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 Syllabus de Pie IX

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ysov



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 16:36

Mais l'Église est le lien par excellence entre l'homme et son créateur, à condition d'y croire bien-sûr.
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ysov



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 16:47

boulo a écrit:
Oui . Adamev est de mauvaise foi , si je peux me permettre .

Ce sont nos deux pétrifiés. L'un ne pense qu'au travers de Pie IX et l'autre avec Clément XII...:beret: 
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poipoipoi



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 16:52

Dites, j'espérais des réponses plus sérieuses, au lieu d'une dispute de gamins. Bien que je ne sois pas sédévacantiste, je dois reconnaître qu'Abenader a exprimé les arguments les plus rationnels, textes à l'appui. Tandis que les autres ne font pratiquement que se moquer. Et pour ceux pensent comme Godon, à savoir que "Une telle conception est peut-être traditionnelle et canonique, elle n'en est pas moins minable... ", sachez que c'est à l'Église de déterminer ce qui est vrai ou pas, nous n'avons pas à décider de "notre" vérité sous prétexte que la vraie vérité est "minable". Cependant, je suis d'accord avec Godon lorsqu'il dit que "Si le Dieu des Chrétiens existe, il ne peut qu'aimer toutes Ses créatures."
Mais il faut préciser que ce n'est pas parce que Dieu aime une personne que cette personne sera sauvée. Pour être sauvée, il faut que cette personne aime Dieu en retour.

D'autre part, sachez que le pape n'est pas devenu infaillible en 1870. Il l'a été depuis le début de l'Église. En 1870, cette infaillibilité est simplement officiellement déclarée et codifiée.

à ysov : Sachez que l'infaillibilité de l'Église s'étend à la morale, et donc aux mœurs qui en découlent. Un pape peut infailliblement déclarer qu'une pratique de contraception est immorale. De plus, s'il y a eu quelques contradictions dans l'histoire, c'est parce que le pape n'a pas utilisé son infaillibilité à chaque fois.

à Abenader :

Pour la phrase "Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ", on peut soulever la contradiction en faisant remarquer que les non catholiques de bonne volonté peuvent recevoir le baptême de désir implicite.

De plus, il ne me semble pas que VII stigmatise la philosophie scolastique, puisque saint Thomas est toujours à l'honneur.

La phrase condamnée qui pose le plus problème à mon sens, c'est celle-ci : "Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison"

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Abenader



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 16:58

Godon a écrit:
Dieu aurait-il donc l'âme d'un petit commerçant, choyant ses clients et ignorant ceux qui n'ont jamais franchi le seuil de sa boutique?

Il ne les ignore pas: Il leur donne les grâces suffisantes pour qu'ils entrent dans Sa boutique. Même plus, Il désire ardemment qu'ils entrent tous dans Sa boutique.

Godon a écrit:
Si le Dieu des Chrétiens existe, il ne peut qu'aimer toutes Ses créatures.

Mais c'est bien ce qu'Il fait: Il aime toutes ses créatures. Seulement, pas toutes Ses créatures ne L'aiment. Regardez, vous et vos semblables, par exemple.

Bruno a écrit:
Du reste, Abenader affirme bien que l'église catholique c'est lui et que tous ceux qui suivent Rome sont des apostats (si j'ai bien tout compris).

Non, ce n'est pas cela que j'affirme cher Bruno. D'abord parce que je suis rien du tout, un misérable ver, un pur néant. Ensuite, parce que je fais très bien la différence (parmi ceux qui suivent V2 et ses papes) entre les auteurs, les meneurs, les suiveurs, et les victimes.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 17:01

Et qui est quoi ici ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 17:05

La question est : L'infaillibilité couvre-t-elle le Syllabus ? Rien n'est moins sûr , à mon humble avis et contrairement à ce que pensait Mgr Gaume .

Et cela a déjà été discuté en octobre 2008 . D'où les sourires ...

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Abenader



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 17:06

Poipoipoi a écrit:
Pour la phrase "Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ", on peut soulever la contradiction en faisant remarquer que les non catholiques de bonne volonté peuvent recevoir le baptême de désir implicite.

De plus, il ne me semble pas que VII stigmatise la philosophie scolastique, puisque saint Thomas est toujours à l'honneur.

La phrase condamnée qui pose le plus problème à mon sens, c'est celle-ci : "Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison"

Permettez-moi, cher Poipoipoi, de vous féliciter.

D'abord parce que vous cherchez la Vérité.

Ensuite parce que vous posez de fort pertinentes questions.

Et aussi parce que votre pseudo me fait bien marrer, s'il fait référence à ce que je crois, et je crois qu'il y fait référence.

Vous dites avec raison:

Citation :
Pour la phrase "Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ", on peut soulever la contradiction en faisant remarquer que les non catholiques de bonne volonté peuvent recevoir le baptême de désir implicite.

effectivement. Mais laissons Saint Pie X nous l'expliquer clairement:

Catéchisme a écrit:
169. Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine ?

Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Église.

170. Comment donc se sont sauvés les anciens Patriarches, les Prophètes et tous les autres justes de l’Ancien Testament ?

Tous les justes de l’Ancien Testament se sont sauvés en vertu de la foi qu’ils avaient au Christ à venir et par cette foi ils appartenaient déjà spirituellement à l’Église.

171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Quant au baptême de désir, voici:

Catéchisme a écrit:
566. Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé ?

Le Baptême est absolument nécessaire pour être sauvé, car le Seigneur a dit expressément: «Celui qui ne renaîtra pas dans l’eau et le Saint-Esprit ne pourra entrer dans le royaume des cieux».

567. Peut-on suppléer en quelque manière au défaut du Baptême ?

Le défaut du sacrement de Baptême peut être suppléé par le martyre qu’on appelle «Baptême de sang», ou par un acte de parfait amour de Dieu ou de contrition joint au désir au moins implicite du Baptême, et ceci s’appelle «Baptême de désir».
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Abenader



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 17:10

boulo a écrit:
La question est : L'infaillibilité couvre-t-elle le Syllabus ? Rien n'est moins sûr , à mon humble avis et contrairement à ce que pensait Mgr Gaume .

Et cela a déjà été discuté en octobre 2008 . D'où les sourires ...

Bien sûr que c'est infaillible. Il accompagne même l'Encyclique Quanta cura.
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ysov



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 17:10

poipoipoi a écrit:
D'autre part, sachez que le pape n'est pas devenu infaillible en 1870. Il l'a été depuis le début de l'Église. En 1870, cette infaillibilité est simplement officiellement déclarée et codifiée.

à ysov : Sachez que l'infaillibilité de l'Église s'étend à la morale, et donc aux mœurs qui en découlent. Un pape peut infailliblement déclarer qu'une pratique de contraception est immorale. De plus, s'il y a eu quelques contradictions dans l'histoire, c'est parce que le pape n'a pas utilisé son infaillibilité à chaque fois.

Et alors? Il n'en reste pas moins que l'infaillibilité pontificale depuis sa proclamation officielle en 1870 ne fut utilisé qu'une seule fois. L'infaillibilité peut effectivement s'exercer dans la morale mais en ce qui a trait aux dix commandements.



Citation :
La phrase condamnée qui pose le plus problème à mon sens, c'est celle-ci : "Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison"

Mais en autant que l'homme en question oeuvre en conformité aux dix commandements tout comme pour un catholique d'ailleurs.
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ysov



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 17:12

Abenader a écrit:
boulo a écrit:
La question est : L'infaillibilité couvre-t-elle le Syllabus ? Rien n'est moins sûr , à mon humble avis et contrairement à ce que pensait Mgr Gaume .

Et cela a déjà été discuté en octobre 2008 . D'où les sourires ...

Bien sûr que c'est infaillible. Il accompagne même l'Encyclique Quanta cura.

L'infaillibilité pontificale ne s'applique pas par le biais d'encyclique.
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boulo
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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 17:20

Effectivement . Une encyclique est une lettre ouverte au globe , rien de plus et rien de moins .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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poipoipoi



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 17:40

Conditions pour l'infaillibilté :
1. « Le pontife romain »
2. « parle ex cathedra » (c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême)
3. « il définit »
4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »
5. « doit être tenue pour vraie dans toute l'Église »1
Pour qu'un enseignement d'un pape ou d'un concile œcuménique soit reconnu comme infaillible, l'enseignement doit rendre clair le fait que l'Église le considère comme définitif et engageant. Il n'y a pas d'expression particulière pour cela, mais le pape utilise habituellement l'une ou l'autre des expressions suivantes :
1. une formule verbale qui indique que l'enseignement est définitif (comme « Nous déclarons, décrétons et définissons… »),
ou
2. un anathème qui déclare que quiconque le désapprouve délibérément se place en dehors de l'Église catholique romaine.


Or, toutes ces conditions sont réunis dans le Syllabus, qui vient avec l’encyclique Quanta Cura. Pour ceux qui demandent où se trouve dans ce cas la phrase qui démontre que l'enseignement est tenu comme engageant est définitif, elle se trouve dans le paragraphe 14 de l'encyclique :

"Au milieu donc d'une telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu, et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées."


à ysov :
Je ne comprends pas votre phrase : "Mais en autant que l'homme en question oeuvre en conformité aux dix commandements tout comme pour un catholique d'ailleurs."

Pourriez-vous vous expliquer?

à Abenader :

Si je comprends bien, Pie X reconnaît bien le baptême de désir implicite. En effet il dit :
"171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut."

Dans ce cas, Vatican II ne se trompe pas sur ce point, puisqu'il affirme que tous les hommes de bonne volonté peuvent se sauver, ou bien?
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boulo
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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 17:51

poipoipoi a écrit:
...
Pour qu'un enseignement d'un pape ou d'un concile œcuménique soit reconnu comme infaillible, l'enseignement doit rendre clair le fait que l'Église le considère comme définitif et engageant. Il n'y a pas d'expression particulière pour cela, mais le pape utilise habituellement l'une ou l'autre des expressions suivantes :
1. une formule verbale qui indique que l'enseignement est définitif (comme « Nous déclarons, décrétons et définissons… »),
ou
2. un anathème qui déclare que quiconque le désapprouve délibérément se place en dehors de l'Église catholique romaine.


...

C'est justement sur les formules verbales d'engagement de l'infaillibilité que portent les désaccords .
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poipoipoi



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 18:02

J'ai une théorie pour soulever la contradiction entre Vatican II et la condamnation par le Syllabus de la phrase "Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison" . Je ne sais pas ce qu'elle vaut, peut-être rien du tout, mais je vous l'expose quand même :

L'homme a un double devoir :

Le devoir de faire le bien (1),

le devoir de faire ce que son intellect lui désigne comme bien (2).

Le problème apparaît quand le bien désigné par l'intellect n'est pas le vrai bien (l'intellect est alors défaillant). La question se pose alors : Quel des deux devoirs l'homme doit-il suivre? Pour les uns, il doit suivre le devoir (1). Mais alors il va contre ce que lui montre son intellect (et donc contre sa conscience, comme on dit aujourd'hui). Ce n'est apparemment pas une solution, car faire une chose que l'on croit mauvaise est un péché, même si cette chose est en soi bonne. C'est aussi pour cela que l'Église n'a jamais approuvé les conversions forcées
La bonne solution est donc de suivre le devoir (2). C'est d'ailleurs le seul des deux devoirs que l'homme dans ces circonstances puisse accomplir, car comment ferait-il librement et honnêtement un bien qu'il ne considère pas comme un bien?
À mon avis, Pie IX condamnait l'opinion selon laquelle le devoir 1 disparaissait au profit du devoir 2. Or ce n'est évidemment pas le cas. En effet, même si on est dans l'impossibilité de l'accomplir le devoir 1, à savoir faire le bien, ce devoir reste. L'homme qui suit sa raison erronée, accomplit son devoir 2, mais n'est pas totaement libre, car le devoir 1 est toujours présent.
Vatican II lui, affirme simplement le droit de suivre ce que notre raison nous montre comme bien, mais il ne supprime pas le devoir 1.

Qu'en pensez-vous?
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boulo
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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 18:49

C'est une bonne piste . Mais il faut considérer qu'entre Vatican I ( inachevé ) et Vatican II , le rôle de l'inconscient et des conflits intrapsychiques que vit tout être humain ( à part Jésus et Marie ) a été mis en évidence .

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Abenader



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 19:28

Poipoipoi a écrit:
Si je comprends bien, Pie X reconnaît bien le baptême de désir implicite. En effet il dit :
"171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé ?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut."

Dans ce cas, Vatican II ne se trompe pas sur ce point, puisqu'il affirme que tous les hommes de bonne volonté peuvent se sauver, ou bien?

Il faut comprendre que S. Pie X parle principalement d'ignorance invincible, c'est à dire de cas de personnes qui, par exemple, n'ont jamais même entendu parler de l'Eglise, du style des tribus perdues, jamais encore évangélisées, et pas de personnes qui refusent directement et frontalement le Christ et l'Eglise.

Car en effet, il est obligatoire, pour avoir le salut, de faire partie de l'Eglise. Voyez ce canon:

Citation :
Can. 1322

§ 1 Le Christ Seigneur a confié à Église le dépôt de la foi, afin qu’elle conserve religieusement la doctrine révélée et l’expose fidèlement avec l’assistance continuelle du Saint Esprit.

§ 2 Indépendamment de tout pouvoir civil, Église a le droit et le devoir d’enseigner à toutes les nations la doctrine évangélique: tous sont tenus par la loi divine de l’apprendre et d’embrasser la véritable Église de Dieu.

Ensuite, il est vrai, il est interdit à l'homme de faire ce qui va contre sa conscience, mais pour autant qu'elle soit correctement positionnée. Et pour ce faire, Dieu a inscrit dans l'âme de chaque personne les règles de la loi naturelle. Si donc quelqu'un ignore invinciblement la doctrine de l'Eglise, mais suis la loi naturelle en s'efforçant de faire le bien, il y a tout lieu de croire que cette personne se ferait baptiser si elle venait à être au courant de la nécessité de l'être.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 19:30

Alors qu'est-ce qui empêche une personne non-catholique et qui recherche le bien d'être sauvée si elle meurt, par exemple, dans un accident de voiture ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Jeu 11 Juil 2013, 19:39

A part elle-même, il n'y a rien.

Absolument rien n'empêche personne d'entrer dans l'Eglise.

Que tout le monde entre dans l'Eglise, c'est la Volonté de Dieu, qui ne veut qu'aucun de ses petits ne se perdent.

Mais n'oubliez pas, cher Simon, que si Dieu nous a créés sans nous, il ne nous sauvera pas sans nous.

Donc, pourquoi sauver celui qui ne veut pas l'être ? Dieu nous a créés libres, libres de l'accepter et libres de le refuser. Mais si on le refuse, on en subit, librement, les conséquences.
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poipoipoi



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Sam 13 Juil 2013, 19:36

à Abenader :
"Il faut comprendre que S. Pie X parle principalement d'ignorance invincible"

Je suis tout à fait d'accord. Les seuls qui ne seront pas sauvées seront ceux qui ont refusé le Christ en connaissance de cause. Mais où voyez-vous que Vatican II affirme autre chose?

à boulo :

Si vous me parlez de "l'inconscient" et des "conflits intrapsychiques que vit tout être humain", je crains que vous n'ayez pas compris ce que j'ai voulu dire. Mais ce n'est pas grave, je n'est pas été très clair je crois, et de toute manière je vais résumer tout cela, tout en exposant mon analyse de DH.

Je disais donc que :

Tout homme a deux devoirs :
1) faire le bien
2)faire ce que sont intellect lui montre comme bien

Cela fait qu'une personne croyant à une fausse religion aura deux devoirs contradictoires : adhérer à l'Église (1), et suivre sa fausse religion(2). On ne pourra la forcer à suivre son devoir 1, car faire une chose que l'on croit mauvaise est un péché, même si en soi cette chose est bonne. Pour cela, l'Église a toujours refusé les conversions forcées.
La personne en question ne pourra donc que suivre son devoir (2), c'est à dire suivre sa fausse religion. Si elle croit sincèrement qu'elle fait le bien, elle fera partie de l'Église, quoi qu'imparfaitement et sans le savoir, et pourra donc être sauvée.
Vatican II lui, affirme le droit de chacun de ne pas être empêché de suivre sa conscience dans de justes limites. Ce droit découle logiquement du devoir 2 que nous avons souligné, ainsi que de l'interdiction faite par l'Église même de procéder à des conversions forcées. Mais contrairement à ce qu'ont cru certains, cette affirmation de Vatican II ne supprime pas le devoir 1 que nous avons également souligné, à savoir le devoir d'appartenir à l'Église.
Quand Pie IX condamne la proposition " Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison", il condamne l'idée "qu'aucune contrainte, aucune obligation ne s'oppose à suivre la fausse religion réputée vraie par la raison", et il a raison, car le devoir 1 s'oppose toujours au devoir 2 dans le cas d'une personne de fausse religion. Vatican II n'a fait qu'affirmer un droit découlant du devoir 2, mais n'a pas contredit le devoir 1, alors que Pie IX n'a fait que condamner ceux qui contredisent le devoir 1.

Si j'en viens maintenant de manière plus précise à DH, de Vatican 2, je crois pouvoir résoudre de manière plus explicite la contradiction avec le Syllabus.  En effet, que dit VII par DH? Que tout homme a le droit de ne pas être empêché de suivre sa conscience, mais ce dans de justes limites . Et qu'est-ce que condamne Pie IX à la suite de Grégoire XVI? Que La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite
Ainsi, toute la différence se fait par cette notion de limites. Ce qu'ont condamné les anciens pape, c'est la liberté de conscience exprimée sans limites. Mais Vatican II, insiste plusieurs fois sur le fait que cette liberté ne peut s'exprimer que dans de justes limites. Dans un passage cependant, on pourrait croire que DH est définitivement indéfendable car il est marqué : Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit.
Cela semble justifier la propagation de l'hérésie. Mais ce passage est aussitôt compensé par ce qui suit :  Mais, dans la propagation de la foi et l’introduction des pratiques religieuses, on doit toujours s’abstenir de toute forme d’agissements ayant un relent de coercition, de persuasion malhonnête ou peu loyale, surtout s’il s’agit de gens sans culture ou sans ressources. Une telle manière d’agir doit être regardée comme un abus de son propre droit et une atteinte au droit des autres.
Cela exclut de pouvoir propager l'hérésie dans la simple foule des citoyens, qui par définition est souvent ou peut être sans culture ou sans ressources suffisantes pour combattre l'hérésie. Cela n'empêche pas par contre les hérétiques d'essayer de propager leur fois parmi les catholiques qui savent à quoi s'en tenir. Mais cela et nécessaire car cela développe un dialogue entre catholiques et hérétiques nécessaire pour la conversion des hérétiques.

Voilà comment donc il me semble possible de résoudre la contradiction entre DH et le Magistère antérieur. Qu'en pensez-vous?
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adamev



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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Sam 13 Juil 2013, 23:48

Simon1976 a écrit:
Alors qu'est-ce qui empêche une personne non-catholique et qui recherche le bien d'être sauvée si elle meurt, par exemple, dans un accident de voiture ?

Rien! Et celui qui prétendrait le contraire est un c... pour la simple et bonne raison que personne n'en sait rien.
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boulo
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MessageSujet: Re: Syllabus de Pie IX   Mar 16 Juil 2013, 21:17

Toujours votre mépris , Adamev et votre refus des témoignages ...

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