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 La trinité n'existe pas !

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Cécile



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mer 26 Mar 2014, 11:47

Nous savons tous que les TJ ne croient pas en la divinité du Christ; c'est pourquoi ils ne sont pas chrétiens.
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colchique



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mer 26 Mar 2014, 16:24

jordan65 a écrit:
Bonjour chers tous,
Nombreuses personnes confondent effectivement en ce qui concerne la trinité.
Pourtant la Bible est très claire à ce sujet
La Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible
Jean 4:24 (CT) “Dieu est esprit, et ses adorateurs doivent l’adorer en esprit et en vérité.”
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”
Jésus-Christ n’est pas un seul Dieu avec le Père
I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”
Le Père est le Dieu de Jésus
Jean 20:17 (CT) “Jésus lui dit : ‘Ne me touche plus ! car je ne suis pas encore remonté vers le Père ; mais va-t’en vers mes frères et dis-leur que je vais remonter vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.’”
I Pierre 1:3 (CT) “Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ.”
Selon ce que mentionne l'apôtre Paul en 1 Corinthiens 15:. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père,
Il est évident ici que si Jésus était Dieu qu'il n'aurait surement pas besoin de remettre le royaume à quelqu'un d'autre n'Est-ce pas?
Qu'en pensez vous?
Amitié fraternelle
Il y a longtemps que les Chrétiens savent qu'en penser , et que les arguties des T.J ne leur posent plus aucun problème.
Vous avez oublié "le Père est plus grand que moi" ...."le chef du Christ , c'est Dieu"...etc.
On ne va pas recommencer à débattre à chaque fois qu'un T.J se présente.
 :hello: 
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ismael



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mer 26 Mar 2014, 19:04

Espérance a écrit:
Simon1976 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Mais ce n'est pas du tout mon propos. Je dis seulement que la personnification de l'esprit n'en fait pas une personne pour autant

Si Jésus dit que le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné, c'est que l'Esprit est une personne et non une chose.

L'Esprit procède du Père et du Fils, qui sont des personnes, donc l'Esprit est une personne.

 Thumright   seulement, il faut croire en la Trinité !
salam
-Le croyant qui connaît autrement doit-il fermer sa bouche dans le but de préserver la paix d’un amour illusoire fraternel ?
-La majorité a-t-elle toujours raison et le croyant doit-il la suivre comme un agneau aveugle réprouvé ?
-Une telle Trinité est-elle enseignée dans la Bible et les apôtres ont-ils déjà proclamé une telle foi ?
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ismael



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mer 26 Mar 2014, 19:06

Simon1976 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Mais ce n'est pas du tout mon propos. Je dis seulement que la personnification de l'esprit n'en fait pas une personne pour autant

Si Jésus dit que le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné, c'est que l'Esprit est une personne et non une chose.

L'Esprit procède du Père et du Fils, qui sont des personnes, donc l'Esprit est une personne.
salam
il n’existe absolument aucun écrit sur le sujet d’une Trinité de trois personnes ou de subsistances distinctes en Dieu, le sujet se retrouve uniquement dans les religions à mystères du paganisme et dans le platonisme. Ni les premiers disciples ni les apôtres n’enseignèrent une telle doctrine, elle se trouve nulle part dans les pages du Nouveau Testament.
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ismael



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mer 26 Mar 2014, 19:09

Rodrigue a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'Esprit procède du Père et du Fils, qui sont des personnes, donc l'Esprit est une personne.
Il s'agit là d'une doctrine, pas d'un fait biblique.
il n’existe absolument aucun écrit sur le sujet d’une Trinité de trois personnes ou de subsistances distinctes en Dieu, le sujet se retrouve uniquement dans les religions à mystères du paganisme et dans le platonisme. Ni les premiers disciples ni les apôtres n’enseignèrent une telle doctrine, elle se trouve nulle part dans les pages du Nouveau Testament. il n’y a pas de sujet plus controversé et en le questionnant, un croyant risque d’être mit à la porte de son église,
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ismael



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mer 26 Mar 2014, 19:11

Arnaud Dumouch a écrit:
D'où l'intérêt d'étudier la théologie avec l'Eglise et ses saints théologiens et de ne pas faire QUE lire la bible !  :beret: 
salam arnaud
Mais qu’arrive-t-il si les églises se trompent ?
Se pourrait-il qu’elles aient été fourvoyées et qu’elles aient trompé des millions de Chrétiens à travers les siècles ?
cette Trinité est-elle enseignée dans la Bible et les apôtres ont-ils déjà proclamé une telle foi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mer 26 Mar 2014, 21:06

C'est une question de foi. Les catholiques croient que Dieu donne une protection infaillible pour la définition de la foi, à son représentant sur terre, le pape.

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Arnaud
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Espérance
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mer 26 Mar 2014, 21:19

- Jésus est un seul Dieu avec le Père. Il a promis à ses apôtres le don de l'Esprit Saint.
Il sera avec eux et en eux pour les instruire et les conduire " vers la vérité tout entière" (Jean 16, 13). Ainsi, Jésus nous le fait connaître comme une autre personne divine.

- "Allez donc et faites des disciples [...], les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint. ”  Mat. 28:19.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mer 26 Mar 2014, 21:56

ismael a écrit:
Simon1976 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Mais ce n'est pas du tout mon propos. Je dis seulement que la personnification de l'esprit n'en fait pas une personne pour autant

Si Jésus dit que le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné, c'est que l'Esprit est une personne et non une chose.

L'Esprit procède du Père et du Fils, qui sont des personnes, donc l'Esprit est une personne.
salam
il n’existe absolument aucun écrit sur le sujet d’une Trinité de trois personnes ou de subsistances distinctes en Dieu, le sujet se retrouve uniquement dans les religions à mystères du paganisme et dans le platonisme. Ni les premiers disciples ni les apôtres n’enseignèrent une telle doctrine, elle se trouve nulle part dans les pages du Nouveau Testament.

Certains musulmans sont venus ici en prétendant que Mohammed était annoncé dans l'Évangile quand Jésus parle de l'envoi du Paraclet. Ce n'est pas vrai. Le Paraclet, l'Esprit Saint, n'est pas un homme, c'est la troisième personne de la Trinité.

Pour nous, Mohammed n'est pas un vrai prophète.
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Zarus



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mer 26 Mar 2014, 22:06

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est une question de foi. Les catholiques croient que Dieu donne une protection infaillible pour la définition de la foi, à son représentant sur terre, le pape.

Et les musulmans dans leur prophéte; et les juifs dans leurs sages...
On va pas loin avec ce genre d'arguments sinon que "Je prétends que ma religion est la seule vraie; je peux pas l'expliquer alors continuer à croire ce que vous-voulez dans votre coin"

C'est un péché que de ne pas chercher un peu plus loin pour un catholique ou quoi ? je comprends que vous ayez foi en ça; mais de là à refuser toute justification même dans la section destiné aux débats avec les non-catholiques...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mer 26 Mar 2014, 22:15

Cher Zarus, le problème des musulmans, c'est que le prophète n'est plus là. si bien qu'ils répondent difficilement aux questions nouvelles qu'il se pose ...

Les papes eux, se succèdent et sont vivants.

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mer 26 Mar 2014, 22:51

Non mais Zarus, au moins, vous auriez pu citer d'autres religions: shintoïsme, boudhisme, sikhisme, bahaïsme etc...

au moins il y aurait un vrai apport humain, culturel, intellectuel. et donc peut-être -pourquoi pas- indirectement de reflexion sur sa propre religion, le christianisme.

car avec l'islam et le judaïsme, c'est vite réglé. moins elles sont "pratiquées", mieux c'est.
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Zarus



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 27 Mar 2014, 17:58

Peut-être car ces religions n'ont aucun rapport avec ce dont je parle ? (cette étrange idée d'inspiration divine des exégètes)

Scrogneugneu a écrit:


au moins il y aurait un vrai apport humain, culturel, intellectuel. et donc peut-être -pourquoi pas- indirectement de reflexion sur sa propre religion, le christianisme.

.

Je n'ai absolument rien compris à cette phrase.

Scrogneugneu a écrit:

car avec l'islam et le judaïsme, c'est vite réglé. moins elles sont "pratiquées", mieux c'est.

Tout ça pour ce commentaire offensant et totalement hors de propos...à croire que vous avez lu "judaisme et islam" sans lire le reste...
Mais je commence à me dire que beaucoup ici ne savent pas lire ce que l'on leur écrit.
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ismael



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 27 Mar 2014, 19:31

salam
Simon1976 a écrit:

Certains musulmans sont venus ici en prétendant que Mohammed était annoncé dans l'Évangile quand Jésus parle de l'envoi du Paraclet. Ce n'est pas vrai.
ils sont fous ces musulmans l'essentiel c'est qu'il est le prophete et sa communauté y est aussi
Simon1976 a écrit:
Le Paraclet, l'Esprit Saint, n'est pas un homme, c'est la troisième personne de la Trinité.
Le mot "Trinité" ("Trias") n'apparait pour le première fois que vers 180 ap.JC, dans les textes de Théophile d'Antioche, en grec. Le mot sera ensuite repris en latin par Tertulien.
Cependant, un siècle plus tard, Lactance (250-325) ne connaissait pas encore la Trinité dans son sens actuel. Pour lui, en effet, celle-ci était constituée de Dieu et de ses deux fils : Jésus et ... le diable !
En réalité, la doctrine actuelle de la trinité n'est jamais énoncée explicitement dans l'Ancien Testament. Le contenu même de ses textes semble même s'opposer à cette doctrine : Seule l'unité absolue de Dieu y est exposée.
Dans le Deutéronome XXXII: 39, il est bien écrit :
"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de dieu près de moi."
Simon1976 a écrit:
Pour nous, Mohammed n'est pas un vrai prophète.
tu est libre de croire mais au moin tu crois qu'il est prophete
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ismael



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 27 Mar 2014, 19:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zarus, le problème des musulmans, c'est que le prophète n'est plus là. si bien qu'ils répondent difficilement aux questions nouvelles qu'il se pose ...
et c'est même le probleme chez vous chretiens
« Pourquoi le Christ n’a-t-il pas enseigné aux hommes de façon explicite la question de sa divinité ?
Pourquoi n’a-t-il pas déclaré clairement en deux mots : « C’est moi Dieu » ? »
Arnaud Dumouch a écrit:
Les papes eux, se succèdent et sont vivants.
Le Christ lui-même fut très sévère envers les scribes et les Pharisiens qu’il traita d’hypocrites, de guides aveugles, d’ignorants, de serpents et de vipères. Il a dévoilé tous leurs agissements en public à tel point que certains légistes lui ont fait remarquer que ces insultes les concernaient également.[Voir : Mathieu ; 23.13-37 et Luc ; 11.37-53.]
Comment peut-on imaginez après les avoir dénoncés aussi violement que le Christ éprouvait de la crainte envers les juifs à tel point qu’il s’est abstenu de leur exposer le dogme fondamental à l’origine de leur rédemption ?
Comment peut-on se faire à l’encontre d’un homme aussi noble, une image aussi vile ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 27 Mar 2014, 19:53

[quote]
ismael a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Zarus, le problème des musulmans, c'est que le prophète n'est plus là. si bien qu'ils répondent difficilement aux questions nouvelles qu'il se pose ...
et c'est même le probleme chez vous  chretiens
« Pourquoi le Christ n’a-t-il pas enseigné aux hommes de façon explicite la question de sa divinité ?
Pourquoi n’a-t-il pas déclaré clairement en deux mots : « C’est moi Dieu » ? »

Il l'a fait mais vous ne voulez pas le voir. On a beau vous mettre les textes, vous trouvez des tas de circonvolutionsz pour dire qu'ils disent autre chose. Mohamed, lui, était plus cohéren,t : il disait que l'Evangile, en disant que Jésus est Dieu, avait été falsifié.


Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:
Les papes eux, se succèdent et sont vivants.
Le Christ lui-même fut très sévère envers les scribes et les Pharisiens qu’il traita d’hypocrites, de guides aveugles, d’ignorants, de serpents et de vipères. Il a dévoilé tous leurs agissements en public à tel point que certains légistes lui ont fait remarquer que ces insultes les concernaient également.[Voir : Mathieu ; 23.13-37 et Luc ; 11.37-53.]
Comment peut-on imaginez après les avoir dénoncés aussi violement que le Christ éprouvait de la crainte envers les juifs à tel point qu’il s’est abstenu de leur exposer  le dogme fondamental à l’origine de leur rédemption ?
Comment peut-on se faire à l’encontre d’un homme aussi noble, une image aussi vile ?

Peu importe la sainteté des papes ou des Grands prêtres Juifs. Dieu les rend infaillible par CHARISME. Et les évangiles en donnent un exemple :

Citation :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.



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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 27 Mar 2014, 22:00

ismael a écrit:
salam
Simon1976 a écrit:

Certains musulmans sont venus ici en prétendant que Mohammed était annoncé dans l'Évangile quand Jésus parle de l'envoi du Paraclet. Ce n'est pas vrai.
ils sont fous ces musulmans l'essentiel c'est qu'il est le prophete et sa communauté y est aussi
Simon1976 a écrit:
Le Paraclet, l'Esprit Saint, n'est pas un homme, c'est la troisième personne de la Trinité.
Le mot "Trinité" ("Trias") n'apparait pour le première fois que vers 180 ap.JC, dans les textes de Théophile d'Antioche, en grec. Le mot sera ensuite repris en latin par Tertulien.
Cependant, un siècle plus tard, Lactance (250-325) ne connaissait pas encore la Trinité dans son sens actuel. Pour lui, en effet, celle-ci était constituée de Dieu et de ses deux fils : Jésus et ... le diable !
En réalité, la doctrine actuelle de la trinité n'est jamais énoncée explicitement dans l'Ancien Testament. Le contenu même de ses textes semble même s'opposer à cette doctrine : Seule l'unité absolue de Dieu y est exposée.
Dans le Deutéronome XXXII: 39, il est bien écrit :
"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de dieu près de moi."
Simon1976 a écrit:
Pour nous, Mohammed n'est pas un vrai prophète.
tu est libre de croire mais au moin tu crois qu'il est prophete

Il est votre prophète mais il n'est pas considéré par les chrétiens comme un prophète dans la lignée des prophètes bibliques.

Matthieu 11, 13 a écrit:
Tous les Prophètes, ainsi que la Loi, ont prophétisé jusqu’à Jean.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 28 Mar 2014, 03:14

Si personne n'est infaillible, alors l'enseignement des TJ ne l'est pas non plus. Wink

Mais Jésus a dit à Pierre:

Luc 22, 32 a écrit:
Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères. »

Et j'ajouterais même qu'il a dit:

Matthieu 16, 19 a écrit:
Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. »

Donc les décisions de Pierre en matière de foi et de morale seront validées par Dieu.
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colchique



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 28 Mar 2014, 09:42

ismael a écrit:

cette Trinité est-elle enseignée dans la Bible et les apôtres ont-ils déjà proclamé une telle foi ?

"Démonstration de la prédication apostolique" - Irénée de Lyon , capitale des Gaules (130-208 ap.J-C).
/...
"Or, voici ce que nous assure la foi telle que les presbytres, disciples des apôtres, nous l'ont transmise. Tout d'abord, elle nous oblige à nous rappeler que nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés, au nom de Dieu le Père, et au nom de Jésus-Christ, le Fils de Dieu, qui s'est incarné, est mort et est ressuscité, et dans l'Esprit-Saint de Dieu. Par elle, nous savons que ce baptême est le sceau de la vie éternelle et la régénération en Dieu, afin que nous soyons, non plus seulement les fils des hommes mortels, mais aussi les enfants de ce Dieu éternel et indéfectible..."
# Le Coran sourate IV : Allah condamne la foi en la Trinité...Le Christ n'est pas le Fils de Dieu ...Il n'est pas mort sur la croix.
Incompatibilité absolue entre l'Islam et le Christianisme sur le plan doctrinal.
Seul intérêt d'un dialogue : La politique , pour promouvoir la paix entre les Peuples.
Mais la moindre arrière pensée missionnaire ne passera pas inaperçue , d'un côté comme de l'autre. C'est pourquoi la démographie en terre d'Islam et en terre chrétienne a une telle importance : Ni croisade ni invasion ; l'Histoire nous rappelle ses leçons sanglantes.

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Espérance
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 28 Mar 2014, 10:54

jordan65 a écrit:
Suite
De même,
Marie n'a jamais vraiment été la mère de Jésus, mais seulement une mère porteuse.
En effet, Jéhovah lui mentionne qu'elle aurait un fils et que celui-ci serait appelé le fils de Dieu
En lui annonçant qu’elle donnerait miraculeusement naissance à un fils, l’ange n’a pas précisé que celui-ci serait Dieu. Il a déclaré: “Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l’appelleras du nom de Jésus. Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. (...) l’être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.” — Luc 1:31-35,

La New Catholic Encyclopedia explique ce qui suit: “Pour que Marie soit vraiment la mère de Dieu, il faut que les deux conditions suivantes soient réunies: qu’elle soit réellement la mère de Jésus et que Jésus soit réellement Dieu.” (1967, tome X, p. 21).
Amitié fraternelle

L'évangile de Luc raconte que Marie qui était "vierge, fiancée à un homme" reçut la visite d'un ange annonçant la venue d'un enfant par ses paroles : "L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre." Choisie par Dieu pour être la mère de son Fils, Marie est donc devenue mère d'un enfant sans avoir eu de relations sexuelles avec son fiancé. Elle est restée vierge et pourtant a enfanté.

Mère de Jésus, donc Mère de Dieu

En 431 lors du concile d’Éphèse, l’Église a affirmé pour la première fois que Marie est également Mère de Dieu puisque Jésus est le Fils de Dieu et Dieu lui-même. Cette expression, Mère de Dieu, ne dit pas que c'est Marie qui a donné à Jésus sa divinité. Mais elle dit que Marie a enfanté celui qui vient de Dieu.

comment une femme, marquée comme tout être humain par le péché, le combat intérieur, les faiblesses, les manquements, pouvait concevoir et mette au monde un enfant comme Jésus, porteur de la réalité divine ? Pour répondre à cette question, les paroles de l'Ange à l'Annonciation donnent quelques éléments de réponse : "Réjouis-toi, comblée de grâce" (Luc 1, 28). De cette grâce dont elle est comblée, l’Église catholique a compris, au fil des siècles, que Marie avait été conçue par ses parents en étant préservée du péché des hommes : elle est "pleine de grâce". C'est ce qu'on appelle l'Immaculée Conception.

Ce dogme a été défini le 8 décembre 1854 par le pape Pie IX.

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 28 Mar 2014, 11:56

La vérité, c'est que les enseignements des TJ sont faux. Marie est véritablement mère de Jésus et mère de Dieu, Jésus est le Fils de Dieu, venu dans le monde, mort sur la croix (et non un pieu) et ressuscité. Very Happy
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 28 Mar 2014, 16:48

Simon1976 a écrit:
La vérité, c'est que les enseignements des TJ sont faux.
Tous ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 28 Mar 2014, 18:17

jordan65 a écrit:
Même certains scientifiques reconnaissent que Jésus ne pouvait pas mourir sur une croix

Lesquels ?
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 28 Mar 2014, 19:34

Les 2 premiers liens disent exactement la même chose, que l'on connaît depuis longtemps.

Les parties verticales des croix étaient toujours en place; les condamnés portaient la barre horizontale.

Je n'ai fait que jeter un coup d'œil au 3ème; étant donné qu'il est sur un site TJ, on se doute qu'il dit comme vous.

Au fait, où sont les scientifiques ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 28 Mar 2014, 21:59

Cécile a écrit:
Les parties verticales des croix étaient toujours en place; les condamnés portaient la barre horizontale.

Je ne sais pas s'il leur arrivait de porter la croix au complet. On voit souvent des représentations du Christ portant toute la croix mais, dans l'état où il se trouvait après avoir subi la flagellation, il devrait être "magané", comme on dit.

Sur le linceul, l'homme porte des marques aux épaules, comme s'il avait porté un objet lourd et rugueux.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 07:47

@ Simon : C'est quoi : magané ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 11:40

Cécile a écrit:
@ Simon : C'est quoi : magané ?

(Québec) (Acadie) Endommager, abîmer, maltraiter.

En plus, Jésus avait perdu beaucoup de sang durant l'agonie à Gethsémani (la sueur de sang), ce qui a pu contribuer à l'affaiblir.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 11:57

Il avait aussi perdu beaucoup de sang lors de la flagellation...

Dans le film de Mel Gibson, on voit d'ailleurs Marie et Marie-Madeleine essuyer ensuite tout ce sang, une image très forte.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 12:38

Cécile a écrit:
Il avait aussi perdu beaucoup de sang lors de la flagellation...

Dans le film de Mel Gibson, on voit d'ailleurs Marie et Marie-Madeleine essuyer ensuite tout ce sang, une image très forte.
C'était d'ailleurs très exagéré. Si la flagellation avait été comme dans ce film, Jésus en serait mort. Il n'aurait pas été nécessaire de le crucifier !
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palomino3



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 12:48

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:
Dieu est le Père, le fils et le Saint esprit. Mais le fils n'est pas le Père, le Père n'est pas le Saint esprit, le Saint esprit n'est pas le fils etc ...
Voila la doctrine de la trinité.

Faisons une analyse :  
Jésus est le fils, qui est Dieu fait homme. Mais si le fils c'est Dieu donc il est le Père, le fils et le Saint esprit.
Le Saint esprit est l'esprit qui guide les hommes c'est l'esprit de Dieu. Si le Saint Esprit est Dieu alors il est le Père, le fils et le Saint esprit.
Le Père est Dieu lui même. Le Père est Dieu alors il est le Père, le fils et le Saint esprit !

Voilà comment cette apparente contradiction est possible :

Je vous mets une vidéo un petit texte qui rend tout cela clair :

http://www.dailymotion.com/video/xapdmg_lecon-3-y-le-dieu-unique-et-sa-vie_webcam


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaître nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIÉ, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils (FILIOQUE) et est exactement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


Je découvre .... merci   
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Cécile



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 13:52

Rodrigue a écrit:
Cécile a écrit:
Il avait aussi perdu beaucoup de sang lors de la flagellation...

Dans le film de Mel Gibson, on voit d'ailleurs Marie et Marie-Madeleine essuyer ensuite tout ce sang, une image très forte.
C'était d'ailleurs très exagéré. Si la flagellation avait été comme dans ce film, Jésus en serait mort. Il n'aurait pas été nécessaire de le crucifier !

Le film est plein de symboles... Tout n'est pas à prendre au 1er degré.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 14:25

Rodrigue a écrit:
Cécile a écrit:
Il avait aussi perdu beaucoup de sang lors de la flagellation...

Dans le film de Mel Gibson, on voit d'ailleurs Marie et Marie-Madeleine essuyer ensuite tout ce sang, une image très forte.
C'était d'ailleurs très exagéré. Si la flagellation avait été comme dans ce film, Jésus en serait mort. Il n'aurait pas été nécessaire de le crucifier !

Pilate avait ordonné un châtiment sévère mais pas la mort. Mais l'officier n'a pas lu l'ordre écrit, les autres lui faisaient des grimaces. clown

La flagellation se pratiquait avec un fouet comportant des billes de plomb ou des fragments d'os ou de métal, à en juger par les blessures de l'homme du linceul de Turin.
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Tania



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 14:41

Arnaud Dumouch a écrit:


Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés" qui sont son essence même:
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.


L'absolu n'est pas un bonhomme sur un nuage qui pense et qui décide. Il ne peut avoir une intelligence particulière et une volonté. L'absolu EST INTELLIGENCE ABSOLUE, CONSCIENCE ABSOLUE, OMNISCIENCE ABSOLUE, AMOUR ABSOLU, IMMUTABILITÉ ETC... ETC...

De l'absolu émane la perfection. Ce qui est parfait ne peut être retouché, sinon ce ne serait pas parfait. La perfection fait partie de la nature divine de toute éternité. De ce fait, ce qui parait être une création ne peut être dissociée de Dieu, elle fait partie de Dieu. Dieu est à la fois Esprit (omniscience etc...), énergie (mouvement) et matière (le manifesté). C'est cela la réelle signification de la trinité. Tout comme l'homme est fait à son image: Corps, âme et esprit.

Par le principe même d'immutabilité, rien ne peut-être dissocié de Dieu. Il ne peut y avoir tantôt un Dieu sans le manifesté et tantôt un Dieu avec le manifesté. Dieu sans l'énergie et sans la matière n'est plus Dieu. L'énergie est éternelle et tout s'insère dans un processus ondulatoire cyclique sans début ni fin.

Si Dieu est absolu, immuable et hors du temps, on ne peut réchapper à de tels raisonnements, sinon il n'est plus absolu. Le séparer de sa création et Le situer dans le temps c'est de l'anthropomorphisme.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 14:43

Tania a écrit:


L'absolu n'est pas un bonhomme sur un nuage qui pense et qui décide.  Il ne peut avoir une intelligence particulière et une volonté. L'absolu EST INTELLIGENCE ABSOLUE, CONSCIENCE ABSOLUE, OMNISCIENCE ABSOLUE, AMOUR ABSOLU, IMMUTABILITÉ ETC... ETC...



Tania

Absolument. D'où les guillemets qui entourent le mot "facultés". Car il s'agit d'un langage par analogie avec nous.

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 14:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:


L'absolu n'est pas un bonhomme sur un nuage qui pense et qui décide.  Il ne peut avoir une intelligence particulière et une volonté. L'absolu EST INTELLIGENCE ABSOLUE, CONSCIENCE ABSOLUE, OMNISCIENCE ABSOLUE, AMOUR ABSOLU, IMMUTABILITÉ ETC... ETC...



Tania

Absolument. D'où les guillemets qui entourent le mot "facultés". Car il s'agit d'un langage par analogie avec nous.

Ok, mais un Dieu volonté absolue engendre tout le reste du discours. Dieu ne décide pas de créer, sinon on le situe dans le temps et on lui prête des intentions. Dieu ne réfléchit pas, il n'a pas d'intention, car tout est déjà réalisé et parfait en lui.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 14:53

Dieu n'est pas dans le temps mais il crée le temps où vivent ses créatures.

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 15:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu n'est pas dans le temps mais il crée le temps où vivent ses créatures.

Oui, mais là vous vous retrouvez avec un Dieu qui pense et qui décide de créer à UN MOMENT DONNÉ. Du coup vous le situez également dans le temps et vous le séparez du manifesté. Ainsi vous avez un Dieu avec le manifesté et un Dieu sans le manifesté. Ce n'est plus un Dieu immuable.

Il y a donc deux problèmes à résoudre: Celui de l'immuabilité divine et celui de l'intemporalité divine. Ils peuvent se résoudre de la manière dont je viens de vous l'expliquer. Si vous avez une autre manière, je suis prête à la lire.

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 15:20

Arnaud,

Sur le plan relatif, tout ce qui existe, nous pouvons l'appeler le créé, le manifesté, l'émané etc... n'existe pas par un acte de volonté de Dieu. De par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU. Ainsi, le manifesté, l'énergie et la matière font forcément partie de sa nature.

Sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu.

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 15:23

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu n'est pas dans le temps mais il crée le temps où vivent ses créatures.

Oui, mais là vous vous retrouvez avec un Dieu qui pense et qui décide de créer à UN MOMENT DONNÉ.
Tania

Il ne crée pas "à un moment donné". Il crée et en créant, il crée le premier moment de la créature.

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 15:25

Tania a écrit:
Arnaud,

Sur le plan relatif, tout ce qui existe, nous pouvons l'appeler le créé, le manifesté, l'émané etc... n'existe pas par un acte de volonté de Dieu. De par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU. Ainsi, le manifesté, l'énergie et la matière font forcément partie de sa nature.


Tania

Dieu n'a pas d'acte de sa volonté. Il est sa propre volonté en acte.

Citation :

Sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu.

Pas d'accord. Il crée en dehors de lui et à partir de rien des êtres différents de lui et le temps où ils existent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 16:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu n'est pas dans le temps mais il crée le temps où vivent ses créatures.

Oui, mais là vous vous retrouvez avec un Dieu qui pense et qui décide de créer à UN MOMENT DONNÉ.
Tania

Il ne crée pas "à un moment donné". Il crée et en créant, il crée le premier moment de la créature.
Oui, c'est amusant. C'est une déformation qui vient de l'école.

Les gens pensent dans un repère espace-temps Newtonien. un cadre pré-existant et absolu, et ils n'arrivent pas à en sortir.

Oui, le temps et l'espace font partie de l'Univers (la Création), nous n'avons pas à les faire exister mathématiquement en-dehors de la Création.

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Tania



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 29 Mar 2014, 16:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Tania a écrit:
Arnaud,

Sur le plan relatif, tout ce qui existe, nous pouvons l'appeler le créé, le manifesté, l'émané etc... n'existe pas par un acte de volonté de Dieu. De par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU. Ainsi, le manifesté, l'énergie et la matière font forcément partie de sa nature.


Tania

Dieu n'a pas d'acte de sa volonté. Il est sa propre volonté en acte.

Vous faites allusion ici à une volonté absolue immuable et ça rejoint un peu ce que je dis.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu.

Pas d'accord. Il crée en dehors de lui et à partir de rien des êtres différents de lui et le temps où ils existent.

Pas d'accord pour les raisons déjà évoquées qu'il est inutile de réécrire.  De plus, cela se contredit avec l'affirmation précédente. Pour créer il faut un acte de volonté.

A chacun ses croyances.

Tania  :hello: 
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