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 Question concernant la conclusion de la parabole des mines

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_Bruno_



Masculin Messages : 349
Inscription : 04/05/2013

MessageSujet: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Lun 08 Juil 2013, 10:48

Luc 19 12-27 a écrit:

Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître.
19:12
Il dit donc : Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.
19:13
Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit : Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne.
19:14
Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire : Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.
19:15
Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir.
19:16
Le premier vint, et dit : Seigneur, ta mine a rapporté dix mines.
19:17
Il lui dit : C'est bien, bon serviteur ; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes.
19:18
Le second vint, et dit : Seigneur, ta mine a produit cinq mines.
19:19
Il lui dit : Toi aussi, sois établi sur cinq villes.
19:20
Un autre vint, et dit : Seigneur, voici ta mine, que j'ai gardée dans un linge ;
19:21
car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère ; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé.
19:22
Il lui dit : Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur ; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas déposé, et moissonnant ce que je n'ai pas semé ;
19:23
pourquoi donc n'as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu'à mon retour je le retirasse avec un intérêt ?
19:24
Puis il dit à ceux qui étaient là : Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.
19:25
Ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines. -
19:26
Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
19:27
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Cette parabole qui concerne le salut se conclut sévèrement : qui est visé par cette conclusion ? Ceux qui jusqu'au dernier moment (la mort) refusent le Christ et son royaume ? Ne serait-ce pas les anges déchus qui sont particulièrement vis"s ici plutôt ?
Car le verset précédent dit que "celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a." et semble donc concerner ceux qui n'ont pas cru en lui et n'ont pas fait fructifier leur don.
Et le verset final parle de volonté : "qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux" ce qui est le cas de Lucifer et des Anges qui l'ont suivi.

Ne vous gênez pas, si c'est totalement fumeux, allez-y gaiement !
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adamev



Masculin Messages : 11849
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Lun 08 Juil 2013, 14:33

Moi j'aime bien un Jésus qui conjuge les verbes à l'imparfait du subjonctif... et qui se fait propagandiste du libéralisme qui fait aller l'argent à ceux qui en ont déjà... Pas de doute la charpente ça mène à tout.

T'as bonne mine!
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_Bruno_



Masculin Messages : 349
Inscription : 04/05/2013

MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Lun 08 Juil 2013, 14:53

Cher Adamev,

Ce fil (théologie catholique) est consacré aux questions relatives à la foi chrétienne, aux écritures etc...
J'ai la faiblesse de croire que c'est une partie "protégée" du forum, ouvert à tous les vents par ailleurs, pour les chrétiens qui se posent ces questions (qu'elles soient pertinentes ou pas).

Autant j'apprécie que vous puissiez librement donner votre point de vue sur tout un tas de sujets dans d'autres fils de discussions, autant je saisis mal l'intérêt, par rapport à mon questionnement, de votre réponse, ou plutôt de votre commentaire à côté de la plaque. Vous faites un joli troll Smile 

Mais si vous avez (puisque vous vous dites chrétien) une interprétation, même originale, de ce passage, je suis tout prêt à la lire.
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adamev



Masculin Messages : 11849
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Lun 08 Juil 2013, 15:55

:vexe: Cool study champagne :sage: 

Alors allons-y!!!
D'abord je pense qu'il ne faut pas séparer ce texte de ce qui le précède et de ce qui le suit. Motif "comme les gens écoutaient celà..." et "Ayant dit celà" qui font que les récits sont liés.
Ce qui précède : la "conversion de Zachée" et sa conclusion "Le fils de l'homme est venu chercher ce qui était perdu"... qu'est-ce qui est perdu??? Ce qui était perdu laisse entendre que celà a été retrouvé. De quoi s'agit-il??? N'y -a-t-il pas là une discrète allusion à la Passion à venir et à l'inscription INRI???
Ce qui suit : l'entrée triomphale à Jérusalem... sur un ânon (une anesse selon Matthieu). Jésus assis sur des ânes... qui suivent sans comprendre rien mais qui portent sur eux "Le Signe" (en effet les ânes portent sur leur dos une figure de croix par couleur de poils différentes). Signe qui répond silencieusement à celui "Cygne" qui est dans le ciel (la croix de la voie lactée).... Passage de l'un à l'autre par le maître... Le Seigneur...
Entre les deux la parabole des mines qui selon les exégètes mèle deux récits : celui des serviteurs (à rapprocher des talents de Matthieu) et celui du couronnement (l'entrée à Jérusalem).
- A chacun de comprendre et de faire fructifier ses talents... pour la plus grande Gloire du G... Seigneur.... sinon à quoi sert une vie inutile???
- A chacun de comprendre que le Royaume n'est pas de ce monde... et que pour accéder au royaume il y à passer par "l'épreuve". En d'autres termes que la pierre cachée, rejetée mais élevée au faîte après avoir sué sang et eau... cachée aux sages et au puissants mais révélée aux petits...
Sur ce je vous laisse le soin de développer Tongue
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Abba



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Inscription : 19/05/2013

MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Lun 08 Juil 2013, 17:08

"Quant à mes ennemis, ces gens qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence" (Luc 19:27)

Cette parole du Christ est une parabole sur lui-même et le peuple juif et tout ceux qui le haïssent(Luc 19:14). Elle s'appliqua littéralement à des centaines de milliers,  et plus encore, de Juifs en l'an 70.

C'est aussi un avertissement redoutable pour les incrédules, les infidèles et les révoltés lors du jugement dernier.

C'est pourquoi le Père de gloire, notre Dieu Saint est grand dit que lorsque son Fils de son amour "se mettra à juger, Je ferai retomber la vengeance sur mes ennemis Et la rétribution sur ceux qui me haïssent ; J'enivrerai mes flèches de sang Et mon épée se repaîtra de chair, Du sang des transpercés et des captifs, De la tête des chefs de l'ennemi." (Dt 32:41-42)
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adamev



Masculin Messages : 11849
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Lun 08 Juil 2013, 23:51

Tu parles d'un dieu d'amour????
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Lebob



Masculin Messages : 4629
Inscription : 17/02/2012

MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 01:43

Abba a écrit:
"Quant à mes ennemis, ces gens qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence" (Luc 19:27)

Cette parole du Christ est une parabole sur lui-même et le peuple juif et tout ceux qui le haïssent(Luc 19:14). Elle s'appliqua littéralement à des centaines de milliers,  et plus encore, de Juifs en l'an 70.

Et aussi à six millions de juifs environ 2000 ans plus tard? C'est ce qu'on doit comprendre?

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_Bruno_



Masculin Messages : 349
Inscription : 04/05/2013

MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 07:58

adamev a écrit:
:vexe: Cool study champagne :sage: 

Alors allons-y!!!
D'abord je pense qu'il ne faut pas séparer ce texte de ce qui le précède et de ce qui le suit. Motif "comme les gens écoutaient celà..." et "Ayant dit celà" qui font que les récits sont liés.
Ce qui précède : la "conversion de Zachée" et sa conclusion "Le fils de l'homme est venu chercher ce qui était perdu"... qu'est-ce qui est perdu??? Ce qui était perdu laisse entendre que celà a été retrouvé. De quoi s'agit-il??? N'y -a-t-il pas là une discrète allusion à la Passion à venir et à l'inscription INRI???
Ce qui suit : l'entrée triomphale à Jérusalem... sur un ânon (une anesse selon Matthieu). Jésus assis sur des ânes... qui suivent sans comprendre rien mais qui portent sur eux "Le Signe" (en effet les ânes portent sur leur dos une figure de croix par couleur de poils différentes). Signe qui répond silencieusement à celui "Cygne" qui est dans le ciel (la croix de la voie lactée).... Passage de l'un à l'autre par le maître... Le Seigneur...
Entre les deux la parabole des mines qui selon les exégètes mèle deux récits : celui des serviteurs (à rapprocher des talents de Matthieu) et celui du couronnement (l'entrée à Jérusalem).
- A chacun de comprendre et de faire fructifier ses talents... pour la plus grande Gloire du G... Seigneur.... sinon à quoi sert une vie inutile???
- A chacun de comprendre que le Royaume n'est pas de ce monde... et que pour accéder au royaume il y à passer par "l'épreuve". En d'autres termes que la pierre cachée, rejetée mais élevée au faîte après avoir sué sang et eau... cachée aux sages et au puissants mais révélée aux petits...
Sur ce je vous laisse le soin de développer Tongue

Merci mais c'est surtout la conclusion qui m'interpelle, l'utilisation du verbe "vouloir" en particulier...
En tout cas, promis, je ne vous traiterai plus de troll Smile

Abba a écrit:
"Quant à mes ennemis, ces gens qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence" (Luc 19:27)

Cette parole du Christ est une parabole sur lui-même et le peuple juif et tout ceux qui le haïssent(Luc 19:14). Elle s'appliqua littéralement à des centaines de milliers, et plus encore, de Juifs en l'an 70.

C'est aussi un avertissement redoutable pour les incrédules, les infidèles et les révoltés lors du jugement dernier.

C'est pourquoi le Père de gloire, notre Dieu Saint est grand dit que lorsque son Fils de son amour "se mettra à juger, Je ferai retomber la vengeance sur mes ennemis Et la rétribution sur ceux qui me haïssent ; J'enivrerai mes flèches de sang Et mon épée se repaîtra de chair, Du sang des transpercés et des captifs, De la tête des chefs de l'ennemi." (Dt 32:41-42)

Comme Adamev et Lebob, je ne crois pas que cela ait un sens littéral : cela a un rapport avec le salut des âmes il me semble. En général, les paraboles sont utilisées par Jésus pour évoquer le salut.
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adamev



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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 10:28

Comme Adamev et Lebob, je ne crois pas que cela ait un sens littéral : cela a un rapport avec le salut des âmes il me semble. En général, les paraboles sont utilisées par Jésus pour évoquer le salut.

C'est une approche... mais les Ecritures ont quatre sens... et quelques autres.
Un exemple :

Nous connaissons tous dans l'Évangile de Luc (19-1,6) l'épisode de Zachée et du sycomore.

Pour mémoire : Jésus arrive à Jéricho (les trompettes). Tous se précipitent pour le voir et parmi eux un homme de petite taille, publicain, collecteur d'impôts (deux bonnes raisons pour ne pas être aimé de ses contemporains). Tous se placent devant lui (pour être aux premiers rangs, toujours devant, comme les Pharisiens). Pour être sûr de voir Zachée grimpe sur un sycomore. Jésus le voit et lui dit "Zachée descend vite car il me faut aujourd'hui demeurer chez toi". Zachée le reçoit avec joie. Jésus dit "Le salut est arrivé pour cette maison. C'est aussi un fils d'Abraham Car le fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu".

Nous connaissons l'histoire de Jéricho (hébreu : Yériho, étym : ville des palmiers) dont les remparts furent abattus par le son des trompes à la suite d'une déambulation religieuse et militaire comprenant 1 tour pendant 6 jours et 7 tours le 7ème. Mais il y a un épisode moins connu concernant cette ville qui était (proche d') un gué sur le Jourdain. C'est celui de la rencontre de Josué avec le chef des armées de Yahvé qui lui dit "Ôte tes sandales de tes pieds car ce lieu est saint". Et le lieu est saint car Dieu avait permis au peuple d'Israël d'y traverser à pied sec (comme pour l'épisode de la mer rouge ou des Roseaux). Donc, pour les Juifs de l'époque de Jésus, Jéricho est beaucoup plus qu'une petite ville commerçante. Bien sûr, Jésus le sait qui va y donner la parabole des 10 mines et du mauvais serviteur. Serviteur qui a craint le jugement du maître et à qui on retire ce qu'il a... et même la vie. Il y a lieu de regarder aussi les différentes graphies possibles du mot YéRiHo (YRH, YRQ, YRK, YRC) qui expliquent pourquoi ce lieu est considéré comme saint (évoque l'idée de simplicité, de douceur et confiance, de désolation mais aussi celle du châtiment infligé par Dieu aux armées de Pharaon lancées aux trousses des hébreux, la promesse...). Plusieurs épisodes importants de la vie de Jésus se dérouleront dans cette ville.

Selon certains auteurs Zachée ou Zaccaï proviendrait de l'arabe Amad-Aour (le juste) (il pourrait être le saint Amadour et être en relation avec le "Roc Amadour" et Sainte Véronique qui prit "l'empreinte" du visage de Jésus montant vers le Golgotha ou "mont du crâne" ou mont du rocher... Tu es Pierre et sur cette pierre...). Pétrus, pétra, rupellus, pierre, céphas, crâne, rocher, poisson...

Les mots s'entrechoquent et, comme le disait R Kipling "s'entrechoquent étrangement dans nos têtes". Mots qu'il ne faut prendre pour idées et sous lesquels il faut s'efforcer de trouver le symbole et l'Idée.

Zachée, le petit (brimé par les Pharisiens), le publicain (auquel les Juifs contestent son appartenance au "peuple élu"), le collecteur d'impôts (collaborateur des Romains et peut être expatrié romain lui-même?), habitant Jéricho "la ville des palmiers" se perche sur un "sycomore"... comme oiseau et à l'imitation des oiseaux. Et là Jésus le reconnait entre tous et s'invite chez lui... parce qu'en lui il a vu "le Juste de cœur et de voix" des anciens égyptiens? Peut-être un homme capable de comprendre la langue des oiseaux ou pour dire comme l'évangéliste celle des paraboles. Or, par son métier au moins, Zachée sait "lire et écrire". Dans la langue des hiéroglyphe le nom de Zachée (Z.ch) s'écrirait peut être avec un verrou (Z), un bassin rempli d'eau (CH) et un calame (déterminatif du scribe). Tout verrou (symbole du caché, du secret) mérite sa clé, "son rossignol à faire chanter toutes les serrures". Or les scribes sont les initiés de Thot le maître des lettres... des sachants et des connaissants.

Ce nom, Z.ch, peut également s'écrire autrement qui évoque l'eau, le pain et l'offrande. Est-ce un hasard si justement Jésus s'invite chez lui? Ce qui est clair c'est que Zachée pour dépasser sa condition et ses contraintes s'élève sur un arbre peu ordinaire.


Les traducteurs des évangiles, même s'ils ont une préférence pour le sycomore balancent également entre un figuier ou un palmier ou un acacia, voire un perséa. Cela à peu d'importance car ces arbres ont la même vocation à symboliser l'axe du monde, la connaissance, l'immortalité.

Dans la langue des Hiéroglyphes le sycomore "nh.t" (néhet) s'écrit avec un trait ondulé (n) qui symbolise l'eau, une amorce de labyrinthe carré qui symbolise la maison (h) et une calotte sphérique (t) qui symbolise le pain. Et nous retrouvons là des idées bien proches de celles qu'on trouve dans le nom de Zachée qui est donc le maitre de la maison et de ses déambulations, de l'eau qui purifie et du pain qui nourrit. Et Jésus est celui qui connait le chemin de la maison et qui sait qui et quoi il va y trouver.

Mais il y a plus. Le sycomore est l'arbre emblématique d'Hator et c'est l'arbre sur lequel les dieux aimaient venir s'asseoir. Hathor est certainement une des divinités les plus anciennes de l'Égypte. Son nom signifie « Demeure du dieu Horus », ce qui fit d'elle l'épouse du dieu-faucon. Zachée se serait-il hissé à la hauteur des dieux? Connais-toi toi-même....

On dit aussi que deux sycomores se tenaient devant la porte du ciel. Déjà deux colonnes devant le temple? Ils étaient aussi plantés à l'entrée des temples. On se servait de leurs propriétés pour soigner différentes maladies notamment oculaires. Ainsi Zachée sur son sycomore est non seulement un entendant mais c'est aussi un voyant. Hator est aussi une image de Nout la grande déesse du ciel, mère des dieux, dont les étoiles de la robe représentent les morts "justes de cœur et de voix" qui remplissent le ciel et resplendissent comme des étoiles. Texte de Kenamon, règne d'Amenhotep II : Je suis Nout l'élevée, la grande dans l'horizon. Tu te rafraîchiras sous mes arbres, tu vivras de mes pains, tu t'abreuveras de ma bière. Je ferai que tu sois nourri de mon lait afin que tu revives.

Hator dite "la maitresse du sycomore" assure aux défunts le boire et le manger. Elle est ainsi souvent représentée en pourvoyeuse au cœur d'un sycomore. A un point tel que l'arbre en est devenu le symbole. Inscription sur un tombeau égyptien : "Que chaque jour je puisse marcher sans relâche sur les rives des eaux profondes, que mon âme puisse reposer sur les branches des arbres que j'ai plantés, que je puisse me rafraîchir à l'ombre de mon sycomore". Le sycomore d'après les textes a protégé le sarcophage d'Osiris. On dit aussi que ce fut un acacia. Il enveloppa si bien le corps qu'il en devint le cercueil. De là, le sycomore devient le cercueil mythique qui amène à la renaissance par les mystères osiriens. "Salut à toi, Ô Sycomore, Grand Tet, compagnon du dieu dont les branches ont été coupées, dont l'intérieur a été brûlé ! Ta tête est sur ton épaule, pleurant Osiris !".

Le sycomore, est donc vraiment l’arbre égyptien par excellence. Il pousse dans les villages, dans les carrefours et même sur les bords du désert, du moment que ses racines peuvent atteindre la nappe d’eau souterraine. C’est un arbre vigoureux, presque aussi large que haut, extrêmement touffu. Rien d'étonnant donc à ce qu'on le trouve à YRH. On dit encore que les racines du sycomore sont implantées dans le monde souterrain de Seth et ses branches sous la correspondance de Rê et Chou. Rê symbolise la lumière et Chou le souffle. Il représente donc la vie. Zachée serait-il un de ceux qui connaissent le chemin qui va vers les entrailles de la terre aussi bien que celui qui s'élève vers les hauteurs sublimes? Les lignes droites et les grandes courbes?". Le tronc sert de refuge. Lorsque Osiris ressuscite il donne la symbolique du pilier Djed. Le pilier canalise l'énergie vitale et surtout assure sa circulation, un très beau symbole du monde. L'arbre initiatique égyptien représente l'ensemble du mystère de la vie spirituelle de l'univers ainsi que de la vie physique et de la cosmogonie des anciens." Est-ce donc étonnant qu'on le trouve à l'entrée de nos temples?

Nous avons donc un arbre sacré, symbole d'éternité, image d'une grande déesse, mère des dieux et d'un dieu en particulier : le dieu faucon. Dieu qui vaincra le mal personnifié par Seth meutrier d'Osiris, à la fois père, époux et fils de sa sœur Isis.

Cet arbre, véritable "axis mundi" est celui de la Connaissance, symbolisée par les nourritures données en viatique au défunt par Hator-Nout, car il est dit "c'est au pied de l'accacia (sycomore, figuier, palmier perséa...) que repose la connaissance". Et c'est au pied de cet arbre-cercueil-barque qu'Osiris engage le voyage qui le verra revenir, comme le Christ, comme ... "plus radieux que jamais". On notera ici que le mot CeRCueiL permet d'écrire le mot CeRCLe. Cercle "au centre duquel le MM:. ne peut se perdre"...

Nous avons encore une petit homme, sachant lire et écrire, voir et entendre, rejeté (des bâtisseurs?), qui s'élève au faîte, comme un oiseau, sur l'arbre des dieux qui est arbre de connaissance et axe du monde. Homme ordinaire mis en lumière par Jésus-Dieu-Horus lui-même, fils de la Vierge éternelle, Nout-Hator, reine des cieux, qui vient échanger avec lui le pain, le sel et le vin de la vie. Homme éclairé qui, au terme de cet échange, entre dans le chemin de la Vie par le partage de ses biens. Ainsi se trouvent réunis la Connaissance qui rend libre, le partage qui rend égaux, la fraternité qui témoigne de l'Amour. Tout cela dans un lieu qui est saint, près d'un gué où l'on doit se déchausser, qui évoque le serment et la puissance divine. Et nous avons le Maître venu chercher, sauver (retrouver?) ce qui a été perdu.

Cela a-t-il été retrouvé? Sans doute pas car la route est encore longue. Ce n'est pas encore la fin du jour. Et il reste toujours à découvrir l'idée sous le symbole, le sens dans la parabole. Mais cela n'empêche pas de donner volontiers pain et vin à qui à faim et soif.


Gageons ici que les chiens de garde ne vont pas tarder à mordre.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 11:18

Sauf omission de ma part, il n'est pas dit que le sycomore est un arbre à branches basses. Détail important pour un homme de petite taille comme Zachée. Tout un symbolisme là aussi.

Quelle est la source de cette intéressante prose ?

Jeb, le chien de garde :caribou:
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adamev



Masculin Messages : 11849
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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 11:41

Jeb a écrit:
Sauf omission de ma part, il n'est pas dit que le sycomore est un arbre à branches basses. Détail important pour un homme de petite taille comme Zachée. Tout un symbolisme là aussi.

Il n'est pas dit non plus qu'il a pris une échelle, ni qu'il est monté sur les épaules d'un autre, ni qu'il s'est servi d'une corde (avec ou sans noeuds)... Alors...? Aurait-il "lévité"?

Quelle est la source de cette intéressante prose ?

Cherche et tu trouveras.

Jeb, le chien de garde :caribou:

Je ne ferais pas de commentaire sur le symbolisme des cornes.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 11:53

_Bruno_ a écrit:
Cette parabole qui concerne le salut se conclut sévèrement : qui est visé par cette conclusion ? Ceux qui jusqu'au dernier moment (la mort) refusent le Christ et son royaume ? Ne serait-ce pas les anges déchus qui sont particulièrement vis"s ici plutôt ?
Car le verset précédent dit que "celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a." et semble donc concerner ceux qui n'ont pas cru en lui et n'ont pas fait fructifier leur don.
Et le verset final parle de volonté : "qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux" ce qui est le cas de Lucifer et des Anges qui l'ont suivi.

Ne vous gênez pas, si c'est totalement fumeux, allez-y gaiement !
Oui, Luc 19,27
Citation :
« Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. »
concerne les damnés, l'Enfer. hommes ou  démons même combat. bien que Jésus s'adresse ici d'abord aux hommes.

Ce qui veut dire que Luc 19,26
Citation :
« Je vous le dis : à tout homme qui a l'on donnera ; mais à qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a. »
n'est pas l'Enfer éternel.
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Scrogneugneu



Messages : 2611
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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 12:00

adamev a écrit:
Moi j'aime bien un Jésus qui conjuge les verbes à l'imparfait du subjonctif... et qui se fait propagandiste du libéralisme qui fait aller l'argent à ceux qui en ont déjà... Pas de doute la charpente ça mène à tout.

T'as bonne mine!
oui, il y a aussi tous les sens secondaires.

si vous êtes super bon en comptabilité mais que vous préférez vivre de votre harmonica... ben c'est sûr ça va être plus dur pour payer les loyers. c'est un bon conseil de papa-maman, mais c'est pas le premier visé par Jésus.
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Jeb



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Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 12:11

adamev a écrit:
Jeb a écrit:
Sauf omission de ma part, il n'est pas dit que le sycomore est un arbre à branches basses. Détail important pour un homme de petite taille comme Zachée. Tout un symbolisme là aussi.

Il n'est pas dit non plus qu'il a pris une échelle, ni qu'il est monté sur les épaules d'un autre, ni qu'il s'est servi d'une corde (avec ou sans noeuds)... Alors...? Aurait-il "lévité"?
Effectivement ce n'est pas dit, donc...

Relisez : "Il courut donc en avant et grimpa sur un sycomore pour voir Jésus qui devait passer par là." (Luc, 19, 4 )


Quelle est la source de cette intéressante prose ?

Cherche et tu trouveras.
Oui, ça je sais faire avec Goggle. La preuve : http://chemins-initiatiques.forumculture.net/t165-lecture-maconnique-d-un-passage-de-l-evangile
et ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=88092

un copié-collé d'un certain Emanuel. Ce n'est toujours pas la source de cette prose.


Jeb, le chien de garde :caribou:

Je ne ferais pas de commentaire sur le symbolisme des cornes.
Merci pour votre si charitable attention !


Dernière édition par Jeb le Mar 09 Juil 2013, 13:24, édité 1 fois
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Abba



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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 12:29

adamev a écrit:
Tu parles d'un dieu d'amour????

Dieu est amour. Mais haïr son Oint c'est haïr Dieu.

"Celui qui n'est pas avec moi est contre moi" (Mt 12:30)

lebob a écrit:
Et aussi à six millions de juifs environ 2000 ans plus tard? C'est ce qu'on doit comprendre?

Non ça n'a rien à voir. Si ce peuple a beaucoup souffert jusqu'à aujourd'hui c'est parce qu'ils se privent de leur messie Jésus. Ils sont donc vulnérable face au prince de ce monde (satan) qui veut les détruires (par l'islam, le nazisme, le judaïsme rabbinique qui est une religion diabolique)  afin que ne s'accomplisse pas que ce Jésus a dit "vous ne me verrez plus, dès maintenant, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur".
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adamev



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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 13:48

Jeb a écrit:
adamev a écrit:
Jeb a écrit:
Sauf omission de ma part, il n'est pas dit que le sycomore est un arbre à branches basses. Détail important pour un homme de petite taille comme Zachée. Tout un symbolisme là aussi.

Il n'est pas dit non plus qu'il a pris une échelle, ni qu'il est monté sur les épaules d'un autre, ni qu'il s'est servi d'une corde (avec ou sans noeuds)... Alors...? Aurait-il "lévité"?
Effectivement ce n'est pas dit, donc...

Relisez : "Il courut donc en avant et grimpa sur un sycomore pour voir Jésus qui devait passer par là." (Luc, 19, 4 )


et comment faites-vous pour "grimper" à un arbre sans autre moyen que vos petits bras????

Quelle est la source de cette intéressante prose ?

Cherche et tu trouveras.
Oui, ça je sais faire avec Goggle. La preuve : http://chemins-initiatiques.forumculture.net/t165-lecture-maconnique-d-un-passage-de-l-evangile
et ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=88092

un copié-collé d'un certain Emanuel. Ce n'est toujours pas la source de cette prose.


Continuez de chercher... Pourquoi cela vous est-il important???

Jeb, le chien de garde :caribou:

Je ne ferais pas de commentaire sur le symbolisme des cornes.
Merci pour votre si charitable attention !
:beret: 
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Jeb



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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 13:56

adamev a écrit:
Jeb a écrit:
adamev a écrit:
Jeb a écrit:
Sauf omission de ma part, il n'est pas dit que le sycomore est un arbre à branches basses. Détail important pour un homme de petite taille comme Zachée. Tout un symbolisme là aussi.

Il n'est pas dit non plus qu'il a pris une échelle, ni qu'il est monté sur les épaules d'un autre, ni qu'il s'est servi d'une corde (avec ou sans noeuds)... Alors...? Aurait-il "lévité"?
Effectivement ce n'est pas dit, donc...

Relisez : "Il courut donc en avant et grimpa sur un sycomore pour voir Jésus qui devait passer par là." (Luc, 19, 4 )


et comment faites-vous pour "grimper" à un arbre sans autre moyen que vos petits bras????
Rien de plus facile quand les branches sont basses. Vous savez ce qu'est un sycomore ?

Quelle est la source de cette intéressante prose ?

Cherche et tu trouveras.
Oui, ça je sais faire avec Goggle. La preuve : http://chemins-initiatiques.forumculture.net/t165-lecture-maconnique-d-un-passage-de-l-evangile
et ici : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=88092

un copié-collé d'un certain Emanuel. Ce n'est toujours pas la source de cette prose.


Continuez de chercher... Pourquoi cela vous est-il important???
Parce que j'ai toujours l'honnêteté intellectuelle de citer mes sources pour permettre à mon interlocuteur de vérifier ce que j'avance surtout quand ce n'est pas de mon cru.

Jeb, le chien de garde :caribou:

Je ne ferais pas de commentaire sur le symbolisme des cornes.
Merci pour votre si charitable attention !
:beret:
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adamev



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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 14:02

Sauf omission de ma part, il n'est pas dit que le sycomore est un arbre à branches basses
Jeb Aujourd'hui à 11:18

Rien de plus facile quand les branches sont basses. Vous savez ce qu'est un sycomore ?
Jeb Aujourd'hui à 13:56

De deux choses l'une ou vous vous moquez du monde ou vous avez un grave problème de cohérence... mais ça se soigne!!!

Il ne vous a pas échappé que ce texte vient d'un forum maçonnique sous la signature "Emanuel"... qu'on retrouve aussi ailleurs... Et alors???
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Jeb



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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 14:25

adamev a écrit:
Il ne vous a pas échappé que ce texte vient d'un forum maçonnique sous la signature "Emanuel"... qu'on retrouve aussi ailleurs... Et alors???
Cela aurait été si simple de citer votre source, non ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 14:28

Et alors???
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petero



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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 15:13

_Bruno_ a écrit:
Cette parabole qui concerne le salut se conclut sévèrement : qui est visé par cette conclusion ? Ceux qui jusqu'au dernier moment (la mort) refusent le Christ et son royaume ? Ne serait-ce pas les anges déchus qui sont particulièrement vis"s ici plutôt ?
Car le verset précédent dit que "celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a." et semble donc concerner ceux qui n'ont pas cru en lui et n'ont pas fait fructifier leur don.
Et le verset final parle de volonté : "qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux" ce qui est le cas de Lucifer et des Anges qui l'ont suivi.

Ne vous gênez pas, si c'est totalement fumeux, allez-y gaiement !

Cher Bruno,

Cette homme de haute naissance qui va recevoir la Royauté, c'est Jésus ne marche vers son ascension, son exaltation ; Jésus qui s'en va dans une région lointaine, là où ses disciples ne peuvent pas venir avec Lui :

13 33 Petits enfants, c'est pour peu de temps que je suis encore avec vous. Vous me chercherez, et comme je l'ai dit aux Juifs où je vais, vous ne pouvez venir, à vous aussi je le dis à présent. (Jean)

Jésus qui annonce qu'il a bien l'intention de revenir :

19 12 Il dit donc : "Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite. 19 13 Appelant dix de ses serviteurs, il leur remit dix mines et leur dit : Faites-les valoir pendant que je viens. (Luc)

A quoi nous renvoie ces 10 mines que Jésus a confié à ses Apôtres avant de partir ?

A vrai dire, 10 mines, cela représente presque rien, 1/60° de talent ou 100 drachmes, 100 deniers, l'équivalent à peu près de 60 jours de travail. Ce sont ces 10 mines que ses Apôtres se voient confiés par Jésus avant qu'il ne parte. Et ces 10 mines c'est tout simplement la Charité que l'Esprit Saint va répandre dans son Eglise et que les Apôtres vont devoir faire fructifier avec Jésus et son Esprit.

Si Jésus utilise dans cette Parabole, une si petite somme, c'est parce qu'elle symbolise le Royaume de Dieu qui commence par être la plus petite des grâines pour devenir ensuite le plus grand arbre.

Cette Charité que l'Esprit Saint a répandu dans le coeur de ses Apôtres, il l'a répandu à la mesure où notre coeur pouvait l'accueillir. Celui qui a reçu plus, c'est celui qui était plus apte à recevoir la semence du Royaume, celui qui avait son coeur moins encombré par les péchés (les pierre) et les soucis du monde (les ronces).

Quelque soit la part d'amour reçue, nous devons la faire travailler, la faire fructifier.

Il y a d'abord ceux qui rejette cet Amour de Jésus, qui ne veulent pas que Jésus, avec son Amour, son Esprit Saint, règne en leurs coeurs.

Il y a celui, qui à l'image des vierges sages qui ont entretenu cette Charité que l'Esprit saint, à l'image de l'huille, a déposé dans leur coeur et qui les a enflammés d'amour envers Dieu et leur prochain, il y a ceux qui font fructifier cette Charité qu'ils ont reçues au jour de leur baptême.

Et il y a celui qui a enfoui cette Charité au plus profond de son coeur. Non seulement ce serviteur a été paresseux, mais en plus il est mauvais, par son insolence à s'instituer "juge de son maître", l'accusant d'être injuste ; ce que firent les ouvriers de la onzième heure ou le fils de la Parabole qui était resté près de son père.

La Charité, c'est la vie éternelle que Jésus nous donne. Ce que Jésus veut dire, c'est que même la vie que cet homme il a reçu de ses parents, elle lui sera retiré, parce qu'il a rejeté l'Esprit Saint et la Charité que celui-ci aurait fait fructifier avec lui.

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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 17:07

À adamev : merci pour ces informations sur le sycomore et votre contribution à ce fil. J'ai mis un peu de temps pour répondre car ce n'est pas facile à débiter en planchettes  un sycomore... Je cherche les allumettes Mr. Green
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 17:14

Scrogneugneu a écrit:

Ce qui veut dire que Luc 19,26
Citation :
« Je vous le dis : à tout homme qui a l'on donnera ; mais à qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a. »
n'est pas l'Enfer éternel.

Le Purgatoire donc... mais comment comprendre cette partie dans ce contexte précis (purgatoire) : "mais à qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a"
Je sèche.


Cher petero, merci d'avoir répondu et considérablement clarifié le sens de tout ce passage...
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adamev



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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mar 09 Juil 2013, 18:41

_Bruno_ a écrit:
À adamev : merci pour ces informations sur le sycomore et votre contribution à ce fil. J'ai mis un peu de temps pour répondre car ce n'est pas facile à débiter en planchettes  un sycomore... Je cherche les allumettes Mr. Green

J'ai exposé le sycomore mais est-ce bien lui qui est montré???
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petero



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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Mer 10 Juil 2013, 22:15

adamev a écrit:
Moi j'aime bien un Jésus qui conjuge les verbes à l'imparfait du subjonctif... et qui se fait propagandiste du libéralisme qui fait aller l'argent à ceux qui en ont déjà... Pas de doute la charpente ça mène à tout.

T'as bonne mine!

Mais t'a pas compris l'ami. C'est pour que ses serviteurs, ses Apôtres bâtissent son Arche que Jésus le menuisier leur donne des piécettes, des piécette d'amour Very Happy  C'est l'Amour avec lequel Jésus bâtis son Eglise que Jésus confie à ses Apôtres Very Happy  C'est l'amour qu'il faut faire fructifier pour que grandisse l'Eglise de Jésus, le Royaume de Jésus.

A ceux qui auront reçu des piécettes d'amour sans jamais les redistribuer aux pauvres, ceux qui avaient faim, ceux qui étaient nus, ceux qui étaient en prison, ceux là perdront tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Sam 13 Juil 2013, 08:17

_Bruno_ a écrit:
Luc 19 12-27 a écrit:

Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître.
19:12
Il dit donc : Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.
19:13
Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit : Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne.
19:14
Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire : Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.
19:15
Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir.
19:16
Le premier vint, et dit : Seigneur, ta mine a rapporté dix mines.
19:17
Il lui dit : C'est bien, bon serviteur ; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes.
19:18
Le second vint, et dit : Seigneur, ta mine a produit cinq mines.
19:19
Il lui dit : Toi aussi, sois établi sur cinq villes.
19:20
Un autre vint, et dit : Seigneur, voici ta mine, que j'ai gardée dans un linge ;
19:21
car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère ; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé.
19:22
Il lui dit : Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur ; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas déposé, et moissonnant ce que je n'ai pas semé ;
19:23
pourquoi donc n'as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu'à mon retour je le retirasse avec un intérêt ?
19:24
Puis il dit à ceux qui étaient là : Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.
19:25
Ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines. -
19:26
Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
19:27
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Cette parabole qui concerne le salut se conclut sévèrement : qui est visé par cette conclusion ? Ceux qui jusqu'au dernier moment (la mort) refusent le Christ et son royaume ? Ne serait-ce pas les anges déchus qui sont particulièrement vis"s ici plutôt ?
Car le verset précédent dit que "celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a." et semble donc concerner ceux qui n'ont pas cru en lui et n'ont pas fait fructifier leur don.
Et le verset final parle de volonté : "qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux" ce qui est le cas de Lucifer et des Anges qui l'ont suivi.

Ne vous gênez pas, si c'est totalement fumeux, allez-y gaiement !

Cher Bruno, c'est avec l'Eglise et son Magistère qu'il faut lire cetteb parabole.

Ceux qui sont rejetés (symbole de l'égorgement) sont ceux qui auront refusé librement d'aimer ce Dieu jusque face à sa manifestation dans la Lumière lors de la venue du Christ.

ainsi, celui qui n'a rien, c'est celui qui n'a pas la charité parce qu'il la méprise.

Celui là n'obtiendra pas la vision béatifique et la présence des frères au paradis.

Il ira dans son "paradis" de liberté solitaire et individualiste ou il obtiendra tous les biens sans valeurs qui'il convoitait (argent, puissance, jouissances égoïstes) et qui ne vaudront plus rien.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Question concernant la conclusion de la parabole des mines   Sam 13 Juil 2013, 10:15

petero a écrit:
adamev a écrit:
Moi j'aime bien un Jésus qui conjuge les verbes à l'imparfait du subjonctif... et qui se fait propagandiste du libéralisme qui fait aller l'argent à ceux qui en ont déjà... Pas de doute la charpente ça mène à tout.

T'as bonne mine!

Mais t'a pas compris l'ami. C'est pour que ses serviteurs, ses Apôtres bâtissent son Arche que Jésus le menuisier leur donne des piécettes, des piécette d'amour Very Happy  C'est l'Amour avec lequel Jésus bâtis son Eglise que Jésus confie à ses Apôtres Very Happy  C'est l'amour qu'il faut faire fructifier pour que grandisse l'Eglise de Jésus, le Royaume de Jésus.

A ceux qui auront reçu des piécettes d'amour sans jamais les redistribuer aux pauvres, ceux qui avaient faim, ceux qui étaient nus, ceux qui étaient en prison, ceux là perdront tout.

Il y a longtemps petero que je sais que vous, vous avez tout compris!!! Grande différence entre nous vous rejetez sans analyse tout ce qui n'est pas votre pensée circulaire alors que j'accepte que votre point de vue puisse être vrai... de votre point de vue.
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Question concernant la conclusion de la parabole des mines
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