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 La trinité n'existe pas !

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ismael

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty2/5/2014, 21:21

boulo a écrit:
Cette fois , vous avez montré votre parti-pris en faveur de la lecture " jéhoviste " de la Bible , cher Rodrigue .

C'est votre droit mais des milliards d'autres chrétiens ont le droit de la lire autrement , sur commande ou pas .
mais c'est pas mal de faire les points sur les "I" cher boulo
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty2/5/2014, 21:34

Ismaël, les chrétiens croient à la Trinité, il n'y a pas de points à mettre sur les "i".
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cederic

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty2/5/2014, 22:08

ismael a écrit:
..
le mot "Trinité" ne se trouve nulle part dans la Bible.
....


ET ALORS ?
l'expression "tétragramme" non plus !
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Cécile




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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty3/5/2014, 07:20

Jésus lui répond: «Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu». Philippe lui dit: «Seigneur, montre-nous le Père; cela nous suffit». Jésus lui répond: «Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire: ‘Montre-nous le Père’? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi! Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; mais c'est le Père qui demeure en moi, et qui accomplit ses propres œuvres. Croyez ce que je vous dis: je suis dans le Père, et le Père est en moi; si vous ne croyez pas ma parole, croyez au moins à cause des œuvres. Amen, amen, je vous le dis: celui qui croit en moi accomplira les mêmes œuvres que moi. Il en accomplira même de plus grandes, puisque je pars vers le Père. Tout ce que vous demanderez en invoquant mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en invoquant mon nom, moi, je le ferai».
(Jn 14,6-14)
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bellafago

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty3/5/2014, 13:53

Bonjour Ismael,

Pour faire echo à ce que vient de formuler Cécile, prennez le temps de lire JEAN, & 16, v. 1à 20:

Citation :
Cependant je vous dis la vérité : il vaut mieux pour vous que je m’en aille, car, si je ne m’en vais pas, le Paraclet ne viendra pas en vous; mais si je m’en vais, je vous l’enverrai.
Et  LUI (8)quand il sera venu, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement:
En matière de péché,(9) puisqu’on ne croit pas en moi.(10)
En matière de justice, puisque je m’en vais auprès du Père, et que vous ne me verrez plus.
En matière de jugement, puisque le prince de ce monde est déjà jugé.
J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez les porter à présent.
Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Lui me glorifiera, car il recevra ce qui vient de moi, et il vous l’annoncera.(13)
Tout ce qu’a le Père est à moi. C’est pourquoi j’ai dit qu’il recevra ce qui vient de moi, et qu’il vous l’annoncera (14).
, par le Paraclet, ( note personnelle, c'est évident). DIEU est bien Unique et Trinitaire.

Pour approfondir JEAN, d'après " la nouvelle TOB":

En 16, 8:
La condamnation et l'exécution ignominieuse de JESUS devaient apparaitre aux hommes comme la preuve de son imposture et de son péché, et mettre du même coup en lumière le bon droit du monde.
Mais l' intervention de l'Esprit, ( qui détermine notamment le témoignage des disciples: 15,26) va renverser complètement la situation: en manifestant que par-delà la mort, Jésus a été glorifié par DIEU, il démontrera la justice de sa cause, son bon droit, et il attestera donc, de façon irrécusable, le péché du monde et la condamnation de celui qui le régissait.

En 16, 9:
Le péché du monde consiste avant tout dans le refus de donner sa Foi à Jésus, dans le refus de la Lumière (Voir: 3,19-21.36; 8,21-24;9,41; 12,46;15, 21-25)

En 16,10: Le passage par la Croix auprès du Père, (13,1; 14, 2-3; 20,17), qui explique la fin du voir dont les disciples avaient bénéficié jusque là (14-19; 16, 16.17.19; 7;34; 13,33) témoigne définitivement de l' innocence et du bon droit de JESUS, (voir: ( 8,46), et donc aussi de la vérité de son enseignement.

En 16, 13 Dans l 'A.T., l'expression était appliquée à la Loi: Voir Ps 25,5.8 , Le Don de l' Esprit amènera les disciples à la pleine compréhension de la vérité, qui se manifeste intégralement dans le Fils incarné.Comme le Christ se réfère sans cesse au Père qui l' a envoyé, (7, 17-18; 12,49; 14,10; 5, 19-20; 8,28) , ainsi l 'esprit renvoie au Fils. Il n'y aura pas de nouvelle révélation indépendante de celle qui est donnée en Jésus-Christ.- Il s'agit de dire comment les temps eschatologiques se réaliseront en fonction de ce qui s'accomplit en Jésus.

En 16,14: L'esprit , glorifie le Christ, dans la mesure ou il conduira les disciples à la connaissance de la réalité qui se manifeste en LUI et, du même coup, il achève son oeuvre qui était de glorifier ou de manifester le Père. C'est ainsi qu' apparait l' unité infrangible de la Révélation.



@+Bertrand.
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cederic

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty3/5/2014, 20:30

bellafago a écrit:
...

@+Bertrand.

MERCI
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty4/5/2014, 13:44

ismael a écrit:
jordan65 a écrit:
Pour ce qui est du nom de YHWH
Quelle est la prononciation exacte du nom de Dieu ?
ya hou wah ça veux dire c'est lui
Non, ça signifie "il fait devenir". Pour la prononciation, c'est plus simple que ce que certains prétendent, comme l'explique Gertoux dans son livre "Un historique du Nom Divin" (L'Harmattan) :
La trinité n'existe pas !  - Page 11 278525TtragrammeselonGertouxI
La trinité n'existe pas !  - Page 11 715788TtragrammeselonGertouxII
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty4/5/2014, 16:20

Jésus n'a JAMAIS prononcé le nom jéhovah ! les tjs ont remplacé arbitrairement le mot Seigneur par jéhovah.

il parlait abondamment de son Père. D'ailleurs voir le "notre père ..."


Dernière édition par cederic le 4/5/2014, 16:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty4/5/2014, 16:23

TRINITE (re)
...La trinité n'est pas une affaire d'Etat !
(si j'ose cette image : peu importe la Marque de la berline ou la quantité d'or qui recouvre le carrosse, l'essentiel est d'emprunter le bon chemin)

c'est important, bien sùr, de pouvoir dévoiler le mystère de notre Dieu,
mais c'est secondaire par rapport aux 10 commandements,  à la charité chrétienne et au message d'Amour laissé par le Christ...
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty4/5/2014, 16:30

cederic a écrit:
Jésus n'a JAMAIS prononcé le nom jéhovah ! les tjs ont remplacé arbitrairement le mot Seigneur par jéhovah.

il parlait abondamment de son Père. D'ailleurs voir le "notre père ...''

"Πάτερ
ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς ...
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ismael

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty4/5/2014, 20:12

Espérance a écrit:
Ismaël, les chrétiens croient à la Trinité, il n'y a pas de points à mettre sur les "i".
mes excuses une question pour savoir
-D’où vient le concept chrétien de trinité?
et peux tu m'eclairer sur
« Écoute, Israël, l'Éternel est notre Dieu, Il est le seul Éternel. » (Deutéronome 6:4)
Cette phrase fut répétée presque mot pour mot, environ 1500 ans plus tard, par Jésus, lorsqu’il dit :

« Voici le commandement le plus important: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, Il est le seul Dieu. » (Marc 12:29)
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ismael

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty4/5/2014, 20:17

cederic a écrit:
cederic a écrit:
Jésus n'a JAMAIS prononcé le nom jéhovah ! les tjs ont remplacé arbitrairement le mot Seigneur par jéhovah.

il parlait abondamment de son Père. D'ailleurs voir le "notre père ...''

"Πάτερ
ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς ...
et Jésus dira a tout les chretiens : je ne vous ai jamais vu
LA BIBLE TÉMOIGNE CONTRE LES CHRÉTIEN C'EST INCROYABLE
Selon la bible au retour de JESUS paix sur il desavouera des chrétien, la PREUVE.

Matthieu 7:21-23
Afficher le chapitre et les notes
21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais [seulement] celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.9
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?
23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité .

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty4/5/2014, 20:23

ismael a écrit:
Espérance a écrit:
Ismaël, les chrétiens croient à la Trinité, il n'y a pas de points à mettre sur les "i".
mes excuses une question pour savoir
-D’où vient le concept chrétien de trinité?
et peux tu m'eclairer sur
« Écoute, Israël, l'Éternel est notre Dieu, Il est le seul Éternel. » (Deutéronome 6:4)
Cette phrase fut répétée presque mot pour mot, environ 1500 ans plus tard, par Jésus, lorsqu’il dit :

« Voici le commandement le plus important: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, Il est le seul Dieu. » (Marc 12:29)

Jean XIV-16
mais le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit.
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bellafago

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty4/5/2014, 20:59

Bonjour,


Jean parle, inspiré par l' Esprit d'intelligence, ( une des dons  de l' Esprit SAINT), et il nous dit, mais on ne peut le comprendre que quand on a fait ce chemin, qu' il ne suffit pas de crier, d'appeler, ou de dire seigneur, seigneur , mais qu' il sagit de faire et de pratiquer l 'Amour des autres et donc l'Amour du Christ, que
2°/ il ne s'agit pas de faire des miracles, mème au nom de JESUS , si on n'a pas l'Amour des autres,

3°/ si de surcroit, ceux qui auront reçu l'Esprit-Saint et s'en seront servi à des fins personnelles, ( financier, ou de pouvoir ou de domination personnelle), alors que ce don leur aura été donné gratuitement, ceux là ne trouveront pas grâce aux yeux de DIEU, si de surcroit ils n'ont pas pratiqué l'Amour.

C'est à travers, un de ces textes que l'on découvre toute l' exigence de DIEU envers ceux qui l'auront connu,

Non seulement , ils leur commande de respecter la Loi, mais leur commande de s'aimer. il nous dit, à travers JEAN, que les hommes ne seront pas jugés sur leurs oeuvres, (intentions) mais sur leurs actes, et plus précisement sur les actes d'Amour qu'ils auront pratiqués, et ce surtout envers leurs ennemis.
Voilà un des sens profond de cet évangile; DIEU est un DIEU exigeant. a travers ce texte , Il , ( Le Christ), nous dit qu'Il sera encore plus (dur) envers ceux qui l 'ont connu et qui se sont servis de Lui que pour ceux qui ne l'auront pas connu.

@+ Bertrand.

En ce sens la Bible ne témoigne pas contre les chrétiens mais contre ceux qui auront prétendu l 'être.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty5/5/2014, 22:19

bellafago a écrit:
Bonjour,


Jean parle, inspiré par l' Esprit d'intelligence, ( une des dons  de l' Esprit SAINT), et il nous dit, mais on ne peut le comprendre que quand on a fait ce chemin, qu' il ne suffit pas de crier, d'appeler, ou de dire seigneur, seigneur , mais qu' il sagit de faire et de pratiquer l 'Amour des autres et donc l'Amour du Christ, que
2°/ il ne s'agit pas de faire des miracles, mème au nom de JESUS , si on n'a pas l'Amour des autres,

3°/ si de surcroit, ceux qui auront reçu l'Esprit-Saint et s'en seront servi à des fins personnelles, ( financier, ou de pouvoir ou de domination personnelle), alors que ce don leur aura été donné gratuitement, ceux là ne trouveront pas grâce aux yeux de DIEU, si de surcroit ils n'ont pas pratiqué l'Amour.

C'est à travers, un de ces textes que l'on découvre toute l' exigence de DIEU envers ceux qui l'auront connu,

Non seulement , ils leur commande de respecter la Loi, mais leur commande de s'aimer. il nous dit, à travers JEAN, que les hommes ne seront pas jugés sur leurs oeuvres, (intentions) mais sur leurs actes, et plus précisement sur les actes d'Amour qu'ils auront pratiqués, et ce surtout envers leurs ennemis.
Voilà un des sens profond de cet évangile; DIEU est un DIEU exigeant. a travers ce texte , Il , ( Le Christ), nous dit qu'Il sera encore plus (dur) envers ceux qui l 'ont connu et qui se sont servis de Lui que pour ceux qui ne l'auront pas connu.

@+ Bertrand.

En ce sens la Bible ne témoigne pas contre les chrétiens mais contre ceux qui auront prétendu l 'être.
cher "bellafago" jesus a nommé et cité chretien
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bellafago

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty5/5/2014, 22:26

Bonsoir,


Quand vous vous exprimerez correctement , je vous répondrai:
Citation :
cher "bellafago" jesus a nommé et cité chretien
. je suis désolé mais ne comprend pas votre charabia.

@+ Bertrand
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty5/5/2014, 22:33

bellafago a écrit:
Bonsoir,


Quand vous vous exprimerez correctement , je vous répondrai:
Citation :
cher "bellafago" jesus a nommé et cité chretien
. je suis désolé mais ne comprend pas votre charabia.

@+ Bertrand
sous estimer quelqu'un est de l'impolitesse mais je t'aime je laisse passer cette injure
Jésus dira a tout les chretiens : je ne vous ai jamais vu
LA BIBLE TÉMOIGNE CONTRE LES CHRÉTIEN
Selon la bible au retour de JESUS paix sur il desavouera des chrétien, la PREUVE.

Matthieu 7:21-23
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21 Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux ; mais [seulement] celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.9
22 Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom, et n'avons-nous pas chassé des démons en ton nom, et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?
23 Et alors je leur déclarerai : Je ne vous ai jamais connus ; retirez-vous de moi, vous qui pratiquez l'iniquité .
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty5/5/2014, 22:44

Bonsoir,


Ca, vous l'avez déjà dit et vous ai répondu, que voulez vous que je vous réponde de plus, je vous ai donné ma réponse.

Le problème voyez vous c'est que vous lisez la Bible, à la lettre, quand vous aurez cheminé vous comprendrez que si l' Ancien testament doit être lu, à la Lettre, comme d'ailleurs le Coran, ( quoique...)le nouveau Testament ne peut être que lu et compris qu' éclairé par l' Esprit-Saint, que voulez vous que je vous réponde de plus,il n' y a rien a ajouter.
               Si vous ne voulez pas admettre qu'une religion ne peut être pérenne que si elle n'est basée que sur l' Amour, libre à vous. Mais historiquement on constate que toutes les religions qui étaient basées sur la Loi, n'ont pas duré, à moins de sombrer dans la violence. Et le Christianisme, n'est pas basé sur que sur la Lettre et la Loi, en termes de finalité c'est une religion basée sur le Pardon et l'Amour, ce qui ne veut pas dire non plus qu'il faille tout tolérer, comme c'est le cas à l' heure actuelle. Je comprends des personnes qui se tournent vers l 'Islam, dans la mesure ou celui-ci présente des références en terme de Loi, alors que, c'est vrai, dans nos sociétés occidentales, souvent, la Loi la plus basique est bafouée, mais le Christ nous dit: " Je ne suis pas venu pour abolir la Loi mais pour que vous la respectiez,(le Décalogue), et que de surcroit vous vous pardonniez et vous aimiez les uns les autres.


@+Bertrand.

Tant que vous ne serez pas baptisé, vous ne pourrez comprendre toute la profondeur de la Bible et plus particulièrement, le nouveau Testament et plus précisément le message de JESUS, car la compréhension profonde du message du Christ passe par l' Esprit-saint que l'on reçoit au baptême, et l'on comprend alors le sens Trinitaire de DIEU, et enfin, l' Apocalypse est le "couronnement" de l' Ancien et du Nouveau Testament.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty6/5/2014, 15:51

cederic a écrit:
Jésus n'a JAMAIS prononcé le nom jéhovah ! les tjs ont remplacé arbitrairement le mot Seigneur par jéhovah.
Jésus a forcément prononcé le nom divin, ne serait-ce que quand il lisait des passages de l'AT à la synagogue, comme en Matthieu 22:44 où il cite le Psaume 11O:1 qui dit : Yahweh a dit à mon Seigneur: "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds."
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty6/5/2014, 16:18

Rodrigue a écrit:
... Yahweh a dit à mon Seigneur: "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds."

REPONSE :
Après Pâques, les premiers chrétiens se rappelèrent que, Jésus lui-même avait fait référence au verset 1 du psaume 110, lors d’une discussion avec des scribes (Mc 12,36) ou des pharisiens (Mt 22,41) au sujet du Messie.
Le Psaume commence par une déclaration solennelle:
Oracle du Seigneur à mon seigneur:
«Siège à ma droite, et je ferai de tes ennemis le marchepied de ton trône» (v. 1).
Dieu lui-même intronise le roi dans la gloire, en le faisant asseoir à sa droite, un signe de très grand honneur et de privilège absolu. Le roi est admis de cette manière à participer à la seigneurie divine, dont il est le médiateur auprès du peuple.
Cette seigneurie du roi se concrétise aussi dans la victoire sur les adversaires, qui sont mis à ses pieds par Dieu lui-même; la victoire sur les ennemis est celle du Seigneur, mais il y fait participer le roi et son triomphe devient le témoignage et le signe du pouvoir divin.

La glorification royale exprimée dans ce début du Psaume a été interprétée par le Nouveau Testament comme une prophétie messianique; c’est pourquoi le verset est l’un de ceux les plus utilisés par les auteurs néotestamentaires, ou sous forme de citation explicite ou comme allusion. Jésus lui-même a mentionné ce verset à propos du Messie pour montrer que le Messie est plus que David, il est le Seigneur de David (cf. Mt 22, 41-45; Mc 12, 35-37; Lc 20, 41-44).

Ce passage laisse CLAIREMENT APPARAITRE qu’au temps de Jésus, ce verset était appliqué au Messie, même si nous n’avons pas d’autres attestations en ce sens dans les écrits juifs antérieurs au christianisme.
Si tel était le cas, le verset psalmique devenait un argument scripturaire important pour convaincre les juifs de la qualité messianique de Jésus.

-------------------------------------
Psaume de David.

1 Yahweh
a dit à mon Seigneur: "Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds."
2 Yahweh étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Règne en maître au milieu de tes ennemis!
3 Ton peuple accourt à toi au jour où tu rassembles ton armée, avec des ornements sacrés; du sein de l'aurore vient à toi la rosée de tes jeunes guerriers.
4 Le Seigneur l'a juré, il ne s'en repentira point: "Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melchisédech."
5 Le Seigneur est à droite, Il brisera les rois au jour de sa colère.
6 Il exerce son jugement parmi les nations: tout est rempli de cadavres; il brise les têtes de la terre entière.
7 Il boit au torrent sur le chemin, c'est pourquoi il relève la tête.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty6/5/2014, 20:16

cederic a écrit:
Ce passage laisse CLAIREMENT APPARAITRE qu’au temps de Jésus, ce verset était appliqué au Messie
Tout à fait. Mais dans votre citation de ce verset il y a deux Seigneurs, ce qui pourrait prêter à confusion quant à savoir lequel des deux est le messie. On pourrait croire également que le nom de Dieu est Le Seigneur.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty7/5/2014, 19:22

Dans l'A.T Yahweh a été estimé à 30 sicles d'argent (Zacharie 11:13).
Dans le N.T Jésus a été estimé également et exactement à cette somme (Matthieu 27:3-10) !!


( 30 sicles => valeurs de référence d'un sordide marché.)

Pour comprendre ce que signifie ce sordide marché, (l’évaluation d’un homme)
il nous faut nous référer à la Première Alliance, exemple :

1°) S'il s'agissait de vœux : « pour racheter un mâle de 20 à 60 ans, ton estimation sera de 50 sicles d'argent » (Lévitique : 27, 3)

2°) Quand il s'agissait d'un bœuf qui frappait un esclave : « on donnera 30 sicles d'argent au maître de l'esclave et le bœuf sera lapidé » (Exode 21/32).

Dieu le Père et Dieu le Fils sont méprisés par les hommes au point d'être l'objet d' une comptabilité animale et esclavagiste ... :

Du fait que cette terre était un champ de potier, on la considérait comme épuisée et de peu de valeur : on l’estimait seulement au prix d’un esclave.
Jésus (Dieu fait homme) sera trahi pour le prix d'un esclave: 30 pièces d'argent !

Zach 11 : 13
"L'Eternel me dit:
Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont ESTIMé!
Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Eternel, pour le potier..."


Matthieu 27:3
"Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit,
et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens..."


nb : cette  similitude de prix entre le Père et le Fils dans l'ancien et le nouveau testament est troublante !! !

___________________

idem pour Zacharie 12:1-10 et JEAN 19:37 ( Yahweh est celui qui est percé)
idem pour Esaie 54:5 et Matt 9 :15 ( les pieds de Yahweh et la montagne des Oliviers)
idem pour Esaie 40:3 et Matthieu 3 : 3 (jean baptiste et la route de Yahweh)


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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty7/5/2014, 19:36

Bonsoir,


Tout a fait, c'est a travers la complémentarité des textes que vous citez que l'on comprend, ( à tous les niveaux la complémentarité de l' Ancien et du nouveau testament, les renvois incessants de l' un à l'autre ), et une fois compris, la plénitude de l'Apocalypse, qui est une, la révélation Absolue, hors du temps et des temps.

Merci pour ce texte.

@+ bertrand.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty7/5/2014, 19:43

bellafago a écrit:
Bonsoir,


Tout a fait, c'est a travers la complémentarité des textes que vous citez que l'on comprend, ( à tous les niveaux la complémentarité de l' Ancien et du nouveau testament, les renvois incessants de l' un à l'autre ), et une fois compris, la plénitude de l'Apocalypse, qui est une, la révélation Absolue, hors du temps et des temps.

Merci pour ce texte.

@+ bertrand.

merci  
oui
Yahweh est celui qui est percé ( Zacharie 12 : 1-10 ) !!! Tout comme Jésus...

"Ainsi parle l'Eternel qui a étendu les cieux et fondé la terre ...
Et je répandrai sur la maison de David, et sur les habitants de Jérusalem, l'Esprit de grâce et de supplications:
ils regarderont vers moi, celui qu'ils ont PERCé..."

(Zacharie 12:1-10)


"....Et ailleurs l'Écriture dit encore: Ils verront celui qu'ils ont PERCé..."
(Jean 19:37)

Trés curieuse similitude entre ces deux versets bibliques de l'A & du N testament, n'est ce pas !!!.


(la bible fourmille de passages où l'identité de YHWH et de JESUS se confondent)

Conclusion : JESUS = YAHWEH.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty7/5/2014, 19:50

Bonsoir Cederic,


Si vous vous lancez, ( à moins que déjà vous soyez rendu loin, mais ne l'est t' on jamais ? ), dans l' exégèse Hébraïque, vous allez vous régaler, c'est un pur bonheur pour l'âme et le coeur, je vous assure, on jubile, mais pas suffisamment d'une vie pour en mesurer toute la profondeur. Vous pourrez constater qu'il y a une constante adéquation entre, ( plutot avec) le signifiant et le signifié...dans, Au commencement, en Hébreux: ב התחלה, peut vouloir dire: "Je suis la Porte", voyez combien il reste de versets et de chapitres...

@+ Bertrand.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty7/5/2014, 20:40

bellafago a écrit:
Bonsoir Cederic,


Si vous vous lancez, ( à moins que déjà vous soyez rendu loin, mais ne l'est t' on jamais ? ), dans l' exégèse Hébraïque, vous allez vous régaler, c'est un pur bonheur pour l'âme et le coeur, je vous assure, on jubile, mais pas suffisamment d'une vie pour en mesurer toute la profondeur. Vous pourrez constater qu'il y a une constante adéquation entre, ( plutot avec) le signifiant et le signifié...dans, Au commencement, en Hébreux: ב   התחלה, peut vouloir dire:  "Je suis la Porte", voyez combien il reste de versets et de chapitres...

@+ Bertrand.
oui je sais

ce qui me réjouis particulièrement, c'est que la notion de trinité est présente déjà dans l'A.T

exemple :
traduction littérale de exode 3 : 6 =>  
"je suis les DIEUX (Elohé) de ton père, les Dieux (Elohé) d'Abraham, les Dieux (Elohé) d'Isaac, les Dieux (Elohé) de Jacob"
Unité composée dans la Divinité

idem pour Josué 22 : 22 ; Exode 20 : 5 ; Deutéronome 6 : 4 ; genèse 33 : 20...

Nb :
Elohim : les Dieux
El : Dieu
Elohéka : tes Dieux
etc...
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty8/5/2014, 01:49

cederic a écrit:
oui je sais

ce qui me réjouis particulièrement, c'est que la notion de trinité est présente déjà dans l'A.T

exemple :
traduction littérale de exode 3 : 6 =>  
"je suis les DIEUX (Elohé) de ton père, les Dieux (Elohé) d'Abraham, les Dieux (Elohé) d'Isaac, les Dieux (Elohé) de Jacob"
Mais où allez-vous chercher ça ? Eloha, et pas élohé, signifie dieu ou Dieu, et pas les dieux, ni les Dieux. De plus, ce mot (éloha), même s'il signifiait vraiment les dieux, ne serait certainement pas synonyme de trinité, bien au contraire. Il signifierait plusieurs dieux.

cederic a écrit:
Unité composée dans la Divinité

idem pour Josué 22 : 22 ; Exode 20 : 5 ; Deutéronome 6 : 4 ; genèse 33 : 20...
Hé oui, dans ces versets élohim signifie dieu, ou le dieux (qu'on l'écrive avec ou sans majuscule), ce qui ne peut signifier les dieux !

cederic a écrit:
Nb :
Elohim : les Dieux
El : Dieu
Elohéka : tes Dieux
etc...
Etc, c'est vite dit. Par exemple, Elohim ne signifie pas les dieux, mais dieux. Pour donner un exemple concret de ce que le mot hébreu elohim signifie précisément, voici une traduction littérale de Genèse 1:1 :

"Au commencement Dieux (et pas les dieux) créa le ciel et la terre."

Quelle que soit la façon dont on interprête ce verset et ceux que vous citez, ils ne se rapportent jamais à une trinité.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty8/5/2014, 03:47

Je comprends pas comment on peut dire que "les Dieux" represente la Trinite. Soit c'est UN Dieu avec plusieurs personnes auquel cas en fait "Au commencement Dieux" s'y preterait trois cent fois plus en fait qu'un "les Dieux" qui pour moi me fait tout de suite penser a du polytheisme pur et dur. Ce qui est impensable concernant l'Ancien Testament!

Notons que dans le Coran aussi, Allah aime bien dire "Nous". C'est d'ailleurs etonnant que ce "detail" n'interpelle personne mis a part peut etre Rene Guenon qui l'explique comme une marque d'humilite (mais ca ne colle pas avec l'attribut d'Orgueuil...  siffler )
Bizarre bizarre....  What a Face 

Notons que dans l'Ancien Testament, Dieu se fait nuee, Il prend forme humaine pour se battre avec Jacob.... donc en lisant la Bible, pourquoi soudain, quand c'est Jesus Christ ca devient inacceptable?  Curieux qu'on ne lise jamais d'objection concernant la nuee etc mais par contre des que c'est Jesus Christ aie aie aie ca enerve!

Je terminerai la-dessus : pour dire que la Trinite est du polytheisme , faut pas avoir lu la Bible en entier ni les sujets du "culte" de Marie etc.... ou alors etre wahhabi / salafi / pro-nahda. Dans ce cas oui, c'est coherent....mais stupide.
Par contre pour ce qui est des sunnites et chiites tradi , soufis etc, la ca ne tient pas debout!
Je m'explique :
Dans le Coran on lit « Dieu dit à Jésus : « Ô Jésus, as-tu jamais dit aux hommes de te prendre, toi et ta mère pour des divinités, en dehors de Dieu? »"
Probleme!
Le "culte" de Marie n'est rien d'autre que l'equivalent de l'istighata / tawassul chez les musulmans! Donc plusieurs explications s'offrent a nous :

1 - L'istighata est aussi de l'associationisme donc Muhammad ibn abd el Wahhab et ses potes avaient raison. Ce qui valide le wahhabisme d'un point de vue musulman (Al Shabab, Al Nusra, ISIL etc quoi. Sinon c'est les savants du palais soutenant Saoud. Je sais pas pour vous mais moi, non merci. )
2 - L'istighata n'est pas de l'associationisme, donc le "culte" de Marie ne l'est pas , donc....... le Coran se trompe.
3 - "Faut prendre le texte en arabe". Ca voudrait dire que les traducteurs ont tous ete suffisament abrutis pour faire une erreur telle que ca ne voudrait pas dire "en dehors de Dieu"? Soyons serieux....
Je ne vois pas d'autre explication.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty8/5/2014, 08:29

Unhomme a écrit:
Je comprends pas comment on peut dire que "les Dieux" represente la Trinite. Soit c'est UN Dieu avec plusieurs personnes auquel cas en fait "Au commencement Dieux" s'y preterait trois cent fois plus en fait qu'un "les Dieux" qui pour moi me fait tout de suite penser a du polytheisme pur et dur. Ce qui est impensable concernant l'Ancien Testament!


Cher Unhomme
C'est que si il y a VRAIMENT un seul Dieu, une seul Essence éternelle, il n'en est pas moins vrai que ce Dieu est en trois personnes bien réelles et vivantes.

Cela paraît contradictoire ?

Voilà comment cela se produit :

Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :



Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

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Arnaud


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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty8/5/2014, 11:46

"C'est que si il y a VRAIMENT un seul Dieu, une seul Essence éternelle, il n'en est pas moins vrai que ce Dieu est en trois personnes bien réelles et vivantes."

Justement ce que je voulais dire, dans ma pauvre logique, c'est que " Les Dieux" pour moi m'inspire l'idee de trois entites avec une essence distincte donc trois "Dieu", pas trois personnes rattachees a la meme essence donc un "Dieu" constituees du Pere, du Fils et du St Esprit.

Ou j'ai toujours mal compris? :s

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty8/5/2014, 12:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Unhomme a écrit:
Je comprends pas comment on peut dire que "les Dieux" represente la Trinite. Soit c'est UN Dieu avec plusieurs personnes auquel cas en fait "Au commencement Dieux" s'y preterait trois cent fois plus en fait qu'un "les Dieux" qui pour moi me fait tout de suite penser a du polytheisme pur et dur. Ce qui est impensable concernant l'Ancien Testament!


Cher Unhomme
C'est que si il y a VRAIMENT un seul Dieu, une seul Essence éternelle, il n'en est pas moins vrai que ce Dieu est en trois personnes bien réelles et vivantes.

Cela paraît contradictoire ?

Voilà comment cela se produit :

Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :
La vidéo est vide !

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


Mais cette explication est très tirée par les cheveux et ne repose sur rien.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty8/5/2014, 12:30

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty8/5/2014, 12:32

Rodrigue a écrit:

Mais cette explication est très tirée par les cheveux et ne repose sur rien.

Elle repose sur 6 Conciles oecuméniques reposant eux-mêmes sur l'Ecriture.  thumleft 

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty8/5/2014, 13:52

Unhomme a écrit:
"C'est que si il y a VRAIMENT un seul Dieu, une seul Essence éternelle, il n'en est pas moins vrai que ce Dieu est en trois personnes bien réelles et vivantes."

Justement ce que je voulais dire, dans ma pauvre logique, c'est que " Les Dieux" pour moi m'inspire l'idee de trois entites avec une essence distincte donc trois "Dieu", pas trois personnes rattachees a la meme essence donc un "Dieu" constituees du Pere, du Fils et du St Esprit.

Ou j'ai toujours mal compris? :s


On raconte que Saint Augustin, Evêque d'Hippone, en Afrique du Nord, se promenait un jour au bord de la mer, absorbé par une profonde réflexion : il cherchait à comprendre le mystère de la Sainte Trinité. Il aperçoit tout à coup un jeune enfant fort occupé, allant et venant sans cesse du rivage à la mer : cet enfant avait creusé dans le sable un petit bassin et allait chercher de l'eau avec un coquillage pour la verser dans son trou. Le manège de cet enfant intrigue l'Evêque qui lui demande :

- Que fais-tu là ?
- Je veux mettre toute l'eau de la mer dans mon trou.
- Mais, mon petit, ce n'est pas possible ! reprend Augustin. La mer est si grande, et ton bassin est si petit !
- C'est vrai, dit l'enfant. Mais j'aurai pourtant mis toute l'eau de la mer dans mon trou avant que vous n'ayez compris le mystère de la Sainte Trinité.

Sur ces paroles, l'enfant disparait. Augustin réalise alors que c'est un ange qui a pris cette forme pour lui faire comprendre qu'il y a des mystères, c'est-à-dire des Vérités Divines, que l'esprit limité de l'homme ne pourra jamais arriver à comprendre dans leur totalité.

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty8/5/2014, 13:58

Espérance a écrit:
....
Sur ces paroles, l'enfant disparait. Augustin réalise alors que c'est un ange qui a pris cette forme pour lui faire comprendre qu'il y a des mystères, c'est-à-dire des Vérités Divines, que l'esprit limité de l'homme ne pourra jamais arriver à comprendre dans leur totalité.

comment nos cerveaux finis de 950 grammes peut il comprendre le mystère de l'infini divin ?
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty8/5/2014, 14:13

Rodrigue a écrit:
....

Quelle que soit la façon dont on interprête ce verset et ceux que vous citez, ils ne se rapportent jamais à une trinité.

A mon sens, si.

Elohim évoque, contient en germe la notion de trinité

Tous les hébraïsants savent que « Elohim » est le pluriel d'Eloha.

Pourquoi traduire "Elohim" par "Dieu" au singulier puisque "Elohim" est un pluriel.
La logique serait de le traduire par « Dieux »… au pluriel.
De même que « Adonaï » (que l'on traduit par "Mon Seigneur" au singulier) est le pluriel de "Adon".

Elohim (Gn 1:1) : un nom pluriel avec un verbe au singulier;
il est traduit par «Dieu»; il évoque la Trinité: Père, Fils et Saint-Esprit.

Mais l'usage a voulu que ce ne soit pas ainsi ...
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty8/5/2014, 14:19

J'aime mieux croire ce que nous dit l'Eglise  Very Happy 
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty8/5/2014, 17:07

Unhomme a écrit:
"C'est que si il y a VRAIMENT un seul Dieu, une seul Essence éternelle, il n'en est pas moins vrai que ce Dieu est en trois personnes bien réelles et vivantes."

Justement ce que je voulais dire, dans ma pauvre logique, c'est que " Les Dieux" pour moi m'inspire l'idee de trois entites avec une essence distincte donc trois "Dieu", pas trois personnes rattachees a la meme essence donc un "Dieu" constituees du Pere, du Fils et du St Esprit.

Ou j'ai toujours mal compris? :s

UN SEUL DIEU TROIS PERSONNES

Un des nombreux exemples : YHWH et le Christ sont "LE Bon Berger"

1 -Dans jean 10 :16, jésus déclare être "LE bon Berger" (pas UN bon berger)

2 -Dans psaume 23, YHWH est présenté comme étant "LE bon Berger"


=> CHRIST est YHWH fait homme
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty8/5/2014, 17:15

Ok donc c'est bien ce que j'avais compris. Merci Smile

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Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, priez pour nous!
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty9/5/2014, 19:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:

Mais cette explication est très tirée par les cheveux et ne repose sur rien.

Elle repose sur 6 Conciles oecuméniques reposant eux-mêmes sur l'Ecriture.  thumleft 
Plus sur la philosophie que sur l'Ecriture, qui, elle, ne présente pas Dieu comme une trinité dont Jésus ferait partie.


Dernière édition par Rodrigue le 9/5/2014, 19:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty9/5/2014, 19:31

cederic a écrit:
Rodrigue a écrit:
....Quelle que soit la façon dont on interprête ce verset et ceux que vous citez, ils ne se rapportent jamais à une trinité.
A mon sens, si.

Elohim évoque, contient en germe la notion de trinité

Tous les hébraïsants savent que « Elohim » est le pluriel d'Eloha.

Pourquoi traduire "Elohim" par "Dieu" au singulier puisque "Elohim" est un pluriel.
La logique serait de le traduire par « Dieux »… au pluriel.
De même que « Adonaï » (que l'on traduit par "Mon Seigneur" au singulier) est le pluriel de "Adon".

Elohim (Gn 1:1) : un nom pluriel avec un verbe au singulier;
il est traduit par «Dieu»; il évoque la Trinité: Père, Fils et Saint-Esprit.
Non, pas plus en le considérant comme un pluriel numérique (au quel cas il ferait référence à plusieurs dieux), qu'en le considérant comme un pluriel de respect (ce qu'il est) où il désigne le seul Dieu YHWH. Donc, dans un cas comme dans l'autre, pas d'évocation trinitaire.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty9/5/2014, 19:54

Rodrigue a écrit:

Plus sur la philosophie que sur l'Ecriture, qui, elle, ne présente pas Dieu comme une trinité dont Jésus ferait partie.

La philosophie ne fait que donner des outils et des concepts pour mieux exprimer les choses. Mais, en elle-même, elle ne peut atteindre ce Mystère saint.

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty9/5/2014, 22:02

Bonsoir,



Citation :
Heureux les pauvres en esprit,
car le Royaume des Cieux est à eux.

Heureux les doux,
car ils recevront la terre en héritage.
Heureux les affligés,
car ils seront consolés.
Heureux les affamés et assoiffés de la justice,
car ils seront rassasiés.
Heureux les miséricordieux,
car ils obtiendront miséricorde.
Heureux les cœurs purs,
car ils verront Dieu.
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
Heureux les persécutés pour la justice,
car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux êtes-vous si l'on vous insulte, si l'on vous persécute et si l'on vous calomnie de toutes manières à cause de moi.
Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux.


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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty10/5/2014, 01:11

Arnaud Dumouch a écrit:
La philosophie ne fait que donner des outils et des concepts pour mieux exprimer les choses.
Bien au contraire. Désolé d'être aussi brutal, mais si Paul a mis les chrétiens en garde contre la philosophie, c'est parce que déjà de son temps la philosophie hellène présentait un grand danger. Cela s'est vérifié par le fait qu'à partir du deuxième siècle des chrétiens cultivés et influents ont montré plus d'intérêt pour la philo que pour les Ecritures et ont fait exactement ce que vous faites (bien que je ne doute pas de votre sincérité), à savoir expliquer les Ecritures par la philo, ce qui a amené rapidement à des doctrines contraires aux Ecritures, comme la trinité qui a été présentée plus tard (à Nicée) comme la doctrine principale du christianisme, bien qu'elle fut complètement inconnue des chrétiens du premier siècle et qu'il ait fallu non moins de cinq siècles après Nicée pour l'imposer à toute la chrétienté. Navré d'être aussi direct, mais il faut que les choses soient dites. A chacun de s'ilnformer en toute objectivité pour se faire une idée précise des choses.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty10/5/2014, 01:21

cederic a écrit:
UN SEUL DIEU TROIS PERSONNES

Un des nombreux exemples : YHWH et le Christ sont "LE Bon Berger"
 
1 -Dans jean 10 :16, jésus déclare être "LE bon Berger" (pas UN bon berger)

2 -Dans psaume 23, YHWH est présenté comme étant "LE bon Berger"


=> CHRIST est YHWH fait homme
Non, mais par contre, il est bien normal que le fils de Dieu ait les même qualités que YHWH son père.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty10/5/2014, 04:30

Mais alors, quel est le probleme avec la Trinite si le Fils de Dieu a les memes qualites que Dieu? Oo

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty10/5/2014, 11:53

Rodrigue a écrit:
Bien au contraire. Désolé d'être aussi brutal, mais si Paul a mis les chrétiens en garde contre la philosophie, c'est parce que déjà de son temps la philosophie hellène présentait un grand danger. Cela s'est vérifié par le fait qu'à partir du deuxième siècle des chrétiens cultivés et influents ont montré plus d'intérêt pour la philo que pour les Ecritures et ont fait exactement ce que vous faites (bien que je ne doute pas de votre sincérité), à savoir expliquer les Ecritures par la philo, ce qui a amené rapidement à des doctrines contraires aux Ecritures, comme la trinité qui a été présentée plus tard (à Nicée) comme la doctrine principale du christianisme, bien qu'elle fut complètement inconnue des chrétiens du premier siècle et qu'il ait fallu non moins de cinq siècles après Nicée pour l'imposer à toute la chrétienté. Navré d'être aussi direct, mais il faut que les choses soient dites. A chacun de s'ilnformer en toute objectivité pour se faire une idée précise des choses.

Ignace d'Antioche le deuxième successeur de Pierre à Antioche, écrivait dans son épitre aux romains: (environ  70 ap JC)
Citation :
Ignace, dit aussi Théophore 2, à l’église qui a reçu miséricorde par la magnificence du Père très haut et de Jésus-Christ son Fils unique, l’église bien-aimée et illuminée par la volonté de celui qui a voulu tout ce qui existe, selon la foi et l’amour pour Jésus-Christ notre Dieu ; l’église qui préside dans la région des Romains, digne de Dieu, digne d’honneur, digne d’être appelée bienheureuse, digne de louange, digne de succès, digne de pureté, qui préside à la charité, qui porte la loi du Christ, qui porte le nom du Père ; je la salue au nom de Jésus-Christ, le fils du Père ; aux frères  qui, de chair et d’esprit, sont unis à tous ses commandements, remplis inébranlablement de la grâce de Dieu, purifiés de toute coloration étrangère, je leur souhaite en Jésus-Christ notre Dieu toute joie irréprochable.
Il reconnaissait Jésus comme Dieu, au même titre que le Père. Le concept de trinité existait donc déja, quoiqu'il n'ait pas été formalisé.
C'est d'ailleurs le cas dans certaines épitres bibliques où Jésus est appelé Dieu.

Or, vous n’êtes pas sans ignorer qu'il n'existe qu'un seul Dieu pour les juifs, dont est issu le christianisme.
La trinité est donc un concept biblique et chrétien, même s'il n'a pas été formalisé par écrit à cette époque.

Dans son épitre aux magnésiens, Ignace emploie aussi la formule trinitaire Fils, Père et Saint Esprit par deux fois.

_________________
L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty10/5/2014, 12:38

Unhomme a écrit:
Mais alors, quel est le probleme avec la Trinite si le Fils de Dieu a les memes qualites que Dieu? Oo
Il n'y a pas de problème, il y a une différence.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty10/5/2014, 13:13

Hillel31415 a écrit:
Il reconnaissait Jésus comme Dieu, au même titre que le Père.
Le fait que Ignace appelle Jésus Dieu ne signifie pas qu'il pensait que Jésus est le Dieu tout puissant. Ignace montre que le Fils n’est pas éternel, mais qu’il a été créé, car il lui fait dire: "Le Seigneur [le Dieu Tout-Puissant] M’a créé, le commencement de Ses voies". Mais il ne faut pas oublier que les écrits attribués à Ignace sont loin d’être tous authentiques.

Hillel31415 a écrit:
Or, vous n’êtes pas sans ignorer qu'il n'existe qu'un seul Dieu pour les juifs, dont est issu le christianisme.
La trinité est donc un concept biblique et chrétien, même s'il n'a pas été formalisé par écrit à cette époque.
Ce sont des philosophes qui ont conçu la trinité, pas le christianisme.

Hillel31415 a écrit:
Dans son épitre aux magnésiens, Ignace emploie aussi la formule trinitaire Fils, Père et Saint Esprit par deux fois.
Il semble bien que c’est justement ce genre d’écrits qui ne sont pas authentiques. Il ne faut surtout pas oublier non-plus qu’en plus d’être sujets à caution, les écrits de Ignace d’Antioche ne font pas partie des écrits inspirés et ne sont donc surtout pas à prendre pour paroles d’évangile.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    La trinité n'existe pas !  - Page 11 Empty10/5/2014, 14:19

Non, justement, faites une recherche, je ne me suis basé que sur les écrits réputés authentiques d'Ignace.
Ce ne sont néanmoins pas la parole de Dieu et elle suffit à démontrer l'existence du concept de la trinité pour les premiers chrétiens, sauf si on ne veut pas y croire effectivement.

Pour vous Jésus est un petit Dieu alors ?  :mdr:

Jésus a bien été créé lors de sa naissance sur terre, mais il a été engendré, mais non créé, dans le Père avant la création du temps.
Tout a été fait par Jésus, parole de Dieu et Lumière du monde.
Citation :
Jean 1:3  Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
4  En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
Citation :
Esaïe 45:7  Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité ; Moi, l’Eternel, je fais toutes ces choses.

Mais si Jésus est la lumière et qu'il est la parole par qui tout a été créé, comment Dieu peut il dire:
Citation :
Gen 1:3  Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.
Cad qu'il utilise la parole, Jésus pour créer... La parole...

Voila pourquoi Jésus n'est pas créé mais engendré, il s'est engendré Lui-même.
Or la bible nous dit aussi que Dieu est lumière.

La boucle est bouclée, Jésus est bien Dieu, la lumière, engendré en lui-même, par lui-meme.

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Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
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