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 Signification des deux glaives en Luc 22, 38

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Dim 07 Juil 2013, 16:01

Pour ce texte :
Jésus a écrit:
Luc 22, 35 Puis il leur dit : "Quand je vous ai envoyés sans bourse, ni besace, ni sandales, avez-vous manqué de quelque chose" - "De rien", dirent-ils.
Luc 22, 36 Et il leur dit : "Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive.
Luc 22, 37 Car, je vous le dis, il faut que s'accomplisse en moi ceci qui est écrit : Il a été compté parmi les scélérats. Aussi bien, ce qui me concerne touche à sa fin" --
Luc 22, 38 "Seigneur, dirent-ils, il y a justement ici deux glaives." Il leur répondit : "C'est bien assez!"
Luc 22, 39 Il sortit et se rendit, comme de coutume, au mont des Oliviers, et les disciples aussi le suivirent.

Au sens littéral, ce texte correspond juste à ce soir là, celui de son arrestation : Jésus leur dit de prendre un glaive, voire deux et de l'argent, pour que  s'accomplisse en lui ceci qui est écrit : Il a été compté parmi les scélérats.
Autrement dit, Jésus veut être arrêté comme s'il était parmi des bandits et des hors-la-loi. Mais, ce texte de l'Ecriture étant accompli, il ordonne à Pierre qui veut se servir du glaive de le rentrer au fourreau. autrement dit, il veut que la prophétie de l'Ecriture parlant d'un Jésus scélérat soit accomplie, pas qu'il y ait guerre et sang versé.

Et de la même façon pour l'Eglise, Jésus la préfère hors-la-loi mais fidèle à l'Evangile que mondaine et admirée. Ainsi l'Eglise n'a pas, selon la volonté expresse de Jésus, deux glaives matériels (pouvoirs temporels judiciaire et exécutif >> voire Etats du Vatican) mais uniquement les glaives spirituels de la vérité qui enseigne le bien et montre le mal.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Dim 07 Juil 2013, 17:06

La Chaîne d'Or:

Citation :
Spoiler:
 

Et encore:

Citation :
Spoiler:
 
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Abba



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MessageSujet: Re: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Dim 07 Juil 2013, 17:23

En fait il y a une poignante ironie dans les paroles du Seigneur.

Jésus sait qu'il est bon, qu'il a été juste avec le peuple, il est vraiment l'homme parfait. En d'autres termes il sait qu'il est le seul à qui Dieu peut dire de lui "je me complais (Mt 3:17) et encore "le juste (Is 53:11).

Et toutefois il va être mis au nombre des malfaiteurs ! Alors ironiquement le Seigneur dit que tant qu'à faire "acheter un glaive" quitte à être mis au nombre des malfaiteurs alors soyons des malfaiteurs !

Et le pire ce que les apôtres dans leur ignorance disent "Seigneur, voici deux épées" et Jésus répond avec une (douloureuse ?) ironie "Cela suffit".

Ces paroles du Seigneur sont très très très authentique, car cette mauvaise interprétation des apôtres à servi pour que s'accompli ce passage : "Alors Simon Pierre, qui avait une épée, la tira, et frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui coupa l'oreille droite" (Jn 18:10)
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Oculus



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MessageSujet: Re: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Dim 07 Juil 2013, 17:50

En fait  c'est la réputation honorable  de Jésus parmi les hommes qui faisait naitre un  accueil favorable de ses disciples . Dès que cette réputation sera détruite , non seulement par son assimilation à un criminel de droit commun , mais aussi par l' humiliation abjecte de sa souffrance et de sa mort  devant tous,alors les apotres ne pourront plus compter sur un accueil mais sur un rejet des la part des hommes . les Hommes sont des animaux sociaux , et rien ne compte plus à leurs yeux que leur réputation envers leurs amis ou parents .
L'histoire du bataillon 101 de la police allemande qui devint un groupe d'assassins de civils juifs par balles ( Einsatzgruppen )  en témoigne éloquemment : on n'a pas forcé ces hommes à tuer des civils désarmés , on leur a simplement demandé de sortir du rang s'ils ne voulaient pas , et par peur de perdre leur réputation  envers leurs camarades , peu d'entre d'eux l'ont fait !
http://clio.revues.org/537


Il faudra donc que les disciples  combattent ce rejet  avec des armes qui sont celles de la vérité et du courage qui peuvent effectivement etre des glaives , si l'on s'en sert bien .
meme après sa résurrection , qui n'est réelle que pour les disciples , la réputation de jésus  elle ne ressuscitera pas en l'état favorable où elle était du temps de sa mission .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Dim 07 Juil 2013, 17:54

Oui ! Et il en sera de même pour l'Eglise à la fin du monde. Le Monde la rendra responsable de tous les maux, toutes les guerres.

C'est déjà la légende qui court actuellement : Les guerres de l'Eglise catholique auraient fait le plus de morts dans l'histoire du monde.

Evidemment, cela ne tient pas deux seconde si on réfléchit (il suffit de penser aux guerres du XX° s. qui sont tout sauf religieuses). Et pourtant, c'est l'idée qui court dans les clichés superficiels mais efficaces.

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Dim 07 Juil 2013, 17:59

surtout que Bergoglio a  bien du dire effectivement : "Seigneur Exocet-nous! ":mdr: 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Dim 07 Juil 2013, 18:00

Le mystère d'iniquité est à l'oeuvre et répandre les mythes sur l'Église fait partie de l'oeuvre de satan et de son antéchrist.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Dim 07 Juil 2013, 21:30

Bonsoir Arnaud,

Oui le glaive c'est le discernement, le contraire de l'aveuglement dans lequel nous tombons bien vite quand nous sommes assujettis à tout ce qui est matériel.

Dans un autre contexte le glaive ou la main de Dieu sur l'humanité prête à la frapper est en fait Dieu (ou ses anges) qui empêche l'humanité de se damner, en retenant son glaive l'Archange Saint Michel empêche l'homme de faire le mal au point de pécher contre l'Esprit Saint. Mais arrivera un moment où le temps de la Miséricorde sera terminé et alors le glaive s'abattra, ce qui ne signifie pas que Dieu mettra les hommes en Enfer, les condamnera, mais laissera l'homme se condamner lui même parce qu'il n'aura plus la grâce de Dieu pour l'en empêcher (l'ayant toujours refusée quand elle lui était proposée).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Dim 07 Juil 2013, 21:43

salut 

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Arnaud
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Mer 10 Juil 2013, 22:39

deux glaives. un matériel et un spirituel.

un gouverneur, un préfet, un roi, une cité, une province, un état possède de fait un glaive matériel... qu'il met soit au service de l'Eglise... ou d'autre chose...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Ven 12 Juil 2013, 22:45

Simon1976 a écrit:
Le mystère d'iniquité est à l'oeuvre et répandre les mythes sur l'Église fait partie de l'oeuvre de satan et de son antéchrist.

Salut Simon1976;

sincèrement j'aime Jésus et l'Eglise , pour autant je ne rêve pas trop !!
combien de fois malheureusement au nom de la religion (moins que de l’Église spirituelle) on a bravés et reniés l'enseignement du Christ (voir le Christ !) dans l'histoire, du coup le monde l'a belle de critiquer la religion !

combien de fois n'a-t-on pas tiré l'épée ? alors que nul part Jésus n'enseigne de frapper qui conque , même plutôt de pardonner de remettre les dettes , d'aimer les pécheurs prier pour eux et bénir ceux qui nous persécutent !
donc si on ne veille pas a faire ce que Jésus dit , il ne faut pas toujours dire que les coups sont la faute des autres !
je ne dis pas qu'ils sont tous blanc et pur comme neige, je dis vu notre histoire trouble (trop souvent) faut pas s'étonner que ça se passe mal par moment !

si nous travaillons RÉELLEMENT AU BIEN alors oui la persécution est injuste , mais faut suivre le Christ de prés !
espérons que nous tirerons les leçons des bêtises du passé et que Croire AU CHRIST sera CROIRE EN CHRIST et VIVRE LE CHRIST , alors le monde aura un Vrai témoignage , mais c'est a l’Eglise entière d’Être AINSI et non pas a un Chrétien sur 100 Millions !:sts: 
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Ven 12 Juil 2013, 22:56

Scrogneugneu a écrit:
deux glaives. un matériel et un spirituel.

un gouverneur, un préfet, un roi, une cité, une province, un état possède de fait un glaive matériel... qu'il met soit au service de l'Eglise... ou d'autre chose...

Salut Scrogneugneu,

surtout d'autre chose (même si on a prétendu un moment le Christ !) car étrangement Jésus Lui n'en a jamais utilisé et n'y dit d'en employer !

même Paul qui avant sa conversion envoyé du monde ad Patré au nom de sa foi a cessé a jamais sa méthode après avoir rencontré le Christ et reçu le Baptême il faut donc croire que l'Esprit Saint n'est pas du tout d'accord !!
donc si l'emploi du glaive était voulu par Jésus on peut compter sur Paul et Pierre pour l'avoir dit et fait , mais là 0 !
si nous devons témoigner de la Bonté Divine de Sa Miséricorde de notre certitude et Vie déjà Unie au christ Victorieux de la mort ( la mort étant l'arme du démon) il est évidant que nous n’emploierons pas les armes du démon !
car se serait contredire par les actes la Foi en la Victoire du Christ sur la mort !

nous avons charge de témoigner du Christ seigneur et Sauveur et du Royaume des Cieux et non pas de prétendre gérer le monde par le monde !
quand les Chrétiens comprendrons cela , alors ils deviendrons Chrétiens Spirituel, sinon affutez vos baïonnettes graissez vos flingues ça se prépare partout !!Mad Sad
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mario-F._L.



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MessageSujet: Re: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Sam 04 Juin 2016, 08:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ce texte :
Jésus a écrit:
Luc 22, 35 Puis il leur dit : "Quand je vous ai envoyés sans bourse, ni besace, ni sandales, avez-vous manqué de quelque chose" - "De rien", dirent-ils.
Luc 22, 36 Et il leur dit : "Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, de même celui qui a une besace, et que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive.
Luc 22, 37 Car, je vous le dis, il faut que s'accomplisse en moi ceci qui est écrit : Il a été compté parmi les scélérats. Aussi bien, ce qui me concerne touche à sa fin" --
Luc 22, 38 "Seigneur, dirent-ils, il y a justement ici deux glaives." Il leur répondit : "C'est bien assez!"
Luc 22, 39 Il sortit et se rendit, comme de coutume, au mont des Oliviers, et les disciples aussi le suivirent.

Au sens littéral, ce texte correspond juste à ce soir là, celui de son arrestation : Jésus leur dit de prendre un glaive, voire deux et de l'argent, pour que  s'accomplisse en lui ceci qui est écrit : Il a été compté parmi les scélérats.
Autrement dit, Jésus veut être arrêté comme s'il était parmi des bandits et des hors-la-loi. Mais, ce texte de l'Ecriture étant accompli, il ordonne à Pierre qui veut se servir du glaive de le rentrer au fourreau. autrement dit, il veut que la prophétie de l'Ecriture parlant d'un Jésus scélérat soit accomplie, pas qu'il y ait guerre et sang versé.

Et de la même façon pour l'Eglise, Jésus la préfère hors-la-loi mais fidèle à l'Evangile que mondaine et admirée. Ainsi l'Eglise n'a pas, selon la volonté expresse de Jésus, deux glaives matériels (pouvoirs temporels judiciaire et exécutif >> voire Etats du Vatican) mais uniquement les glaives spirituels de la vérité qui enseigne le bien et montre le mal.


Ne peut-on pas dire aussi, mon cher ARNAUD, que ces deux glaives sont la légitimation de la légitime défense ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Sam 04 Juin 2016, 09:10

mario-F._L. a écrit:



Ne peut-on pas dire aussi, mon cher ARNAUD, que ces deux glaives sont la légitimation de la légitime défense ?

Uniquement pour les laïcs car c'est leur devoir de défendre leur famille.

Pour ceux qui se font célibataires pour le Royaume, et qui ont renoncé à leur vie, l'unique défense doit être le glaive de la foi et celui de la parole qui argumente et dit la vérité.

Voilà pourquoi l'Eglise, depuis le début, interdit aux prêtres de prendre les armes et de verser le sang.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Sam 04 Juin 2016, 20:10

Citation :
Or, il y a une relation entre Y H W H et l’épée. On trouve en effet dans le Zohar cette formule capitale (III, 274 b) : « L’Épée du Saint, Béni soit-Il, est formée du Tétragramme : le Yod en est le pommeau, le Vav la lame, les deux Hé les deux tranchants. » Annick de Souzenelle a bien décelé l’importance du symbole. Elle écrit, au début de son livre De l’Arbre de Vie au schéma corporel (p. 25) : « Dans le Yod, le pommeau, se dessine la tête de l’Homme, le front que touche le chrétien lorsque, se signant, il nomme le Père. Dans le Vav, la lame, apparaît la colonne vertébrale qui coule les énergies du Père dans l’éternel engendrement du Fils. Dans les deux Hé, les deux tranchants, se déploient les poumons que prolongent les deux bras et les deux mains de l’Homme, que l’Esprit emplit du souffle de Vie.
Cité de l'internet (Yves-Albert Dauge : Les clefs des symboles : L’Épée ou la cohérence opérative de l’énergie). Autre citation (pour les hébraïsants):
Citation :
Une dernière remarque à propos de notre verset (Gn. 3, 24) : le mot épée, ‘Ereb (cH R B), comporte les mêmes lettres que Horeb, le mont d’Elohim où brûla le Buisson ardent et où se manifesta le Nom divin — montagne : une cime, un axe, deux versants — (Exode, III, 1 sq.) ; symboles étroitement complémentaires comme supports du Tétragramme et de son feu.
Et
Citation :
BIBLIOGRAPHIE SUR L’ÉPÉE

Paul Claudel, L’épée et le miroir, Gallimard, 1939.

Ananda K. Coomarswamy, « Le symbolisme de l’épée » dans Études Traditionnelles, janv. 1938.

Gilbert Durand, Les structures anthropologiques de l’imaginaire, 3e édition, Bordas, 1969, Index s.v. Épée et Glaive.

Julius Evola, Le mystère du Graal, tr. fr. , Éditions Traditionnelles, 1967.

René Guénon, Symboles fondamentaux de la Science sacrée, Gallimard, 1962 ; en partic., l’article « Sayful­-Islam », pp. 197-201, sur la symbolique de l’épée dans l’islamisme et dans la Tradition.

Gustave Meyrink, Le Dominicain blanc, préface de Geard Heym, tr. fr., La Colombe, 1963.

Annick de Souzenelle, De l’Arbre de Vie au schéma corporel, ou le symbolisme du corps humain, Robert Dumas, 1975, nouvelle édition chez Dangles.

Pour l’explication énergétique des symboles en général, voir :

Fereydoun Farrokh, Symbolisme de l’orientation, ou La loi de circulation de l’énergie vitale, coll. « Le soleil dans le cœur » 20, Éditions Présence, 1981.

L'article ne cite malheureusement pas Lc 22, 38, aussi je me risque à une interprétation personnelle: "que celui qui n'en a pas vende son manteau pour acheter un glaive" = avec le Christ, on renonce à son vêtement de peau (Gn. 3, 21) pour revêtir le Nom divin; "il y a justement ici deux glaives" = les deux HE du nom divin, le côté gauche, l'humilité (la kénose ?), le côté droit, le courage (la miséricorde ?).
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scholasate



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MessageSujet: Re: Signification des deux glaives en Luc 22, 38   Sam 04 Juin 2016, 20:25

Voici l'épée du nom divin selon Annick de Souzenelle.


Le youd en haut est la poignée du glaive (valeur 10, première lettre du nom divin et aussi du nom de Jésus), les deux Hé, de part et d'autre du glaive, ont chacun valeur 5. C'est une façon comme une autre d'expliquer la curieuse remarque de Pierre de Lc 2, 38: en fait un glaive ou deux glaives, c'est la même chose, selon le point de vue où l'on se place, et si l'on tient compte de la valeur symbolique du mot en hébreu.
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Signification des deux glaives en Luc 22, 38
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