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 Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament

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MessageSujet: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 08:25

Bonjour Arnaud , moi une chose que je ne comprends pas mais explique moi svp ce que c'est une " indulgence " désolé si c'est hors sujet !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 08:33

Chère Occitane, c'est un sacrifice que nous, qui sommes sur terre, pouvons faire pour aider un pécheur mort à payer les dette des péchés qu'il a commis jadis et qu'il veut, dans sa ferveur, rembourser, un peu comme Zachée dans ce texte :
Citation :

Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur : "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."
Luc 19, 9 Et Jésus lui dit : "Aujourd'hui le salut est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d'Abraham.

Cette foi dans kl'indulgence de Dieu date de l'Ancien Testament (ce qui détruit la légende d'une invention du Moyen âge). Voici le texte :
Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché,
agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Attention : S'il y a ici une quête, cela n'a rien à voir avec le trafic financier dont se rendit coupable un pape de la Renaissance (Simonie)

Je vous donne une video qui approfondit cette merveille que sont les indulgences :



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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 08:55

Arnaud bien merci à toi je vais visionner cette vidéo , mais alors faire payer pour dire une messe et les indulgences c'est totalement différent !!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 09:37

Occitane a écrit:
Arnaud bien merci à toi je vais visionner cette vidéo , mais alors faire payer pour dire une messe et les indulgences c'est totalement différent !!!!

Moi, je ne paye jamais. Mais je fais des dons à l'Eglise par ailleurs, en temps et en prières. Les prêtres n'exigent pas un payement. C'est juste une chose à faire surtout en France où ils n'ont aucune source de revenu. En Belgique et en Allemagne, c'est différent : les prêtres sont payés par l'Etat.

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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 14:08

Occitane a écrit:
Bonjour Arnaud , moi une chose que je ne comprends pas mais explique moi svp ce que c'est une " indulgence " désolé si c'est hors sujet !!!

Chère Occitane, permettez que je réponde.

Une indulgence est la remise de la peine pour un péché déjà pardonné.

En effet, lorsqu'on commet un péché, on perd l'état de grâce. La confession permet de se faire pardonner de ce péché par le Bon Dieu, et de recouvrer l'état de grâce. Mais la peine due au péché doit quand même encore être purgée. Les indulgences ôtent cette peine.

Je vais vous donner un exemple qui va vous faire comprendre mieux de quoi il s'agit.

Imaginez que je vous renverse avec ma voiture et vous casse une jambe. Mortifié, je vais vous voir à l'hôpital, et implore votre pardon pour cet accident. Vous me pardonnez. Cependant, vous devez faire face, à cause de l'accident, à des coûts hospitaliers, et autres dépenses. Or, ces coûts et dépenses, il n'est pas normal que ce soit à vous de les payer. C'est bien à moi. Donc, si vous m'accordez votre pardon pour l'accident, et si en plus vous me dites que vous prenez tous les frais à votre charge, c'est ça une indulgence.


Dernière édition par Abenader le Sam 13 Juil 2013, 17:20, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 14:35

Abenader a écrit:
Occitane a écrit:
Bonjour Arnaud , moi une chose que je ne comprends pas mais explique moi svp ce que c'est une " indulgence " désolé si c'est hors sujet !!!

Chère Occitane, permettez que je réponde, parce que la réponse d'Arnaud est totalement hors sujet, et ne répond à rien.

Une indulgence est la remise de la peine pour un péché déjà pardonné.

En effet, lorsqu'on commet un péché, on perd l'état de grâce. La confession permet de se faire pardonner de ce péché par le Bon Dieu, et de recouvrer l'état de grâce. Mais la peine due au péché doit quand même encore être purgée. Les indulgences ôtent cette peine.

Je vais vous donner un exemple qui va vous faire comprendre mieux de quoi il s'agit.

Imaginez que je vous renverse avec ma voiture et vous casse une jambe. Mortifié, je vais vous voir à l'hôpital, et implore votre pardon pour cet accident. Vous me pardonnez. Cependant, vous devez faire face, à cause de l'accident, à des coûts hospitaliers, et autres dépenses. Or, ces coûts et dépenses, il n'est pas normal que ce soit à vous de les payer. C'est bien à moi. Donc, si vous m'accordez votre pardon pour l'accident, et si en plus vous me dites que vous prenez tous les frais à votre charge, c'est ça une indulgence.


Oui ? En quoi est-ce différent de ce que je dis ?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 17:20

Désolé, c'est l'habitude ;)
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 17:55

Arnaud et Abenader , je vous remercie tous les deux de m'avoir donné vos lumières .
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 21:10

jean-luc a écrit:
je dirais que " l'indulgence" nous vient de l'ancien testament .
Bonsoir Jean-Luc , je veux bien te croire mais donne-moi les versets qui en parlent .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 21:13

Arnaud a cité l'extrait de 2 Macchabées plus haut. Wink
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 21:32

Simon1976 a écrit:
Arnaud a cité l'extrait de 2 Macchabées plus haut. Wink
Simon bien merci à toi pour l'info , mais dans ma bible perso il n'y a pas le livre des Macchabées !!!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 21:35

Si c'est une Bible protestante, c'est compréhensible. study
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 21:38

Simon1976 a écrit:
Si c'est une Bible protestante, c'est compréhensible. study
Donc il ne me reste plus d'acheter un missel ou une bible catholique !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 21:39

C'est sûrement une Bible luthérienne. Luther a extrait de sa Bible toute une série de livres qui le gênaient.

En particulier tous les livres de l'Ancien Testament écrits en grec. Il a essayé d'exclure l'épître de saint Jacques à cause d'un texte qui répondait à sa théologie du salut par la foi seule :
Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.

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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 21:40

Occitane a écrit:
Simon1976 a écrit:
Si c'est une Bible protestante, c'est compréhensible. study
Donc il ne me reste plus d'acheter un missel ou une bible catholique !!!

Thumright 
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Poisson



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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Sam 13 Juil 2013, 22:00

Occitane a écrit:
Donc il ne me reste plus d'acheter un missel ou une bible catholique !!!
Un conseil : n'achetez pas un missel pour lire la bible, les textes sont classés par lectures du jour. Pas facile de s'y retrouver et de plus, ce sont des extraits. Un missel est utile pour préparer la messe et la suivre, mais pour le reste, la Bible reste indispensable.
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Dim 14 Juil 2013, 06:49

Poisson a écrit:
Occitane a écrit:
Donc il ne me reste plus d'acheter un missel ou une bible catholique !!!
Un conseil : n'achetez pas un missel pour lire la bible, les textes sont classés par lectures du jour. Pas facile de s'y retrouver et de plus, ce sont des extraits. Un missel est utile pour préparer la messe et la suivre, mais pour le reste, la Bible reste indispensable.

Bonjour Poisson ou Ictus , je possède depuis plus de 25 ans une bible de Louis Segond ou les textes sont simples à lire , cependant il n'y a pas le livre des Macabées vous me dite je vous cite " mais pour le reste , la Bible reste indispensable " je suis bien d'accord avec vous mais que faire alors moi qui suis protestante !!!!! donc il ne me reste maintenant à acheter une Bible catholique , pour être enseignée sur le livre des Macabées !!!
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Poisson



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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Dim 14 Juil 2013, 07:34

Occitane a écrit:

Bonjour Poisson ou Ictus , je possède depuis plus de 25 ans une bible de Louis Segond ou les textes sont simples à lire , cependant il n'y a pas le livre des Macabées vous me dite je vous cite " mais pour le reste , la Bible reste indispensable " je suis bien d'accord avec vous mais que faire alors moi qui suis protestante !!!!! donc il ne me reste maintenant à acheter une Bible catholique , pour être enseignée sur le livre des Macabées !!!
Rassurez_vous, vous pouvez le trouver sur Internet. Je vous donne le lien :
http://bible.catholique.org/premier-livre-des-maccabees/4330-chapitre-1
Bon dimanche.
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Dim 14 Juil 2013, 08:35

Poisson a écrit:
Occitane a écrit:

Bonjour Poisson ou Ictus , je possède depuis plus de 25 ans une bible de Louis Segond ou les textes sont simples à lire , cependant il n'y a pas le livre des Macabées vous me dite je vous cite " mais pour le reste , la Bible reste indispensable " je suis bien d'accord avec vous mais que faire alors moi qui suis protestante !!!!! donc il ne me reste maintenant à acheter une Bible catholique , pour être enseignée sur le livre des Macabées !!!
Rassurez_vous, vous pouvez le trouver sur Internet. Je vous donne le lien :
http://bible.catholique.org/premier-livre-des-maccabees/4330-chapitre-1
Bon dimanche.

 Je viens d'ouvrir le lien que vous m'avez donné et fais un raccourci sur mon pc , bien merci à vous le livre des Macabées est très enrichissant .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Dim 14 Juil 2013, 08:53

Il y a deux livres des Maccabées et c'est dans le deuxième livre qu'on a ce texte sur les indulgences face au plus horrible péché aux yeux des Anciens juifs : l’idolâtrie.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Dim 14 Juil 2013, 09:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a deux livres des Maccabées et c'est dans le deuxième livre qu'on a ce texte sur les indulgences face au plus horrible péché aux yeux des Anciens juifs : l’idolâtrie.

Plusieurs doctrines de l'Eglise Catholiques sont dérivées de la tradition plutôt que des Ecritures. Et puisque l'Eglise Catholique considère sa tradition comme conforme aux Ecritures et égale à elles en autorité, cela ne constitue aucun problème pour eux. Mais pour la plupart des autres groupes chrétiens, seule la Bible est la source d'autorité et est plus que suffisante pour fournir aux chrétiens toutes les ressources dont ils ont besoin pour connaître et servir Christ selon le dessein de Dieu (2 Timothée 3:15-17 ; Actes 20:32). Mais, étant donné que l'Eglise Catholique déclare ses doctrines conformes aux Ecritures et accepte celles-ci comme faisant partie de son autorité, il convient aux deux groupes de poser la question, " Les indulgences sont-elles bibliques ?"

Un examen des passages que l'Eglise Catholique utilise pour soutenir des doctrines telles que la punition temporelle, l'expiation vicariale par d'autres croyants et par des saints, et le purgatoire, illustrent le fait que les Catholiques s'appuient plus sur la tradition que sur les Ecritures. D'autres doctrines, telles que le Trésor des Mérites, "les mérites surabondants de Marie et des saints," et l'existence des indulgences sont complètement étrangères aux Ecritures ! La doctrine des indulgences est-elle biblique ? Une interprétation cohérente et contextuelle des Ecritures ne soutiendra jamais l'enseignement des indulgences, ni des doctrines sur lesquelles il s'appuie.


Que ce passe-t-il lorsque la maladie vous empêche d'aimer et de faire les "œuvres"?Lorsqu'il ne reste que la foi?
Vous savez bien qu'il n'y a qu'un seul acte de foi qui puisse donner le Salut....
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Dim 14 Juil 2013, 09:08

Citation :
Que ce passe-t-il lorsque la maladie vous empêche d'aimer et de faire les "œuvres"?Lorsqu'il ne reste que la foi?
Vous savez bien qu'il n'y a qu'un seul acte de foi qui puisse donner le Salut....
quand on voit la vie de Marthe Robin, de Sainte Thérèse de Lisieux, deux malades (parmi d'autres), il y avait leur foi, mais quelles œuvres également....
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Poisson



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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Dim 14 Juil 2013, 09:55

Mister be a écrit:
Que ce passe-t-il lorsque la maladie vous empêche d'aimer et de faire les "œuvres"?Lorsqu'il ne reste que la foi?
Vous savez bien qu'il n'y a qu'un seul acte de foi qui puisse donner le Salut....
C'est exactement du même ordre que le pardon. Il est des occasions où il est très difficile de pardonner et où l'on n'y arrive pas. Mais que vaut-il mieux :
- déclarer que j'essaye de pardonner, mais que je n'y parviens pas ?
- ou alors, se dire que ce n'est même pas la peine d'essayer, tant ma douleur, mon chagrin, ou que sais-je encore, surpasse tout ?
Que faites-vous de l'intention ? De surcroît, même impotent, tétraplégique, vous pouvez néanmoins agir par la prière.
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adamev



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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Dim 14 Juil 2013, 10:44

Et ont donné lieu à un juteux trafic.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Dim 14 Juil 2013, 11:49

Je relève quelques énormes erreurs de Mister be :

La première :
Mister be a écrit:


Mais pour la plupart des autres groupes chrétiens, seule la Bible est la source d'autorité

La plupart EN NOMBRE, effectivement puisque la Réforme issue de Luther s'est divisée en ne s'appuyant que sur la Bible en des milliers de groupuscules allant des Raëliens au scientologues qui tous ont un seul critère d'unité : "Sola scriptura".
Toutes les Eglises fondées par les Apôtres ont en commun l'Ecriture et la Sainte Tradition qui l'interprète. Ce que l'Eglise a gardé en propre, c'est le rôle du Magistère qui confirme l'interprétation.



La seconde et la plus grosse erreur de Mister be : L'absence des indulgences dans les Ecritures !!

Mister be a écrit:

Un examen des passages que l'Eglise Catholique utilise pour soutenir des doctrines telles que la punition temporelle, l'expiation vicariale par d'autres croyants et par des saints, et le purgatoire, illustrent le fait que les Catholiques s'appuient plus sur la tradition que sur les Ecritures. D'autres doctrines, telles que le Trésor des Mérites, "les mérites surabondants de Marie et des saints," et l'existence des indulgences sont complètement étrangères aux Ecritures ! La doctrine des indulgences est-elle biblique ? Une interprétation cohérente et contextuelle des Ecritures ne soutiendra jamais l'enseignement des indulgences, ni des doctrines sur lesquelles il s'appuie.


Outre le texte de l'Ancien Testament (évidement sorti de la Bible par nos amis Réformés ce qui est effectivement la meilleure méthode de dire une doctrine non Biblique), il y a comme texte sur l'indulgence entre chrétiens :

D'abord sur l'existence des dettes de peine après la mort :
Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

Ensuite sur les Indulgences. C'est d'abord une doctrine du Notre Père :
Citation :

Matthieu 6, 12 Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs.

Citation :
Matthieu 18, 23 "A ce propos, il en va du Royaume des Cieux comme d'un roi qui voulut régler ses comptes avec ses serviteurs.
Matthieu 18, 24 L'opération commencée, on lui en amena un qui devait 10.000 talents.
Matthieu 18, 25 Cet homme n'ayant pas de quoi rendre, le maître donna l'ordre de le vendre, avec sa femme, ses enfants et tous ses biens, et d'éteindre ainsi la dette.
Matthieu 18, 26 Le serviteur alors se jeta à ses pieds et il s'y tenait prosterné en disant : Consens-moi un délai, et je te rendrai tout.
Matthieu 18, 27 Apitoyé, le maître de ce serviteur le relâcha et lui fit remise de sa dette.
Matthieu 18, 28 En sortant, ce serviteur rencontra un de ses compagnons, qui lui devait cent deniers ; il le prit à la gorge et le serrait à l'étrangler, en lui disant : Rends tout ce que tu dois.
Matthieu 18, 29 Son compagnon alors se jeta à ses pieds et il le suppliait en disant : Consens-moi un délai, et je te rendrai.
Matthieu 18, 30 Mais l'autre n'y consentit pas ; au contraire, il s'en alla le faire jeter en prison, en attendant qu'il eût remboursé son dû.
Matthieu 18, 31 Voyant ce qui s'était passé, ses compagnons en furent navrés, et ils allèrent raconter toute l'affaire à leur maître.
Matthieu 18, 32 Alors celui-ci le fit venir et lui dit : Serviteur méchant, toute cette somme que tu me devais, je t'en ai fait remise, parce que tu m'as supplié ;
Matthieu 18, 33 ne devais-tu pas, toi aussi, avoir pitié de ton compagnon comme moi j'ai eu pitié de toi?
Matthieu 18, 34 Et dans son courroux son maître le livra aux tortionnaires, jusqu'à ce qu'il eût remboursé tout son dû.
Matthieu 18, 35 C'est ainsi que vous traitera aussi mon Père céleste, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère du fond du coeur."



Mister Be a écrit:

Que ce passe-t-il lorsque la maladie vous empêche d'aimer et de faire les "œuvres"?Lorsqu'il ne reste que la foi?
Vous savez bien qu'il n'y a qu'un seul acte de foi qui puisse donner le Salut....

Mister Be ! Voyons, les oeuvres, c'est pas une banque alimentaire ou le balayage d'une Eglise. C'est d'abord la prière et l'offrande intérieure de sa vie au Seigneur !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Dim 14 Juil 2013, 13:18

Apparemment vous vous basez sur le concept de rachat du péché et autres cjez les juifs
Je n'ai pas dû comprendre la définition des indulgences que je vous demande de bien définir...

Il est certain que si c'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre, l'utilisation des indulgences ne devait pas être un bon fruit puisqu'il a succité un schisme au sein de votre église...

Vous pouvez être enragé contre les Luthériens mais il faut reconnaître que vous avez l'art de dévier la Parole de D.ieu jusqu'à dans d'autres posts faire votre pape un juif,le Christ l'épouse et autres supputations dues à justement votre interprétation exagérée de votre théologie basée plus sur la tradition...qui est certes nécessaires mais dans son cadre limité

Si d'une parabole vous en faites une vérité,je vous laisse à vos errances

, tout comme l'apôtre Paul a vu plusieurs se convertir à Christ après avoir comparé ses enseignements aux Ecritures (Actes 17:10-12), ceux qui lisent eux-mêmes la Parole infaillible de Dieu et se posent simplement la question, "Les enseignements de l'Eglise Catholique apparaissent-ils dans ce que j'ai lu ?" Tiennent-ils dans le contexte immédiat d'un passage donné et dans le contexte du Nouveau Testament dans l'ensemble ? Le ‘système’ de l'Eglise catholique figure-t-il dans le Nouveau Testament ?" Nous prions que tous ceux qui se réclament de Christ retournent à la simplicité en s’appuyant sur Christ seul et en désirant de vivre pour Lui par reconnaissance pour tout ce qu’il a fait pour eux (Romains chapitres 3-12).

Maintenant je vois que nous sommes d'accord sur le faite que la charité et les œuvres sont des conséquences de la vraie foi qui sauve!
Ce n'est pas la sola scriptura qui fonde les églises différentes mais vos erruers et vos déviances....alors dans ce cas oui,il vaut mieux s'en tenir aux Ecritures seules!
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Dim 14 Juil 2013, 14:11

l'écriture n'est jamais que la transposition écrite d'histoires transmises par tradition (transmission orale) durant les siècles précédant l'existence de l'écriture.
c'est un peu comme si on se focalisait sur l'œuf sans tenir compte de l'existence de la poule (qui vient d'un œuf, certes).... il y a rupture dans l'écoulement de la vie si on ignore l'un ou l'autre.
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boulo
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Dim 14 Juil 2013, 14:36

" Indulgence " et  " indulgent " dans la Table pastorale de la Bible " Lethielleux 1974 :

INDULGENCE v. aussi bonté , clémence , miséricorde , pitié , tolérance

2 Sa 19 , 17 - 40  indulgence de David

2 Ch 12 , 12 il y avait encore du bon en Juda

Marc 15 , 6 - 8 chq fête , il relâchait un prisonnier

Luc 6 , 37 ne jugez point , ne condamnez point

Act 3 , 17 je sais que vous avez agi par ignorance


1. i. de Dieu

2 Ch 33 , 13 à la prière de Manassé , le S. se laissa fléchir

Esd 9 , 8-9 D. a laissé subsister un reste

Sg 12 , 8 tu les épargnas
    12 , 18 tu nous gouvernes avec grande i .
    12 , 18 ( Lect . 16 Ord A : bonté )


2 i. coupable v. a . faiblesse

2 Sa 13 , 21 David ménage Amnon son aîné

1 Ro 20 , 32-34 Achab grâcie Ben-Hadad

Pr 29 , 21 l'excès d'i. rend indocile



INDULGENT v. aussi indulgence

Sir 16 , 12 D. est i .

Joël 2 , 13 ( le S. ) est indulgent

Mal 3 , 17 je les traiterai c. un père indulgent pour son fils
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Dim 14 Juil 2013, 15:15

rebelle a écrit:
l'écriture n'est jamais que la transposition écrite d'histoires transmises par tradition (transmission orale) durant les siècles précédant l'existence de l'écriture.
c'est un peu comme si on se focalisait sur l'œuf sans tenir compte de l'existence de la poule (qui vient d'un œuf, certes).... il y a rupture dans l'écoulement de la vie si on ignore l'un ou l'autre.

La Bible ne serait qu'une simple histoire transmise par tradition orale?
Justement j'ai l'impression que les gens du Livre se focalisent sur l'œuf et ce de la tradition sur la poule....
qui de l'œuf ou de la poule....????
Il faut bien évidemment les deux et je suis bien placé pour le savoir mais là encore,il y a tradition et tradition...comme il y a indulgence et indulgence...c'est à cela qu'il faut faire attention....
Payer pour une messe ou une place au paradis ou sauver son âme sur fond de toile la construction de la Basilique St Pierre de Rome....Tout comme le récit de la naissance dans une étable avec bœuf et âne et berger etc...rois mages...ce sont de belles traditions mais entre nous n'est-ce pas faire entrer la division au sein de l'unité de la Chrétienté,unité qui se veut basée sur la connaissance de D.ieu en Esprit et en vérité?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Dim 14 Juil 2013, 15:21

Mister be a écrit:
Apparemment  vous vous basez sur le concept de rachat du péché et autres cjez les  juifs
Je n'ai pas dû comprendre la définition des indulgences que je vous demande de bien définir...


L'indulgence est la bonté de Dieu et de ses saints (du Ciel et de la terre) qui n'appliquent pas strictement ce texte :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.


Mister be a écrit:

Il est certain que si c'est au fruit qu'on reconnaît l'arbre, l'utilisation des indulgences ne devait pas être un bon fruit puisqu'il a succité un schisme au sein de votre église...

Ce ne sont pas les indulgences mais la simonie qui a créé le schisme (le commerce des indulgences).

Mister be a écrit:

Ce n'est pas la sola scriptura qui fonde les églises différentes mais vos erreurs et vos déviances....alors dans ce cas oui,il vaut mieux s'en tenir aux Ecritures seules!

Si vous commenciez par prendre le temps de CONNAÎTRE la théologie catholique, directement et non par Luther qui la caricature à des déviations individuelles.

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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Lun 15 Juil 2013, 00:37

Cher Arnaud,vous sortez du contexte
D'abord difficile de rendre ce que je n'ai pas emprunté
Il n’est pas question de la rédemption du pécheur, mais de la réalisation du caractère qui était propre à une place dans le royaume de Dieu ; place que le pécheur devait chercher pendant qu’il était en chemin avec sa partie adverse, de peur d’être livré au juge, et cela est réellement arrivé au Juif.
Ben voilà une précision simonie et indulgences!

La parole de D.ieu me suffit et ce que je constate ne me donne pas envie de connaître la théologie catholique



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Lun 15 Juil 2013, 06:13

Mister be a écrit:

Il n’est pas question de la rédemption du pécheur, mais de la réalisation du caractère qui était propre à une place dans le royaume de Dieu ; place que le pécheur devait chercher pendant qu’il était en chemin avec sa partie adverse, de peur d’être livré au juge, et cela est réellement arrivé au Juif.

Votre interprétation de ce texte qui parle de l'entrée dans le Royaume de Dieu est vraiment loufoque ! :beret: 


Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Lun 15 Juil 2013, 09:42

Je peux vous rétorquer la même chose car vos interprétations sont aussi loufoques que les miennes voire plus....ne me faites pas donner des exemples...

La seule indulgence pour moi,mon cher Arnaud, ce sont les cicatrices sur le corps du Christ qui me préservent de la colère de D.ieu ou qui font patienter à mon sujet la décision de D.ieu ,qui me donnent avec ce temps de paix le moyen de faire téchouvah car ce sont les marques charnelles qui prouvent que je suis en alliance avec le Christ,une circoncision si vous voulez!

Vous prenez à la lettre ce qui vous arrange et ce n'est pas en payant ma place au paradis que j'irai
Continuez à tirer hors de le contexte des versets pour trouver des prétextes et faire de la simonie....voilà où est le problème!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Lun 15 Juil 2013, 10:03

Cher Mister Be, Tout est fondé effectivement sur le Christ qui a tout porté.

Pourquoi les Protestants comme vous refusent-ils les indulgences ? Parce qu'ils croient que l'homme n'a aucune part à son salut, SAUF LA FOI. Dans ce cas là, effectivement, il n'y a pas de dettes pour les anciens péchés. Il suffit d'avoir cru.


Pour les catholiques et les orthodoxes, le salut est dans une Alliance volontaire et réciproque de charité. Ainsi, l'épouse, même après son consentement, doit être rendue pure et immaculée comme l'indique ce texte :
Citation :


Apocalypse 19, 7 Soyons dans l'allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle :


Bref, tout est logique dans nos deux théologie. Encore faut-il que vous compreniez bien la nôtre qui est celle du salut par une alliance réciproque d'amour d'amitié libre.

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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Lun 15 Juil 2013, 10:43

Et oui, Mister Be !

Ci-dessous des photos d'Arnaud en train de se rendre pur et immaculé.

Comme vous pourvez le voir, il est tout noir car il a beaucoup péché !
:beret: 


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Mister be



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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Lun 15 Juil 2013, 10:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Mister Be, Tout est fondé effectivement sur le Christ qui a tout porté.

Pourquoi les Protestants comme vous refusent-ils les indulgences ? Parce qu'ils croient que l'homme n'a aucune part à son salut, SAUF LA FOI. Dans ce cas là, effectivement, il n'y a pas de dettes pour les anciens péchés. Il suffit d'avoir cru.


Pour les catholiques et les orthodoxes, le salut est dans une Alliance volontaire et réciproque de charité. Ainsi, l'épouse, même après son consentement, doit être rendue pure et immaculée comme l'indique ce texte :
Citation :


Apocalypse 19, 7 Soyons dans l'allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle :


Bref, tout est logique dans nos deux théologie. Encore faut-il que vous compreniez bien la nôtre qui est celle du salut par une alliance réciproque d'amour d'amitié libre.

salut 

Il suffit de faire repentance effectivement et lors du passage devant le tribunal céleste accablé par l'accusation(Satan) qui me montre que j'ai transgressé la Loi et sa gravité, j'aurai le meilleur avocat de la défense qui soit car il a pris sur lui tous mes péchés...C'est par son sang qu'il a payé jusqu'au dernier sou ma dette selon Mt 5,25-26

L'homme effectivement n'a aucune par de par lui-même au salut puisqu'il est pécheur dès la naissance...Yom kippour nous rappellent les anciens péchés mais Pesah nous libère une fois pour toute de tous les péchés selon ce que je comprend de l'épitre aux hébreux

Oui et c'est pour cela que je suis sur ce forum pour apprendre à connaître votre théologie en vue de former ensemble ce corps du Christ oh combien disloqué et dont cette dislocation m'attriste :bisou: 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Lun 15 Juil 2013, 11:09

Mister be a écrit:


Il suffit de faire repentance effectivement et lors du passage devant le tribunal céleste accablé par l'accusation(Satan) qui me montre que j'ai transgressé la Loi et sa gravité, j'aurai le meilleur avocat de la défense qui soit car il a pris sur lui tous mes péchés...C'est par son sang qu'il a payé jusqu'au dernier sou ma dette  selon Mt 5,25-26

Cela suffit en fait mais, dans notre amour brûlant, cela ne nous suffit pas.

Notre réaction est celle de Zachée dans ce texte :
Citation :

Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur : "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."

Et ne croyez pas que Jésus s'en offusque et dise : "Mais non mais non ! Inutile de remborser? Ta foi suffit.

Jésus dit ce jour là :

Citation :

Luc 19, 9 Et Jésus lui dit : "Aujourd'hui le salut est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d'Abraham.

En réalité, là où vous avez en partie raison, c'est que DE FAIT, Jésus a tout payé. Donc du côté de Jésus, il n'y a que de l'indulgence.

Mais vous oubliez la partie du pécheur : lui VEUT REMBOURSER car il est devenu un homme juste.

Il va donc y avoir tout un travail que l'on appelle "purgatoire" où l'âme du pécheur va changer, par l'épreuve de la solitude et du désespoir que saint Paul décrit dans ce texte :
Citation :

1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

A un moment donné, l'âme du purgatoire rejoindra l'indulgence de Jésus et dira : "C'est vrai seigneur ! Je ne serai jamais digne de te recevoir et je n'arriverai jamais à rembourser pour mes péchés; J'accepte ton indulgence. Dis seulement une parole et je serai guéri !"

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Mister be



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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Lun 15 Juil 2013, 11:40

Thumright 

Je compends mieux votre point de vue qui rejoint notre tikkoun olam par la tsédaka et la rahanim(lévitique 19,16-18)
Il faut toujours une réparation lorsqu'on fait téchouvah
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les indulgences sont déjà dans l'Ancien Testament   Lun 15 Juil 2013, 11:44

Thumright 

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Arnaud
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