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 La trinité n'existe pas !

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Espérance
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 07 Mar 2014, 14:10

Rodrigue a écrit:
cederic a écrit:
Au fait, comment l'Esprit peut il être "blasphémé" ??
Du fait que Dieu est esprit. La Bible personnifie la mort, le péché, et la grâce sans pour autant qu'il s'agisse de personnes, c'est exactement la même chose pour l'esprit.

Non, le blasphème contre l'Esprit n'est pas la même chose, il n'est pas pardonné.
J'ai mis les liens plus haut où cela a déjà été débattu sur ce forum dernièrement.

Et Arnaud a fait une vidéo là-dessus :

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 07 Mar 2014, 14:38

Espérance a écrit:
Rodrigue a écrit:
cederic a écrit:
Au fait, comment l'Esprit peut il être "blasphémé" ??
Du fait que Dieu est esprit. La Bible personnifie la mort, le péché, et la grâce sans pour autant qu'il s'agisse de personnes, c'est exactement la même chose pour l'esprit.

Non, le blasphème contre l'Esprit n'est pas la même chose, il n'est pas pardonné.
Mais ce n'est pas du tout mon propos. Je dis seulement que la personnification de l'esprit n'en fait pas une personne pour autant, et la preuve en est que des choses abstraites sont personnifiées dans la Bible alors qu'il ne s'agit manifestement pas de personnes. Lorsqque la Bible dit que l'esprit est blasphémé, c'est Dieu qui est blasphémé étant donné que Dieu est esprit.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 07 Mar 2014, 15:05

Rodrigue a écrit:

Mais ce n'est pas du tout mon propos. Je dis seulement que la personnification de l'esprit n'en fait pas une personne pour autant, et la preuve en est que des choses abstraites sont personnifiées dans la Bible alors qu'il ne s'agit manifestement pas de personnes. Lorsqque la Bible dit que l'esprit est blasphémé, c'est Dieu qui est blasphémé étant donné que Dieu est esprit.

L'Esprit est la troisième Personne de la Trinité et Elle est Dieu comme le Fils et comme le Père.

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,

créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,

Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,

le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :

Il est Dieu, né de Dieu,

lumière, née de la lumière,

vrai Dieu, né du vrai Dieu

Engendré non pas créé,

de même nature que le Père ;

et par lui tout a été fait.

Pour nous les hommes, et pour notre salut,

il descendit du ciel;

Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.

Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,

Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.

Il ressuscita le troisième jour,

conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;

il est assis à la droite du Père.

Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts

et son règne n'aura pas de fin.

Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;

il procède du Père et du Fils.

Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;


il a parlé par les prophètes.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 07 Mar 2014, 15:42

Rodrigue a écrit:
Mais ce n'est pas du tout mon propos. Je dis seulement que la personnification de l'esprit n'en fait pas une personne pour autant

Si Jésus dit que le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné, c'est que l'Esprit est une personne et non une chose.

L'Esprit procède du Père et du Fils, qui sont des personnes, donc l'Esprit est une personne.
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Espérance
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 07 Mar 2014, 17:25

Simon1976 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Mais ce n'est pas du tout mon propos. Je dis seulement que la personnification de l'esprit n'en fait pas une personne pour autant

Si Jésus dit que le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné, c'est que l'Esprit est une personne et non une chose.

L'Esprit procède du Père et du Fils, qui sont des personnes, donc l'Esprit est une personne.

 Thumright   seulement, il faut croire en la Trinité !

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 07 Mar 2014, 17:34

Rodrigue a écrit:
Non, le blasphème contre l'Esprit n'est pas la même chose, il n'est pas pardonné.
Mais ce n'est pas du tout mon propos. Je dis seulement que la personnification de l'esprit n'en fait pas une personne pour autant, et la preuve en est que des choses abstraites sont personnifiées dans la Bible alors qu'il ne s'agit manifestement pas de personnes. Lorsqque la Bible dit que l'esprit est blasphémé, c'est Dieu qui est blasphémé étant donné que Dieu est esprit.[/quote]
Citation :
Matt 12:31  C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera point pardonné.

Rodrigue, un blasphème est un afront à Dieu, le mot blasphème, dans sa définition ne peut s'appliquer qu'a Dieu.

Ainsi, en Matt 12:31, Jésus dit que tout blasphème seront pardonnées, sauf celui contre le Saint Esprit.
Jésus indique bien qu'il existe un Dieu "différent" du Saint Esprit. puisque tout les blasphème (contre Dieu donc) seront pardonnées, mais mais ceux contre le Saint Esprit.
Jésus fait donc une différence entre deux personnes.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 07 Mar 2014, 23:03

Simon1976 a écrit:
L'Esprit procède du Père et du Fils, qui sont des personnes, donc l'Esprit est une personne.
Il s'agit là d'une doctrine, pas d'un fait biblique.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 07 Mar 2014, 23:05

Espérance a écrit:
seulement, il faut croire en la Trinité !
Exactement. Et pour croire en la trinité, il faut en avoir la confirmation venant des Ecritures, du moins en ce qui me concerne.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 07 Mar 2014, 23:14

Hillel31415 a écrit:
Rodrigue, un blasphème est un afront à Dieu, le mot blasphème, dans sa définition ne peut s'appliquer qu'a Dieu.
Exact.

Hillel31415 a écrit:
Ainsi, en Matt 12:31, Jésus dit que tout blasphème seront pardonnées, sauf celui contre le Saint Esprit.
Jésus indique bien qu'il existe un Dieu "différent" du Saint Esprit.
Dieu qui, d'après vos dires, serait non seulement différent mais aussi inférieur à ce que vous appelez Saint Esprit.

Hillel31415 a écrit:
puisque tout les blasphème (contre Dieu donc) seront pardonnées, mais mais ceux contre le Saint Esprit.
Jésus fait donc une différence entre deux personnes.
Ce que vous dites là est complètement contradictoire, car cela signifierait que ce que vous appelez le Saint Esprit est supérieur à Dieu. Pourriez-vous justifier vos dires ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 08 Mar 2014, 10:38

Nous sommes d'accord sur le passage: le blasphème contre Dieu peut être pardonné, mais pas celui contre le Saint Esprit.
Nous sommes juste pas d'accord sur les conséquences: Vous dites que cela veut dire que Dieu est plus petit que le Saint Esprit, puisque son blasphème n'est pas pardonnable alors que celui contre l'Esprit non.
Nous sommes donc d'accord qu'il y a bien "deux Dieux" selon Jésus et donc on ne peut nier que c’est un concept biblique de différentier le Père du Saint Esprit mais de les considérer tout deux comme Dieu.
On avance déjà face à votre "personnification du Saint Esprit"

Comme vous le savez, nous sommes dans une société judaïque, où il n'existe qu'un seul Dieu.
Jésus n'impliquait donc pas qu'il existait un Dieu inférieur contre qui on pouvait blasphémer et un Dieu supérieur, le Saint esprit contre qui le blasphème est impardonnable.
Cela signifie juste ce qui est écrit, à savoir que ce sont deux personnes du même Dieu, aillant des fonctions et des attributs différents selon Jésus.
A moins que vous ayez une explication différente à ces deux blasphèmes aux conséquences différentes ?

Si on associe à cela les autres passages à ce propos, on ne peut que voir le concept de la trinité comme une croyance néotestamentaire.
Ainsi:
Matthieu28:19 a écrit:
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.
Vous noterez que "au nom" est singulier mais que ce nom se rapporte à trois personnes, le Père, le Fils et le Saint Esprit, dont on vient de voir que son blasphème est différent du blasphème du Père.



Dernière édition par Hillel31415 le Sam 08 Mar 2014, 10:43, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 08 Mar 2014, 10:41

Hillel31415 a écrit:
Nous sommes d'accord sur le passage: le blasphème contre Dieu peut être pardonné, mais pas celui contre le Saint Esprit.


Contre sens :

Le blasphème contre l'Esprit indique jute la condition parfaitement LUCIDE et MAÎTRISÉ de certains péchés.

Le blasphème contre le Père indique un péché contre ce même Dieu par faiblesse.

Le blasphème contre le Fils indique un péché contre ce même Dieu par ignorance.

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 08 Mar 2014, 10:45

Je suis d'accord avec vous, mais ça n'est qu'une interprétation du passage.
Il n'y a pas de contresens dans ce que j'ai écris, c’est ce que dit précisément le passage.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 13 Mar 2014, 00:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Nous sommes d'accord sur le passage: le blasphème contre Dieu peut être pardonné, mais pas celui contre le Saint Esprit.


Contre sens :

Le blasphème contre l'Esprit indique jute la condition parfaitement LUCIDE et MAÎTRISÉ de certains péchés.

Le blasphème contre le Père indique un péché contre ce même Dieu par faiblesse.

Le blasphème contre le Fils indique un péché contre ce même Dieu par ignorance.
Jusqu'à preuve du contraire, le blasphême est de nier le fait que Dieu est une seule et unique personne (1 Corinthiens 8:6).

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 13 Mar 2014, 01:08

La trinité n'existe pas !
D'après les témoins de Jéhovah NON

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9_chr%C3%A9tienne
http://www.questiondieu.com/index.php?option=com_mtree&task=viewlink&link_id=2454&Itemid=51
http://babylone-la-grandempire-mondial-des-fausses-religions.skynetblogs.be/archive/2009/08/30/doit-on-croire-a-la-trinite-d-ou-vient-elle.html

voici trois liens ci-dessous matière a débattre salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 13 Mar 2014, 05:16

Rodrigue a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire, le blasphême est de nier le fait que Dieu est une seule et unique personne (1 Corinthiens 8:6).


Non, c'est de le nier CONTRE L'EVIDENCE, c'est-à-dire alors que c'est pleinement manifesté.

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 13 Mar 2014, 12:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire, le blasphême est de nier le fait que Dieu est une seule et unique personne (1 Corinthiens 8:6).


Non, c'est de le nier CONTRE L'EVIDENCE, c'est-à-dire alors que c'est pleinement manifesté.
Pourtant, 1 Corinthiens 8:6 est explicite : "Mais pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 13 Mar 2014, 12:14

Il n'y a qu'un seul Dieu (en trois Personnes). Le nier lorsque c'est clairement manifesté est ce qu'on appelle un blasphème contre l'Esprit Saint.

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 13 Mar 2014, 12:17

Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire, le blasphême est de nier le fait que Dieu est une seule et unique personne (1 Corinthiens 8:6).


Non, c'est de le nier CONTRE L'EVIDENCE, c'est-à-dire alors que c'est pleinement manifesté.
Pourtant, 1 Corinthiens 8:6 est explicite : "Mais pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père".

Pourtant, en Jean 8, 58 et 10, 30, Jésus affirme son unité avec Dieu.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 13 Mar 2014, 17:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a qu'un seul Dieu (en trois Personnes). Le nier lorsque c'est clairement manifesté est ce qu'on appelle un blasphème contre l'Esprit Saint.
Je n'ai fait que citer la Bible, donc s'il y a négation de la trinité, ça vient de la Bible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 13 Mar 2014, 17:29

Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a qu'un seul Dieu (en trois Personnes). Le nier lorsque c'est clairement manifesté est ce qu'on appelle un blasphème contre l'Esprit Saint.
Je n'ai fait que citer la Bible, donc s'il y a négation de la trinité, ça vient de la Bible.

La Bible seule a conduit un jeune théologien appelé Origène à se castrer (ayant plus étudié, il a regrettéb ce geste) Mr.Red
Citation :

Marc 9, 43 Et si ta main est pour toi une occasion de péché, coupe-la : mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas.
Marc 9, 45 Et si ton pied est pour toi une occasion de péché, coupe-le : mieux vaut pour toi entrer estropié dans la Vie que d'être jeté avec tes deux pieds dans la géhenne.
Marc 9, 47 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne

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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 13 Mar 2014, 17:31

Simon1976 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire, le blasphême est de nier le fait que Dieu est une seule et unique personne (1 Corinthiens 8:6).


Non, c'est de le nier CONTRE L'EVIDENCE, c'est-à-dire alors que c'est pleinement manifesté.
Pourtant, 1 Corinthiens 8:6 est explicite : "Mais pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père".

Pourtant, en Jean 8, 58 et 10, 30, Jésus affirme son unité avec Dieu.
Compte tenu de 1 Corinthiens 8:6, il est permis de se demander ce que Jésus voulait dire exactement.
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 13 Mar 2014, 17:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a qu'un seul Dieu (en trois Personnes). Le nier lorsque c'est clairement manifesté est ce qu'on appelle un blasphème contre l'Esprit Saint.
Je n'ai fait que citer la Bible, donc s'il y a négation de la trinité, ça vient de la Bible.

La Bible seule a conduit un jeune théologien appelé Origène à se castrer (ayant plus étudié, il a regretté ce geste) Mr.Red
Je m'en doute. Mais ne craignez rien, je me montre plus réfléchi qu'Origène.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 13 Mar 2014, 17:37

D'où l'intérêt d'étudier la théologie avec l'Eglise et ses saints théologiens et de ne pas faire QUE lire la bible !  :beret: 

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 13 Mar 2014, 18:20

Rodrigue a écrit:
Simon1976 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:

Jusqu'à preuve du contraire, le blasphême est de nier le fait que Dieu est une seule et unique personne (1 Corinthiens 8:6).


Non, c'est de le nier CONTRE L'EVIDENCE, c'est-à-dire alors que c'est pleinement manifesté.
Pourtant, 1 Corinthiens 8:6 est explicite : "Mais pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père".

Pourtant, en Jean 8, 58 et 10, 30, Jésus affirme son unité avec Dieu.
Compte tenu de 1 Corinthiens 8:6, il est permis de se demander ce que Jésus voulait dire exactement.

Quand il dit: "Avant qu'Abraham fût, Je Suis", les Juifs veulent le lapider. Ils ont compris, eux, ce qu'il voulait dire.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 14 Mar 2014, 00:30

Simon1976 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Simon1976 a écrit:
Rodrigue a écrit:

Pourtant, 1 Corinthiens 8:6 est explicite : "Mais pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père".

Pourtant, en Jean 8, 58 et 10, 30, Jésus affirme son unité avec Dieu.
Compte tenu de 1 Corinthiens 8:6, il est permis de se demander ce que Jésus voulait dire exactement.

Quand il dit: "Avant qu'Abraham fût, Je Suis", les Juifs veulent le lapider. Ils ont compris, eux, ce qu'il voulait dire.
Pour info dans la traduction des TJ c'est "avant qu'Abram fût j'était"
Pour le reste c'est ok pour ce passage.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 14 Mar 2014, 00:33

Arnaud Dumouch a écrit:
D'où l'intérêt d'étudier la théologie avec l'Eglise et ses saints théologiens et de ne pas faire QUE lire la bible !  :beret: 

Les Saint théologiens ou les théologiens canonisés ? Mr. Green 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 14 Mar 2014, 02:04

Anonymouss a écrit:
Simon1976 a écrit:
Rodrigue a écrit:
Simon1976 a écrit:
Rodrigue a écrit:

Pourtant, 1 Corinthiens 8:6 est explicite : "Mais pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père".

Pourtant, en Jean 8, 58 et 10, 30, Jésus affirme son unité avec Dieu.
Compte tenu de 1 Corinthiens 8:6, il est permis de se demander ce que Jésus voulait dire exactement.

Quand il dit: "Avant qu'Abraham fût, Je Suis", les Juifs veulent le lapider. Ils ont compris, eux, ce qu'il voulait dire.
Pour info dans la traduction des TJ c'est "avant qu'Abram fût j'était"
Pour le reste c'est ok pour ce passage.

Les TJ ont tout faux. C'est bien comme j'ai cité.
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bellafago



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 14 Mar 2014, 15:34

Bonjour,

J'ai vécu, il y a de celà quelques années, une tentative " d' évangélisation " par les TJ, lors de la 1ère visite, le débat portait sur les textes au sens littéral, ( la lettre et non l' Esprit...),comme d' habitude d'ailleurs,  lors de leur deuxième visite un frère Franciscain,( en civil ), était chez moi, et nous avions convenu , que pendant que lui ou moi échangerions avec l'un des interlocuteurs nous prierions pour que cet interlocuteur soit éclairé par l' Esprit-saint, ainsi que donc lui ou moi, que le Verbe qui passe par l' Esprit le touche au coeur , au corps et à l'ame, résultat des courses, il est parti en sanglotant, touché par la Graçe et depuis s'est converti...et a compris qu' entre l'Esprit et la lettre , il n'y a pas vraiment ...photo...c'est bien ce qui différencie profondément un Catholique, ou Protestant ou Orthodoxe, des TJ ou des Mormons qui eux ( par parenthèse) cautionnent le projet du transhumanisme.

@+ bertrand.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 14 Mar 2014, 15:56

Arnaud> Origène avait oublié de lire les passages sur le bon sens, qui est pourtant une valeur biblique...
Actes 26:25, 2 Corinthiens 5:13, 2 Thessalonic 2:2 ...
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ismael



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 15 Mar 2014, 21:08

Pourquoi le Christ n’a-t-il pas enseigné aux hommes de façon explicite la question de sa divinité ?
Pourquoi n’a-t-il pas déclaré clairement en deux mots : « C’est moi Dieu » ?
Question à laquelle il répond lui-même en ces termes :
« Personne n’était en mesure de comprendre cette union et cette unité avant qu’il ne reviennent du monde des morts et de monter au ciel.
S’il avait dit :
« C’est moi Dieu », les hommes auraient compris qu’il était de sa personne humaine alors que c’est complètement faux.
Il y a beaucoup de choses à propos desquelles il informa ses disciples :
« J’ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant»[Jean ; 16.12]
C’est pourquoi, les prêtres juifs ont maintes fois cherché à s’emparer de lui et à le lapider. Il a donc évoqué sa divinité uniquement par énigme lorsqu’il se trouvait au milieu d’eux. »
il n’était possible pour personne d’appréhender la Trinité dans son essence et la divinité du Christ, du temps où il était sur terre. Il aurait très bien pu dire cependant aux apôtres et aux juifs que la relation d’union entre son corps et la deuxième hypostase est une notion qui sort de leur entendement. Il leur suffit simplement d’être convaincu qu’il est un dieu sans chercher à aller plus loin ; il n’est pas dieu par son corps mais par la relation d’union que leur entendement n’est pas en mesure d’appréhender.
Le plus étonnant, c’est que ce mystère se prolongea également après que le Messie soit monté au ciel. Aujourd’hui encore, aucun savant chrétien n’est en mesure d’expliquer cette relation. Dans leurs écrits, les aveux dans ce sens abondent. Il suffit pour s’en rendre compte d’ouvrir l’Encyclopédie du Livre Saint en sachant que plus de vingt théologiens ont participé à son élaboration. Une confusion flagrante y règne pour simplement définir le terme de la « Trinité ».
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 15 Mar 2014, 21:57

ismael a écrit:
Pourquoi le Christ n’a-t-il pas enseigné aux hommes de façon explicite la question de sa divinité ?

Parce que les Juifs de l'époque attendaient un messie politique qui rétablirait le royaume d'Israël. Ce n'était pas la mission de Jésus; quand on a voulu le faire roi, il s'est enfui dans la montagne (Jean 6, 15).
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bellafago



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Dim 16 Mar 2014, 16:34

DIEU est Trinité: éternel mouvement d'amour unissant sans confusion trois personnes: Le Père aime le Fils d'un amour infini et le Fils répond infiniment à cet amour du Père... et leur amour mutuel est l'Esprit. par ce dynamisme éternel, l'amour divin" ne demeure pas en lui-mème" mais est débordement, c'est pourquoi Dieu n'a pas aimé l'homme après l'avoir crée, mais c'est parcequ'il l'aime avant tous les siècles qu'il l'a crée, et ne cesse de le maintenir à la vie;
Dieu aime, alors DIEU crée l'objet de son Amour. Le Père, source de l'Amour, est tout entier tourné vers le Fils , qui Est Pardon, éternellement. C'est pourquoi Il crée toute chose en référence à Lui... et particulièrement celui qui sera appelé à répondre à son Amour, à entrer pleinement dans le mouvement trinitaire: l 'homme.
" en façonnant l'Homme, le Père contemple l'humanité  céleste de son Fils": Etant crée en référence au Fils de DIEU, l'Homme est également fils de DIEU, mais, par grace.
L' homme dans les profondeurs inconscientes de son ètre , aspire a connaitre Le Dieu vivant et à se donner à Lui. Ce désir oblatif naturel, est inhérent à toute créature humaine, mème si cette dernière méconnait ou refuse cette aspiration première que renferme son coeur.
C'est ainsi qu' à travers son propre aveuglement elle va chercher son Dieu comme à tatons, dans une démarche trébuchante ou le Malin sera malheuresement présent et susceptible d'aggraver encore l'obscurité de son intelligence. Devant cette situation dramatique, DIEU décide de se manifester à son peuple de façon sensible, ( miracles, entretiens à la synagogue, quand Pilate lui demande : " Es tu le Fils de DIEU, JESUS répond: c'est toi qui le dit..." de façon sensible donc, afin que son peuple puisse croire en la Vérité et y demeurer fidéle. C'est là toute l'Histoire de l'élection d' Israel, toute la signification du don de la Torah, des commandements divins, apparaissant comme des lumières sur un chemin de pénombre.
Mais le voile n'est cependant pas levé, Dieu demeure caché, invisible, et l'Homme malgré son désir de LUI, ne peut s' empécher d' ètre infidèle et de retomber. c'est alors que la Miséricorde de DIEU atteint sa plénitude, dans l'Incarnation ou le CHRIST lui-mème se rend visible, tangible en la personne de son Verbe: JESUS. C'est ce mème JESUS qui devient en quelque sorte la Torah vivante, l'Amour et la volonté de DIEU rendus présents parmi nous.
L' homme peut enfin voir son DIEU, le toucher, le " saisir". En révélant son Amour en pénitude DIEU restaure parallèlemment l'Homme dans sa vérible identité.
Cet esprit Divin, accueilli en notre esprit humain y fait reposer une puissance, une force inestimable: force pour lutter, mais surtout force pour aimer et pardonner, et cette force rejaillit sur l'ame, s'efforçant d'en utiliser les différentes fonctions pour amener l'Homme à tourner son coeur vers DIEU.

Une grande partie de ce texte a été écrite par un frère en Christ.

@+Bertrand.
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dims



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Lun 17 Mar 2014, 21:49

Il y a beaucoup d’incohérence dans se dogme de la trinité. La théologie Chrétienne peut à la fois être très pragmatique mais parfois dans une définition totalement hors du raisonnable.

Rien ne peut exister hors de Dieu, de ce fait il ne peut avoir 3 entités distincts qui disposent de valeurs propres et uniques à eux memes. Jésus est Dieu et l'esprit saint est Dieu.
Donc Jésus est aussi l'esprit saint et l'esprit saint est aussi Jésus. Car si chacun est composé de Dieu qui est tous alors chacun est composé de l'autre.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Lun 17 Mar 2014, 21:54

Il n'y a rien d'incohérent, au contraire. Il y a trois personnes divines, le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Tout est expliqué ici:

Spoiler:
 

Où on voit bien que le Fils n'est pas l'Esprit Saint. pukel
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dims



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Lun 17 Mar 2014, 22:08

Simon1976 a écrit:
Il n'y a rien d'incohérent, au contraire. Il y a trois personnes divines, le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Tout est expliqué ici:

Spoiler:
 

Où on voit bien que le Fils n'est pas l'Esprit Saint. pukel

Je ne vois pas votre explication. Sans doute le fameux triangle ?

Une représentation est forcément limitée et ne peut caractériser l'absolue et l'infinité de Dieu.  Dieu est en tous, de ce fait tout est Dieu. Même si dans ce monde les choses semblent séparés et définis. Si Dieu est dans le fils alors dans le fils est aussi le tout et donc il est aussi le saint esprit.  

" Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père.
Comment peux-tu dire : 'Montre-nous le Père' ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi !"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mar 18 Mar 2014, 04:55

dims a écrit:


Rien ne peut exister hors de Dieu,

Dieu est tout puissant. Il a le pouvoir de fait exister des créatures différentes de lui. Il le fait à partir de rien. Il dit et cela est.

_________________
Arnaud
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dims



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mar 18 Mar 2014, 10:58

Arnaud Dumouch a écrit:
dims a écrit:


Rien ne peut exister hors de Dieu,

Dieu est tout puissant. Il a le pouvoir de fait exister des créatures différentes de lui. Il le fait à partir de rien. Il dit et cela est.

Si les créatures sont différentes de lui alors elles sont aussi des Dieux. Car elles disposent d'une valeur qui leur est propre et extérieur à Dieu.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mar 18 Mar 2014, 11:10

Elles sont des dieux oui.
Citation :
Jean 10:34  Jésus leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ?
Et en effet, cela vient du fait que chacun dispose de la capacité de juger le bien et le mal (cad de valeurs en propre)
En quoi Satan n'a pas tord (il dit une vérité partielle afin de tromper), oubliant que la désobéissance entrainera la mort.
Citation :
Genèse 3:5  mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
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dims



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mar 18 Mar 2014, 11:22

Hillel31415 a écrit:
Elles sont des dieux oui.
Citation :
Jean 10:34  Jésus leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ?
Et en effet, cela vient du fait que chacun dispose de la capacité de juger le bien et le mal (cad de valeurs en propre)
En quoi Satan n'a pas tord (il dit une vérité partielle afin de tromper), oubliant que la désobéissance entrainera la mort.
Citation :
Genèse 3:5  mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.


Mais il dit aussi : "celui qui à vu ma vu à vu mon Père", " Moi et mon père ne faisons qu'un". Donc nous sommes des Dieux à travers Dieu, nous sommes un et un seul avec le Père.

Valoriser son ego personnel en se prétendant un Dieu n'est il pas la meilleur façon de s'égarer justement de Dieu ? C'est ce que souhaite Satan il me semble ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mar 18 Mar 2014, 12:00

Ce n'est pas satan qui dit: "Qui m'a vu a vu mon Père.", c'est le Christ, qui est la Vérité.
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dims



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mar 18 Mar 2014, 12:24

Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas satan qui dit: "Qui m'a vu a vu mon Père.", c'est le Christ, qui est la Vérité.

Ce que dit le Christ
Mais il dit aussi : "celui qui à vu ma vu à vu mon Père", " Moi et mon père ne faisons qu'un". Donc il dit que nous sommes des Dieux à travers Dieu, nous sommes un et un seul avec le Père.

Ce que dit Hillel31415
Valoriser son ego personnel en se prétendant un Dieu n'est il pas la meilleur façon de s'égarer justement de Dieu ? C'est ce que souhaite Satan il me semble ?
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dims



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mar 18 Mar 2014, 12:26

Je fais la distinction entre ne faire qu'un avec Dieu ( tous ) et former Dieu ( tous ). Et valoriser sa petite personne en la prenant pour Dieu c'est très différent !
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Cécile



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mar 18 Mar 2014, 12:38

dims a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas satan qui dit: "Qui m'a vu a vu mon Père.", c'est le Christ, qui est la Vérité.

Ce que dit le Christ
Mais il dit aussi : "celui qui à vu ma vu à vu mon Père", " Moi et mon père ne faisons qu'un". Donc il dit que nous sommes des Dieux à travers Dieu, nous sommes un et un seul avec le Père.


Quelle est la logique de ce DONC ?


Et Bouddha, où le mettez-vous dans tout ça ?
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dims



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mar 18 Mar 2014, 13:14

Cécile a écrit:
dims a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas satan qui dit: "Qui m'a vu a vu mon Père.", c'est le Christ, qui est la Vérité.

Ce que dit le Christ
Mais il dit aussi : "celui qui à vu ma vu à vu mon Père", " Moi et mon père ne faisons qu'un". Donc il dit que nous sommes des Dieux à travers Dieu, nous sommes un et un seul avec le Père.


Quelle est la logique de ce DONC ?


Et Bouddha, où le mettez-vous dans tout ça ?

La logique c'est que Jésus ne se définit pas comme différent du Père mais comme UN !
Bouddha parle du nirvana qui serait l'état de conscience pur, sans support, sans définition. Donc même la définition de conscience est erronée.
C'est un état non définis, ou tous les concepts et même celui du temps ne sont plus donc il y a ni début, ni fin, ni représentation, ni non représentation.  

C'est comme la lumière du soleil vous voyez son reflet sur des supports, mais quand tous les supports ont disparu alors elle n’apparaît plus car elle ne peut plus se refléter.
Ce qui n’empêche qu'elle est toujours mais vous ne pouvez plus dire c'est ceci, c'est cela, elle vient d'ici ou de la.
C'est comme pour nous nos concepts, nos egos, nos visions, nos représentations sont des supports. Ces supports viennent et disparaissent mais ils ne sont pas la vrai nature de l'esprit qui lui est d'une certaine façon immuable (même si l'immuabilité reste un concept ).

DONC Ils parlent tous les 2 exactement de la même chose sous un langage et une forme différente. Jésus l'a dit que le langage céleste ne peut être compris des hommes !
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Espérance
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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mar 18 Mar 2014, 13:42

dims a écrit:


DONC Ils parlent tous les 2 exactement de la même chose sous un langage et une forme différente. Jésus l'a dit que le langage céleste ne peut être compris des hommes !

Dans le Bouddhisme : aucune transcendance, divine ou autre : mais une immanence, et encore, illusoire !
Aucune foi ou doctrine : seulement une sagesse, dont il faut chasser jusqu'à l'illusion !
L'impermanence de toutes choses, du Dhrama et de tous les dharmas, du et des Bouddhas eux-mêmes !

INCOMPATIBILITÉ THÉOLOGICO-STRUCTURELLE ENTRE BOUDDHISME ET CHRISTIANISME

à moins de ré-investir toutes les définitions, et de passer par de nouvelles acceptions de termes en fonction de la disparité non disqualificative des diverses expériences spirituelles de l'homme !

CE N'EST PAS DEMAIN L'AVANT-VEILLE ! ! !

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Cécile



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mar 18 Mar 2014, 14:31

dims a écrit:
Cécile a écrit:
dims a écrit:
Simon1976 a écrit:
Ce n'est pas satan qui dit: "Qui m'a vu a vu mon Père.", c'est le Christ, qui est la Vérité.

Ce que dit le Christ
Mais il dit aussi : "celui qui à vu ma vu à vu mon Père", " Moi et mon père ne faisons qu'un". Donc il dit que nous sommes des Dieux à travers Dieu, nous sommes un et un seul avec le Père.


Quelle est la logique de ce DONC ?


Et Bouddha, où le mettez-vous dans tout ça ?

La logique c'est que Jésus ne se définit pas comme différent du Père mais comme UN !
Bouddha parle du nirvana qui serait l'état de conscience pur, sans support, sans définition. Donc même la définition de conscience est erronée.
C'est un état non définis, ou tous les concepts et même celui du temps ne sont plus donc il y a ni début, ni fin, ni représentation, ni non représentation.  

C'est comme la lumière du soleil vous voyez son reflet sur des supports, mais quand tous les supports ont disparu alors elle n’apparaît plus car elle ne peut plus se refléter.
Ce qui n’empêche qu'elle est toujours mais vous ne pouvez plus dire c'est ceci, c'est cela, elle vient d'ici ou de la.
C'est comme pour nous nos concepts, nos egos, nos visions, nos représentations sont des supports. Ces supports viennent et disparaissent mais ils ne sont pas la vrai nature de l'esprit qui lui est d'une certaine façon immuable (même si l'immuabilité reste un concept ).

DONC Ils parlent tous les 2 exactement de la même chose sous un langage et une forme différente. Jésus l'a dit que le langage céleste ne peut être compris des hommes !

Je me suis peut-être mal exprimée. J'aurais dû souligner la suite aussi :  Moi et mon père ne faisons qu'un. Donc il dit que nous sommes des Dieux à travers Dieu[/color]

La préposition DONC implique une suite logique. Or, rien dans la phrase de Jésus ne laisse entendre que nous sommes des dieux ! Votre déduction ne tient pas.
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dims



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 20 Mar 2014, 15:52

Cécile a écrit:
dims a écrit:
Cécile a écrit:
dims a écrit:


Ce que dit le Christ
Mais il dit aussi : "celui qui à vu ma vu à vu mon Père", " Moi et mon père ne faisons qu'un". Donc il dit que nous sommes des Dieux à travers Dieu, nous sommes un et un seul avec le Père.


Quelle est la logique de ce DONC ?


Et Bouddha, où le mettez-vous dans tout ça ?

La logique c'est que Jésus ne se définit pas comme différent du Père mais comme UN !
Bouddha parle du nirvana qui serait l'état de conscience pur, sans support, sans définition. Donc même la définition de conscience est erronée.
C'est un état non définis, ou tous les concepts et même celui du temps ne sont plus donc il y a ni début, ni fin, ni représentation, ni non représentation.  

C'est comme la lumière du soleil vous voyez son reflet sur des supports, mais quand tous les supports ont disparu alors elle n’apparaît plus car elle ne peut plus se refléter.
Ce qui n’empêche qu'elle est toujours mais vous ne pouvez plus dire c'est ceci, c'est cela, elle vient d'ici ou de la.
C'est comme pour nous nos concepts, nos egos, nos visions, nos représentations sont des supports. Ces supports viennent et disparaissent mais ils ne sont pas la vrai nature de l'esprit qui lui est d'une certaine façon immuable (même si l'immuabilité reste un concept ).

DONC Ils parlent tous les 2 exactement de la même chose sous un langage et une forme différente. Jésus l'a dit que le langage céleste ne peut être compris des hommes !

Je me suis peut-être mal exprimée. J'aurais dû souligner la suite aussi :  Moi et mon père ne faisons qu'un. Donc il dit que nous sommes des Dieux à travers Dieu[/color]

La préposition DONC implique une suite logique. Or, rien dans la phrase de Jésus ne laisse entendre que nous sommes des dieux ! Votre déduction ne tient pas.

Je répondais à Hillel31415 qui citais la phrase du Christ " Vous êtes des Dieux " dans le but de démontrer que le fils et le Père sont des entités bien différente et qu'ils ne sont pas plusieurs entités en un être ( un infini ).
Et je lui montrais que croire en son être personnel comme entité unique, c'est prétendre être hors de Dieu et donc être un Dieu unique. C'est donc la valorisation de son ego.
Oui le Christ dit vous êtes des Dieux, mais en ne faisant qu'UN avec le Père et non de façon individuel comme Hillel31415 le prétend. C'est pour cela qu'il n y a aucune trinité, les 3 entités ne sont que l'émanation du Divin. La forme, la fonction sont différentes mais la nature profonde est la même c'est Dieu.
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dims



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Jeu 20 Mar 2014, 16:01

Espérance a écrit:
dims a écrit:


DONC Ils parlent tous les 2 exactement de la même chose sous un langage et une forme différente. Jésus l'a dit que le langage céleste ne peut être compris des hommes !

Dans le Bouddhisme : aucune transcendance, divine ou autre : mais une immanence, et encore, illusoire !
Aucune foi ou doctrine : seulement une sagesse, dont il faut chasser jusqu'à l'illusion !
L'impermanence de toutes choses, du Dhrama et de tous les dharmas, du et des Bouddhas eux-mêmes !

INCOMPATIBILITÉ THÉOLOGICO-STRUCTURELLE ENTRE BOUDDHISME ET CHRISTIANISME

à moins de ré-investir toutes les définitions, et de passer par de nouvelles acceptions de termes en fonction de la disparité non disqualificative des diverses expériences spirituelles de l'homme !

CE N'EST PAS DEMAIN L'AVANT-VEILLE  ! ! !

Je ne prétend pas qu'il y a compatibilité avec le christianisme mais compatibilité avec la parole du Christ, c'est différent.
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colchique



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Ven 21 Mar 2014, 09:35

ismael a écrit:
Pourquoi le Christ n’a-t-il pas enseigné aux hommes de façon explicite la question de sa divinité ?
Pourquoi n’a-t-il pas déclaré clairement en deux mots : « C’est moi Dieu » ?

Le Christ Jésus a dit aux Pharisiens : "Avant que naisse Abraham , moi Je Suis" Jn 8, 58
Il leur avait dit auparavant : "Si vous ne croyez pas que Je Suis , vous mourrez dans vos péchés" Jn 8, 24 et "Quand vous aurez élevé le Fils de l'Homme , alors vous saurez que Je Suis." Jn 8, 28
Les Chrétiens croient en l'Incarnation du Logos (2eme Personne de la Trinité) dans la Personne de Jésus , à la fois vrai Dieu et vrai homme. L'humanité de Jésus est née sous Hérode , des siècles après Abraham ; sa divinité inséparable sans mélange est éternelle ; c'est pourquoi il a dit "Moi , Je Suis avant que naisse Abraham". (référence à Ex 3,14).
Quant à déterminer soi-même ce que Jésus aurait dû dire  bom
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colchique



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Sam 22 Mar 2014, 16:58

Le Coran. Sourate IV :
[171] Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur ! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais ne parlez pas de Trinité ! Cessez d’en parler dans votre propre intérêt ! Il n’y a qu’un seul Dieu ! Et Il est trop Glorieux pour avoir un fils ! N’est-Il pas le Maître des Cieux et de la Terre? N’est-Il pas suffisant comme Protecteur?"
Il est clair qu'"Allah" condamne la foi en la Trinité.
Alors quand je lis , dans le CEC art.841 : "Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les Musulmans, qui professent la foi d'Abraham , adorent avec nous le Dieu unique , miséricordieux, juge des hommes au dernier jour" (Cf.Vatican II , "Nostra Aetate" 3) , les bras m'en tombent !
Nous , Chrétiens , nous adorons le Dieu unique qui est Trine (le Père est créateur , le Fils est créateur , le Saint Esprit est créateur , et ces 3 Personnes consubstantielles de toute éternité sont le Dieu unique ; aucune de ces 3 Personnes n'est Dieu plus que chacune des 2 autres au sein de la Trinité).
Je reconnais que ce Mystère des mystères est très difficile à concevoir , mais ce n'est pas une raison suffisante pour faire l'amalgame entre les doctrines des 3 religions "monothéistes" (ce n'est pas le même "monothéisme").
Comme les Chrétiens se réfèrent à la Bible pour croire que la Trinité (3 Personnes distinctes et égales) est le Dieu unique , les Musulmans se réfèrent au Coran pour croire qu"Allah" (1 seule personne) est le Dieu unique. Il n'est pas légitime pour autant de s'étriper au Nom de Dieu , mais il n'est pas légitime non plus de proposer un consensus doctrinal entre des confessions incompatibles.
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Cécile



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MessageSujet: Re: La trinité n'existe pas !    Mer 26 Mar 2014, 11:47

Nous savons tous que les TJ ne croient pas en la divinité du Christ; c'est pourquoi ils ne sont pas chrétiens.
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La trinité n'existe pas !
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