécises;

Citation :
Du même coup, les neutrons libérés par le deutérium ont la propriété d'enrichir le tissu de lin en carbone 14 , faussant ainsi les
résultats des tests C-14 de 1988 en donnant une date bien plus jeune qu'en réalité..

Ce fût confirmer par le centre de Saclay et l'université de Toronto au Canada.

La dose de neutrons correspond exactement à celle des protons capables d'oxyder le linge. Cela explique la formation de l'image et une erreur
de datation de 13 siècles...


Gaétan
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marc



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire,ou linceul du Christ.   Mar 07 Nov 2006, 17:51

Citation :
la libération probable de neutron a la résurrection de Jésus

Euh... comment on peut dire une chose pareille ??

Marc
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