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 Payer pour "faire dire une messe", un scandale

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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 15:53

plus que l'argent c'est le "rapport" à l'argent de certains qu'il convient d'examiner. la charité chrétienne ne doit pas être une aubaine pour les profiteurs de tout poil. donner est une chose se faire berner en est une autre.
quant aux églises protestantes, je n'ai jamais vu de pasteurs en limousine non plus, mais bien dans des véhicules de grande marques tels ceux des tops manager en entreprise. ce qui en soit n'est pas révélateur de fraude mais tout de même, que chacun balaie devant sa porte.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 16:38

Avant de dire que "payer pour "faire dire une messe", c'est un scandale" il serait bon d'aller au fond des choses sans a priori.

Tout d'abord une messe n'a pas de "prix". Au lieu de parler du "prix" d'une messe employons les termes consacrés : il s'agit d'honoraires dont le montant est en moyenne, en France, de 16 euros. Ce montant est fixé par la Conférence des Evêques de France. Chacun donne selon ses moyens, ou plus ou moins.

A quoi sert cet honoraire :
- Il est d'abord une offrande participative du fidèle comme la veuve de l'évangile apportant son obole au Temple.
- Il est également une participation au frais du prêtre (sa nourriture, carburant, entretien de la voiture, téléphone, etc) qui n'a pas de salaire.
- Il est une participation au frais de fonctionnement de l'église : fabrication des hosties, l'achat de cierges, vin de messe, gaz, électricité, sonorisation, chauffage en hiver, le fonctionnement d'un ordinateur avec l'abonnement à Internet, le papier, etc. Tous ces frais sont à la charge de la paroisse.

Ensuite, contrairement à ce que certains on pu écrire ici, les comptes de chaque paroisse sont confiés à un comptable. Le Conseil Paroissial a en charge la gestion des finances de la paroisse et en est responsable devant les paroissiens et l'Evêque. Les comptes sont publiés.

Enfin, il est normal que chaque paroissien participe à la vie matérielle de sa paroisse puisque les diocèses de France ne reçoivent aucune subvention du Saint Siège.

Par rapport à l’Etat, en France, à cause de la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat en 1905, l’Eglise ne jouit d’aucune subvention ni de privilèges spéciaux. Sauf exception de l'Alsace et de la Lorraine, les impôts ne financent pas le clergé ni le fonctionnement des lieux de Culte.

La vie matérielle de l'Église ne repose que sur la contribution volontaire des fidèles ! Le clergé ne se nourrit pas seulement de remerciements et d’eau fraîche...  Le Denier de l'Eglise (ou Denier du Culte) n'est pas un moyen de subsistance suffisant pour nos prêtres. L'apport des offrandes de messes leur est indispensable. Ajoutons que le prêtre religieux ne touche rien du Denier du Culte. L’offrande est ainsi une obole, un "petit plus" ponctuel pour soutenir nos prêtres.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 19:01

Hillel31415 a écrit:
Les dimes volontaire obligatoire je ne sais pas ce que c'est :beret: 

Et bien c'est une dîme volontaire, mais que si on ne la paye pas, on est marginalisé, ostrasisé, jugé et rejeté.

Elle deviens donc volontaire-obligatoire.

Mon curé de paroisse n'est jamais débarqué chez moi pour me dire de payer ma CVA (Contribution volontaire annuelle) ou pour me réclamer 10% de mon salaire, me faire les gros yeux, me faire la morale ou me reprocher quoi que ce soit.

Il prend ce que je lui donne et il se déplace en Toyota Tercel comme les jeunes étudiants sans le sous.

Mes co-paroissiens ne me juge pas eux non-plus.

Jeb a détaillé à quoi sert l'offrande pour une messe, qu'on est libre de payé si on est pas trop fauché.

Encore une fois, cherchez ailleurs pour les scandales. Mr.Red

Il faut bien payer les comptes en attendant d'être là où nous n'aurons plus besoins de sanctuaire.

Ceci dit, et Ho scandale!, on doit payer pour avoir un lot au cimetière, pour pouvoir allumer un cièrge dans l'église, pour la lampe du sancutaire (lampe au dessus de l'autel).

Mais je n'ai jamais vus quelqu'un se faire enterrer dans un champs parce qu'il était sans le sous, arrêter par la police parce qu'il n'avait pas mis d'argent dans le tronc pour le cièrge, ni vu la lampe du sanctuaire étainte parce que personne n'avait donné pour la tenir allumée.

Ceci dit, vous savez ce qui se passe dans votre cours, et si le pasteur qui se déplace dans une luxueuse BMW n'a pas pigé dans la dîme pour se la payer, il n'y a pas de problème.  

Et si vous ne payez pas 10% de votre salaire pendant plusieurs années parce que votre maison est en jeu et que personne ne vous le reproche en ricanant et en vous méprisant, alors pas de problème.

Sinon, vous aurez des raisons de crier au scandale... :beret:
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ysov



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 19:35

Il n'y a pas seulement les primates qui cherchent des puces chez les autres (quoique eux c'est une forme de socialisation et pragmatiquement à aider pour une question hygiénique).Laughing

De toute manière ici en tous cas, dans dix ans le trois quart des église fermeront à cause d'une apostasie générale, le jour
dominical ici maintenant ça se passe dans les centres d'achats et donc, les dîmes, les contributions n'y seront plus car comme
disait un auteur ayant écrit un livre sur la question lui a donné comme titre bien d'actualité ''L'Église s'en va chez le diable''.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 21:39

Vous caricaturez les protestants parceque vous n'etes pas à l'aise avec le paiement de tout les actes de vos curés.

Un pasteur en France ne peut pas détourner de l'argent, ou alors ça se voit très vite.
Un salaire lui est attribué et personne n'est persécuté pour payer sa dime. (une église de 500 membres par exemple, donne un salaire de 2000€ au pasteur, est ce hors de proportion ?) D'ailleurs, personne ne sait si je paie ma dime ou non.Rolling Eyes 
Si avec son salaire le pasteur se paie une BMW, je trouve cela minable, mais bon, c'est son salaire, on ne reproche pas aux chrétiens d'avoir une BMW eux meme, ou est ce un péché ?
Chacun met son argent ou il veut ca le regarde avec le Seigneur.
Mais enfin, les églises ou il y a beaucoup de dons donnent aux pasteurs à la tete d'eglises plus petites. Pourquoi n'est ce pas fait ainsi chez les catholiques ? N'y a t il pas des méga églises catholiques en Asie ? ou va l'argent des dons ? Au vatican ? Pourquoi n'est il pas redistribué ?

La dime n'est pas obligatoire, ni l'offrande et aucun des dons n'est vérifié.
Ceci dit, les protestants donnent plus à leur église car l'argent n'est pas mauvais en soit, c'est l'amour de l'argent qui est mauvais. L'argent est un moyen pour l'évangélisation.

Comme il a été dit, le rapport à l'argent est probablement différent pour un catholique par rapport au protestant.
Le catholique on lui enseigne que son argent lui permet de payer des services spirituels, de remettre les péchés.
Avoir de l'argent ça sent le soufre, mais bizarement, les catholiques de ce forum ne semblent pas très représentatif de cela. Ils se plaignent de payer des impots et les assimilent à du vol par exemple.

Personnellement, j'ai déja donné/acheté de nombreuses choses et des denrées almentaires pour les chrétiens/non chrétiens les plus pauvres. Je le fais régulièrement de manière anonyme ou discrète.
Un de nos pasteur roulait dans une voiture pourrie (famille très nombreuse), un chrétien garagiste lui a fait don d'une 806 d'occaz. Est ce honteux ? Ca me parait bien naturel, moi, vu comme cet homme se donne à nous.

Ce qui me choque c'est de voir un curé vivre dans la misère. Il me semble qu'entre chrétien il devrait etre normal de s'entraider et de donner les un aux autres.
Que font donc les catholiques de leur argents s'ils ne veulent pas payer d'impots en plus...


Dernière édition par Hillel31415 le Lun 08 Juil 2013, 21:47, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 21:45

Vous le dites vous même, l'argent en soit n'est pas mauvais. Que des tarifs soient en vigueurs pour divers honoraires dans le but d'aider à la continuation d'une paroisse est autant correct qu'un prélèvement bancaire à chaque mois à 10% de votre revenu comme ça se passe non uniquement chez les TJ, mais les mormons ainsi de suite...
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 21:49

Ca ne se passe pas ainsi chez les protestants.

Non, je ne suis pas d'accord, je pense que le système catholique n'est pas juste.
Il devrait reposer sur les dons, les offrandes, sur la redistribution des églises "généreuses" mais assurer des services gratuits au quotidien.

Jésus a dit, je le répète:
Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
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ysov



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 22:37

Hillel31415 a écrit:
Ca ne se passe pas ainsi chez les protestants.

Non, je ne suis pas d'accord, je pense que le système catholique n'est pas juste.
Il devrait reposer sur les dons, les offrandes, sur la redistribution des églises "généreuses" mais assurer des services gratuits au quotidien.

Jésus a dit, je le répète:
Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

Ah bon, les TJ et les mormons ne sont pas des protestants?  Vous savez le terme protestant n'est pas un enclavement dans un temps déterminé de l'histoire? Le protestantisme est toutes factions qui gerbent contre l'Église latine et orientale, depuis Luther, Calvin, suivi d'Henry VIII parce que le pôôôôvre ne pouvait avoir un héritier mâle le pauvre idiot et voilà l'anglicanisme.Mr. Green
Ah! un petit point en passant, Henry VIII devrait être le gourou spirituel des babyboomers et de leurs rejetons aînés de la planète, car il fut ;a premier à braver l'Église à cause de ses préoccupations nombrilistes de ne pouvoir se perpétuer au travers d'un héritier MÂLE, son goupillon ne lui plaisait pas comme résultat car probablement génétiquement mal foutu, mais bon à l'époque la génétique...:mdr:  C'est un bel exemple en tous cas de la bêtise nombriliste humaine.Mr.Red 
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Mar 09 Juil 2013, 03:48

Hillel31415 a écrit:
Vous caricaturez les protestants parceque vous n'etes pas à l'aise avec le paiement de tout les actes de vos curés.

Mais non, on vous l'a expliqué plus haut.  On ne paye pas tous les actes de nos curés, ils n'ont qu'un salaire pour subsister.

Hillel31415 a écrit:
Un pasteur en France ne peut pas détourner de l'argent, ou alors ça se voit très vite.
Un salaire lui est attribué et personne n'est persécuté pour payer sa dime. (une église de 500 membres par exemple, donne un salaire de 2000€ au pasteur, est ce hors de proportion ?) D'ailleurs, personne ne sait si je paie ma dime ou non.Rolling Eyes 

Vous êtes mieux placé que moi pour le savoir.

Hillel31415 a écrit:
Si avec son salaire le pasteur se paie une BMW, je trouve cela minable, mais bon, c'est son salaire, on ne reproche pas aux chrétiens d'avoir une BMW eux meme, ou est ce un péché ?

Ça dépends comment il y est attaché, à sa BMW...  Il règlera ça avec Notre Seigneur à son heure.



Hillel31415 a écrit:
Chacun met son argent ou il veut ca le regarde avec le Seigneur.

Vous avez tout à fait raison.


Hillel31415 a écrit:
Mais enfin, les églises ou il y a beaucoup de dons donnent aux pasteurs à la tete d'eglises plus petites. Pourquoi n'est ce pas fait ainsi chez les catholiques ?

Détompez-vous, ça se fait. On a vu ça souvent.  D'une église à une autre.

Hillel31415 a écrit:
N'y a t il pas des méga églises catholiques en Asie ? ou va l'argent des dons ? Au vatican ? Pourquoi n'est il pas redistribué ?

Le Vatican a beaucoup de valeur patrimoniale (qui n'est pas synonyme de valeur monétaire sonnante). La chapelle Sixtine, on pourrait la vendre en petits morceaux, mais je crois qu'elle a une plus grande valeur pour le patrimoine mondiale où elle est actuellement.  

Pour les valeurs sonnantes, les gens ont été généreux à une époque.  Je ne crois plus que ce soit le cas maintenant.  Vous verrez peut-être de votre vivant le pillage de ce qui reste.  Les temples de l'église Catholiques seront alors dans nos coeurs.

Hillel31415 a écrit:
Le catholique on lui enseigne que son argent lui permet de payer des services spirituels, de remettre les péchés.

On ne m'a pas enseigné ça à moi...  Il faudrait qu'on me disent où trouver ces références dans le cathéchisme de l'Église Catholique.

Indiquez-moi, et si ça se trouve, je pourrais ainsi commencer à faire immédiatement des économies pour me payer le paradis...  :mdr: 


Hillel31415 a écrit:
Avoir de l'argent ça sent le soufre, mais bizarement, les catholiques de ce forum ne semblent pas très représentatif de cela. Ils se plaignent de payer des impots et les assimilent à du vol par exemple.

Il faut remettre à César ce qui est à César.

Pour ma part, j'habite dans la province occidentale où l'on paye le plus d'impôt au monde. Mais j'aimerais bien payer 1 000 000 $ d'impôt annuellement.  Il me permetterait d'en redistribuer tout autant à tout nos frères dans la misère.


Hillel31415 a écrit:
Personnellement, j'ai déja donné/acheté de nombreuses choses et des denrées almentaires pour les chrétiens/non chrétiens les plus pauvres. Je le fais régulièrement de manière anonyme ou discrète.

Notre Seigneur Jésus vous le rendra... car J'étais nu, et vous m'avez habillez...

Hillel31415 a écrit:
Un de nos pasteur roulait dans une voiture pourrie (famille très nombreuse), un chrétien garagiste lui a fait don d'une 806 d'occaz. Est ce honteux ? Ca me parait bien naturel, moi, vu comme cet homme se donne à nous.

Ce n'est pas honteux, un don est un don, mais il est certains qu'une voiture de luxe porte flancs à la critique pour une personne qui est au service des autres et qui dépends des dons des autres pour subsister.  Il règlera ça avec Notre Seigneur à son heure.  Mais s'il n'y tiens pas plus qu'à une boîte de conserve, pas d'inquiétude.

Hillel31415 a écrit:
Ce qui me choque c'est de voir un curé vivre dans la misère. Il me semble qu'entre chrétien il devrait etre normal de s'entraider et de donner les un aux autres.

Mon curé n'est pas dans la misère.  Il mange 3 fois par jour comme vous et moi.  Mais il a fait voeux de pauvreté.  Il ne se déplace pas luxueusement, il ne se loge pas luxueusement, il ne vêtit pas luxueusement.

Il a une voiture pour se déplacer du point A ou point B et la considère comme elle se doit, c'est à dire comme un objet utilitaire, un tas de ferraille nécessaire à l'accomplissement de sa mission.

Et il a tout mon respect.

Hillel31415 a écrit:
Que font donc les catholiques de leur argents s'ils ne veulent pas payer d'impots en plus...

Ça dépends lesquels...  J'en connais des particulièrement avares, et d'aute particulièrement généreux.
Ce n'est pas toujours les plus riche qui sont les plus généreux...

Et allez, soyez honnête, vous connaîssez des protestants comme celà aussi....  :fleur  6:
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scholasate



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Mer 10 Juil 2013, 22:28

Merci Jeb, ces précisions sont convaincantes pour le contexte français (gallican j'allais dire), mais au plan universel, la situation est différente, car beaucoup d'églises nationales sont financées par l'intermédiaire d'un impôt recueilli et redistribué par l'Etat (en tous cas dans un pays clé comme l'Italie).

Quoi qu'il en soit, il y a un manque au niveau de la pastorale en ce qui concerne la mémoire des défunts durant la messe.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Mer 10 Juil 2013, 22:42

Est-ce qu'il n'y a pas un risque de pharisaïsme quand le prêtre mentionne le nom d'un défunt dont tout le monde saura que c'est moi qui ai payé pour qu'il soit mentionné ? En d'autres termes, montrer aux gens qu'on est riche; et en sens inverse, est-ce que la crainte que l'on sache que c'est moi qui ai payé pour la mention d'un défunt, ne va pas me retenir de faire la démarche auprès du prêtre ? Ce qu'on voit effectivement dans l'usage actuel: très peu de gens (à part en France ?) font cette démarche de demander au prêtre de mentionner le nom de leur défunt, si ce n'est peut-être lors des messes anniversaires (cela se fait dans ma paroisse, mais avant la prière sur les offrandes, non dans la prière eucharistique).
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Mer 10 Juil 2013, 23:25

Au Canada, on ne nomme pas la personne qui a offert l'offrande pour la messe en mémoire du défunt.

Ça peut venir de la famille ou des amis. Ça reste annonyme..

Parfois, lors des funérailles, les familles offrent plusieurs messes pour des messes anniversaires dans les années subséquentes.

C'est souvent l'occasion pour la famille de se réunir à la célébration eucharistique et après pour faire mémoire du défunt.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Mer 10 Juil 2013, 23:28

Il arrive que le prêtre nomme la/les personne(s) qui ont recommandé la messe. Mais pas toujours. De toute façon, on voit leur nom dans le bulletin paroissial.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Mer 10 Juil 2013, 23:40

Tu as raison Simon, mais c'est rare que le prêtre nomme les personnes.

Peut-être qu'à une époque, ça pouvait être du pharisianisme, mais je vous dirais qu'aujourd'hui, personne ne se vante d'offir pour des messes... ni même d'y participer à la messe... au risque de passer pour un extra terrestre.  alien 

Ce n'est plus très à la mode.

Ce sont les vrais croyant qui y sont maintenant.

On ne parade plus à l'église.

Ça n'a pas toujours été ainsi...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Mer 10 Juil 2013, 23:46

Les églises sont pleines à Noël et Pâques ou quand il y a une célébration importante (mariage, confirmation). Le reste du temps, c'est tranquille... I don't want that
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ysov



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Mer 10 Juil 2013, 23:49

Mr. Green 
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Jeu 11 Juil 2013, 03:11

:pompom:
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ysov



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Jeu 11 Juil 2013, 03:49

Une image vaut mille mots. L'art de chercher des puces.:beret: On aura beau expliquer en long et en large que ce n'est aucunement un scandale pour de multiples raisons expliquées par dessus expliquées,
mais rien n'y fait, la recherche de petites puces est un sport olympique.Wink 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Jeu 11 Juil 2013, 03:57

Y en a qui aiment ça. Wink
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scholasate



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Jeu 11 Juil 2013, 07:27

Tout ce qui se rapporte à la pratique, à l'action, est important. Si pour toi cela s'apparente à la recherche de puces, laisse tomber, occupe-toi d'autre chose (au fond c'est quoi les choses importantes pour toi ?).
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ysov



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Jeu 11 Juil 2013, 07:37

Ce qui est bien important est à titre d'exemple les interrogations sur le geste d'un pape ayant embrassé le coran au nom d'un dialogue et qu va être canonisé bientôt, ou bien c'est l'ONU hier qui exige au Vatican de dévoiler les noms de religieux coupables de crime contre des enfants, surtout en Irlande.
Ça c'est extrêmement important d'en parler, non des honoraires fixés pour contribuer à une paroisse qui
en arrache pour une messe spécialement en intention. De toute manière ce fut expliqué et que stérilité à sy attarder davantage. Donc la notion d.importance entre vous et moi il y a un fossé.

Donc je vous laisses avec vos pucerons.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Jeu 11 Juil 2013, 14:56

C'est quoi votre problème ? Le sujet ne vous intéresse pas, allez voir ailleurs.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Jeu 11 Juil 2013, 17:26

"Mon curé n'est pas dans la misère. Il mange 3 fois par jour comme vous et moi. Mais il a fait voeux de pauvreté. Il ne se déplace pas luxueusement, il ne se loge pas luxueusement, il ne vêtit pas luxueusement."

Les prêtres ne font pas vœu de pauvreté...Ils peuvent éventuellement bénéficier d'héritages. Quelques jeunes prêtres sont aidés par leur famille quand celle-ci le peut.
Très souvent les dons qu'ils reçoivent leur servent à aider les plus démunis.

L'essentiel de l'argent qui sert à rémunérer les prêtres vient du "denier de l'Eglise" et aussi d'autres dons et legs. Les diocèses les plus riches aident les plus pauvres.

On ne paie pas pour faire dire une messe ! On demande que la messe soit dite à telle intention, et si vous "oubliez" votre offrande, la messe sera dite quand même.

Dans ma paroisse, il y a une vieille dame qui, tous les dimanches, met un cierge à la Sainte Vierge, et qui ne le paie que 10 c ! Le curé a interdit qu'il lui soit fait une remarque !
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Jeu 11 Juil 2013, 18:45

Vous avez raison Cécile, mais nos prêtres ne vivent pas dans le luxe.

Ils sont sobres, et en ce sens, ils vivent les valeurs évangélique.

Nul ne peut avoir deux maîtres...

Je n'ai jamais vu mon curé se déplacer en BMW.

Le voeux de pauvreté, c'est dans les ordres religieux plutôt.


_________________
« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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Cécile



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Jeu 11 Juil 2013, 18:51

De toutes façons, avoir une BMW, c'est risquer de se faire contrôler souvent par la police (c'est la voiture des trafiquants pas très malins...) :mdr: 
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Abenader



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Jeu 11 Juil 2013, 20:05

Cher Scholaste, il y a tout un chapitre de code de droit canonique qui traite des honoraires de messe. Si ça peut vous aider...


Citation :
Article 4: Honoraires de messe


Can. 824


§ 1 Selon l’usage reçu et approuvé par Église, il est permis à chaque prêtre qui célèbre et applique la messe de recevoir une aumône ou honoraire.


§ 2 Sauf le jour de Noël, chaque fois que le prêtre célèbre plusieurs messes par jour et qu’il applique une messe en vertu d’une obligation de justice, il ne peut recevoir un honoraire pour une autre, sauf quelque rétribution pour un motif extrinsèque.


Can. 825


Il n’est jamais permis:

1° D’appliquer la messe à l’intention de celui qui va donner un honoraire et demander l’application, et de retenir ensuite cet honoraire pour la messe dite auparavant.

2° D’accepter un honoraire pour une messe qui doit déjà être dite et appliquée en vertu d’un autre titre.

3° D’accepter un double honoraire pour l’application de la même messe.

4° D’accepter un honoraire pour la seule célébration, un autre pour l’application de la même messe, à moins qu’il soit certain qu’un honoraire a été donné pour la seule célébration sans application.


Can. 826


§ 1 Les honoraires de messes donnés par des fidèles par dévotion propre de la main à la main ou en vertu d’une obligation même perpétuelle faite par le testateur à ses propres héritiers, sont appelés manuels.


§ 2 A L’instar de manuels sont les honoraires de messes fondées, qui ne peuvent être appliqués dans le lieu propre ou par ceux qui devraient le faire selon les tables de fondation et qui dès lors, en vertu du droit ou par indult du Saint-Siège, sont transmis à d’autres prêtres pour que ceux-ci y satisfassent.


§ 3 Les autres honoraires qui sont prélevés sur des revenus de fondations sont appelés messes fondées.


Can. 827


Même toute apparence de négoce ou de marché doit être écartée en matière d’honoraires de messes.


Can. 828


Il faut célébrer et appliquer autant de messes que d’honoraires, même minimes, ont été donnés et acceptés.


Can. 829


Même si, sans la faute de celui qui doit célébrer, les honoraires de messes déjà perçus périssent, l’obligation ne cesse point.


Can. 830


Si quelqu’un a donné une somme d’argent pour l’application de messes, sans indiquer leur nombre, celui-ci sera calculé selon le taux en vigueur au lieu où demeure le donateur, à moins qu’on doive légitimement présumer que son intention était autre.


Can. 831


§ 1 Il appartient à l’Ordinaire du lieu de fixer l’honoraire des messes manuelles dans son diocèse par décret, promulgué autant que possible en synode diocésain; il n’est pas permis au prêtre de demander un honoraire supérieur.


§ 2 A défaut du décret de l’Ordinaire on observera la coutume du diocèse.


§ 3 Les religieux, même exempts, doivent en ce qui concerne cet honoraire se conformer au décret de l’Ordinaire du lieu ou à la coutume du diocèse.


Can. 832


Il est permis au prêtre d’accepter un honoraire supérieur au taux fixé pour l’application de la messe, ou même, à moins que l’Ordinaire du lieu ne l’interdise, un honoraire inférieur.


Can. 833


Il faut présumer que le donateur a demandé la seule application de la messe; néanmoins s’il a déterminé de façon expresse quelques circonstances à observer dans la célébration de la messe, le prêtre qui accepté l’honoraire doit se conformer à cette volonté.


Can. 834


§ 1 Les messes pour lesquelles un temps de célébration a été expressément prescrit par le donateur doivent absolument être dites à ce moment-là.


§ 2 Si le donateur n’a prescrit expressément aucun temps pour la célébration des messes manuelles:

1° Les messes pour une cause urgente doivent être célébrées en temps utile le plus tôt possible;

2° Dans les autres cas, les messes sont à célébrer dans un temps modique selon le nombre plus ou moins grand de messes.


§ 3 Si le donateur a expressément laissé le temps de célébration au jugement du prêtre, celui-ci pourra célébrer les messes au moment qu’il lui plaira, tout en tenant compte du Can. 835.


Can. 835


Personne ne peut accepter des honoraires de messes à célébrer par lui-même auxquels il ne pourrait satisfaire dans l’année.


Can. 836


Dans les églises où, par suite d’une dévotion particulière des fidèles, les honoraires de messes affluent tellement que toutes les messes ne peuvent y être célébrées en temps voulu, les fidèles seront avertis, par un avis posé en un endroit visible et attirant l’attention, que les messes seront célébrées soit sur place, lorsque faire se pourra commodément, soit ailleurs.


Can. 837


Celui qui détient des messes à célébrer par d’autres les distribuera aussitôt que possible, tout en tenant compte du Can. 841; mais le temps légitime pour la célébration commence à partir du jour où le prêtre qui doit les célébrer les reçoit, sauf s’il appert du contraire.


Can. 838


Ceux qui ont un nombre de messes dont ils peuvent librement disposer peuvent les transmettre au prêtre de leur choix, pourvu qu’il leur apparaisse nettement que ces prêtres sont au-dessus de tout soupçon ou recommandés par le témoignage de leur Ordinaire propre.


Can. 839


Ceux qui ont transmis pour être célébrées par d’autres des messes reçues de fidèles ou commises de n’importe quelle façon à leurs soins, sont tenus par l’obligation jusqu’à ce qu’ils aient obtenu le témoignage que cette obligation a été acceptée par d’autres et que les honoraires ont été reçus.


Can. 840


§ 1 Celui qui transmet à d’autres des honoraires de messes manuelles doit les transmettre intégralement comme il les a reçus à moins que le donateur n’ait expressément permis d’en garder quelque chose ou qu’on soit tout à fait certain que l’excédent au dessus de la taxe diocésaine a été donné à son intention personnelle.


§ 2 Quant aux messes à l’instar des messes manuelles, pourvu que l’intention du fondateur ne s’y oppose pas, on peut retenir légitimement l’excédent et il suffit de payer seulement l’honoraire d’une messe manuelle selon le taux du diocèse où la messe sera célébrée, lorsque l’honoraire plus abondant tient en partie lieu de la dot du bénéfice ou de l’institution pieuse.


Can. 841


§ 1 Tous ceux, ecclésiastiques ou laïques qui administrent des institutions pieuses, ou sont obligés de n’importe quelle façon d’assurer la célébration de messes dont les honoraires leur ont été payés, transmettront à la fin de chaque année les honoraires des messes non célébrées qu’ils détiennent encore à leurs Ordinaires, selon le mode précisé par ceux-ci.


§ 2 Ce temps est à calculer en sorte que l’obligation de faire parvenir les messes à l’instar des manuelles commence à la fin de l’année où elles auraient dû être dites; pour les messes manuelles elle commence un an après l’acceptation de célébrer, sauf si la volonté des donateurs est différente.


Can. 842


Le droit et le devoir de veiller à ce que les obligations résultant d’honoraires de messes soient remplies, incombent dans les églises séculières à l’Ordinaire de lieu, dans les églises des religieux à leurs supérieurs.


Can. 843


§ 1 Les recteurs des églises et des autres lieux pieux, séculiers ou religieux, où on accepte habituellement des honoraires de messes, auront un livre particulier dans lequel ils noteront le nombre, l’intention, l’honoraire, la célébration des messes reçues.


§ 2 Les Ordinaires sont tenus par l’obligation de contrôler ces livres au moins chaque année, par eux-mêmes ou par d’autres.


Can. 844


§ 1 Les Ordinaires de lieu et les supérieurs religieux qui transmettent à leurs propres sujets ou à d’autres des messes à célébrer inscriront par ordre dans un livre les messes et les honoraires qu’ils ont reçus; ils veilleront selon leurs moyens à ce que ces messes soient célébrées aussitôt que possible.


§ 2 Tous les prêtres séculiers ou religieux doivent noter soigneusement quelles intentions de messes ils ont reçues et celles auxquelles ils ont satisfait.
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scholasate



Masculin Messages : 1689
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Ven 12 Juil 2013, 08:22

Il y a comme un glissement d' "aumône" à "honoraire". Je voudrais comprendre ce glissement.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Ven 12 Juil 2013, 11:15

J'avais lu qu'a une époque on pouvais payer pour que les défunts soient cités et ce, pour des dizaines d'années concécutives. Evidemment ces promesses n'ont pu etre honorés car cela représentait trop de personnes et etait matériellement impossible. Bien évidemment l'argent a été encaissé quand meme.

Quelqu'un a des infos sur cette affaire dont je ne retrouve plus trace ?
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Cécile



Féminin Messages : 10442
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Ven 12 Juil 2013, 11:21

Hillel31415 a écrit:
J'avais lu qu'a une époque on pouvais payer pour que les défunts soient cités et ce, pour des dizaines d'années concécutives. Evidemment ces promesses n'ont pu etre honorés car cela représentait trop de personnes et etait matériellement impossible. Bien évidemment l'argent a été encaissé quand meme.

Quelqu'un a des infos sur cette affaire dont je ne retrouve plus trace ?


Avant de lancer cette sorte d'affirmation, il est préférable de s'informer, car c'est ainsi que naissent les rumeurs. carton rouge 
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Théodéric



Messages : 6689
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Ven 12 Juil 2013, 22:16

scholasate a écrit:
Bonjour,
Dans le sujet http://docteurangelique.forumactif.com/t16242-les-ames-du-purgatoire-nous-connaissent, mariejesus et Espérance m'ont laissé sur ma faim. Je voulais savoir ce que cela voulait dire de "faire dire une messe". Il apparaît qu'aujourd'hui encore, après Vatican II, des gens, même des jeunes, demandent à des prêtres de "faire dire une messe" à l'intention de tel ou tel défunt. Ce qui me choque, c'est qu'elles donnent de l'argent contre cette prière. La mémoire des défunts durant la messe est tout à fait à sa place, je ne le remets pas en question. Mais dire à son curé: écoutez, voici 50 euros (?), et faites mention du nom de mon frère défunt avant la prière sur les offrandes (ou dans la prière eucharistique elle-même ?), cela me paraît scandaleux. Pourquoi les catholiques latins ne puisent pas davantage aux traditions beaucoup plus authentiques des orientaux ? Là, il suffit d'acheter modestement un petit bout de pain, dont une partie sera extraite pour l'eucharistie, à la mémoire de nos défunts, mentionnés nommément par le diacre durant la préparation des offrandes.

bonsoir scholasate,

ben si nous étions tous un peu plus spirituel est chrétien authentique, l’Église est les prêtres n'auraient pas besoin de nous expliquer qu'ils ne vivent pas encore de l'air du temps !
donc si chacun verse une somme régulière a son Église et qu'elle vit Réellement unie pas de problème financier donc pas de demandes !!
seulement c'est loin d'être cela ! Confused 

on en est réduit a devoir mettre un barème a l'acte comme les fonctionnaires pour une carte grise , ect ect c'est vraie que c'est pas classe !

mais bon si les curés attendent après notre conversion et générosité ils vont mourir de faim avant ! Wink 

comme le dit Petero , on n’achète pas le salut des âmes, mais on donne quelque chose pour le prêtre vivre !

toi tu tique sur la manière de faire , mais en fait le coup de payer pour le petit bout de pain est exactement pareil, puisque tu as bien conscience que tu n’achète pas le Christ et Son Amour c'est donc que tu paye quelqu'un qui va passer du temps !!

si au lieu de déléguer aux curés nous étions TOUS l’Église alors lors des Célébrations nous serions TOUS Prêtres et nous ne payerions pas "un monsieur de curé" pour faire ce que l'Esprit nous accorde aussi, seulement nous viendrons juste a la Joie de le faire tous ensemble et de financer la perpétuation du Lieu où nous nous retrouvons TOUS Unit au Même corps et Seigneur !

personnellement je ne donne rien pour acheter quoi que ce soit je donne pour que la cabane a frite dure encore Wink je souris en écrivant ainsi , je donne afin que ceux qui on en charge le lieu et l’accueil et se sont engager a vie puissent vivre ! et lors des grandes occasion je donne plus a mon frère , mais je n’achète aucun service ; manquerait plus que l'on commercialise Dieu !! :mdr: :beret:  
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ysov



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Ven 12 Juil 2013, 22:20

Il sait tout ça. Ne tombez plus dans son jeu, qu'il se scandalise dans son coin, ne mordez plus à l'hameçon d'autant que c'est insignifiant à mort.
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Théodéric



Messages : 6689
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Ven 12 Juil 2013, 22:30

Cécile a écrit:
Hillel31415 a écrit:
J'avais lu qu'a une époque on pouvais payer pour que les défunts soient cités et ce, pour des dizaines d'années concécutives. Evidemment ces promesses n'ont pu etre honorés car cela représentait trop de personnes et etait matériellement impossible. Bien évidemment l'argent a été encaissé quand meme.

Quelqu'un a des infos sur cette affaire dont je ne retrouve plus trace ?


Avant de lancer cette sorte d'affirmation, il est préférable de s'informer, car c'est ainsi que naissent les rumeurs. carton rouge 

Bonsoir Cécile et hillel,

lorsque l'on va dans des églises et autres il y a parfois des plaques où il est écrit monsieur un tel (souvent un noble) a financé telle partie du bâtiment ou a versée telles sommes en retour il sera célébré une messe a son nom tous les !__--- semaines mois ou fête pour toujours !"
bon moi je veux bien , mais enfin si on croit que le Seigneur nous aime , si on prie pour des personnes un peu sérieusement , y a pas besoin de prier l’éternité pour que la personne avance vers le seigneur et que Le Seigneur exauce !
Jésus avait disputer les apôtres et les personnes parce que justement certaines pratiques sont plus un acoquinement avec nos tiédeurs qu'avec la foi Fervente en l'Amour Divin !

ils disaient aux hommes " lequel d'entre vous donnera-t-il un un scorpion a son enfant qui lui demande du pain, lequel donnera-t-il un serpent si il lui demande un œuf , ainsi vous qui êtes mauvais vous savez bien donner de bonne choses a vos enfants !
a combien plus forte raison Votre Père Qui Est BON ne vous donnera-t-Il pas promptement l'Esprit si vous le Lui demandez homme de peu de foi !"


donc les pratiques a répétition qui deviennent des formules a rengaines des systèmes religieux sont souvent dû a une forme d'affadissement et alors on recommence au cas où !!

c'est NOTRE Père Divin ! pas un fonctionnaire ni un dieu lunatique qui s'occupera de cela en rentrant de vacance !

Prier en faite CONFIANCE !:sts:
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Jeff_



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Sam 13 Juil 2013, 01:41

Lorsque j'ai connaissance de décès de personnes de mon entourage plus ou moins proche,
je demande des messes de libérations à mon curé. Que je donne de l'argent ou pas, il m'a
toujours dit que les messes seraient célébrées. Et quand je donne de l'argent c'est pour la
paroisse et/ou le prêtre et non pas pour "acheter" des messes.

Après on peut ne rien donner, comme on peut se dire croyant mais ne pas aller à la messe... Ainsi
la question ne se posera plus car il n'y aura plus de prêtres et les églises "vides" seront recyclées
en salles de fêtes, de concerts ou en mosquées.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Sam 13 Juil 2013, 07:40

scholasate a écrit:
Bonjour,
Dans le sujet http://docteurangelique.forumactif.com/t16242-les-ames-du-purgatoire-nous-connaissent, mariejesus et Espérance m'ont laissé sur ma faim. Je voulais savoir ce que cela voulait dire de "faire dire une messe". Il apparaît qu'aujourd'hui encore, après Vatican II, des gens, même des jeunes, demandent à des prêtres de "faire dire une messe" à l'intention de tel ou tel défunt. Ce qui me choque, c'est qu'elles donnent de l'argent contre cette prière. La mémoire des défunts durant la messe est tout à fait à sa place, je ne le remets pas en question. Mais dire à son curé: écoutez, voici 50 euros (?), et faites mention du nom de mon frère défunt avant la prière sur les offrandes (ou dans la prière eucharistique elle-même ?), cela me paraît scandaleux. Pourquoi les catholiques latins ne puisent pas davantage aux traditions beaucoup plus authentiques des orientaux ? Là, il suffit d'acheter modestement un petit bout de pain, dont une partie sera extraite pour l'eucharistie, à la mémoire de nos défunts, mentionnés nommément par le diacre durant la préparation des offrandes.

Il ne faut pas donner de l'argent pur faire dire une messe.

On donne une gratification au prêtre et à ses oeuvres pour le temps qu'il donne.

Cette nuance vous paraît subtile ? Elle a pourtant lieu partout où il y a service et temps donné : Ex : le honoraires de l'avocat

_________________
Arnaud
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Théodéric



Messages : 6689
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Sam 13 Juil 2013, 13:12

Jeff_ a écrit:
Lorsque j'ai connaissance de décès de personnes de mon entourage plus ou moins proche,
je demande des messes de libérations à mon curé. Que je donne de l'argent ou pas, il m'a
toujours dit que les messes seraient célébrées. Et quand je donne de l'argent c'est pour la
paroisse et/ou le prêtre et non pas pour "acheter" des messes.

Après on peut ne rien donner, comme on peut se dire croyant mais ne pas aller à la messe... Ainsi
la question ne se posera plus car il n'y aura plus de prêtres et les églises "vides" seront recyclées
en salles de fêtes, de concerts ou en mosquées.


c'est assez vrai jeef ,

mais il faut aussi bien se redire cette mise en garde de Jésus aux apotres et aux Juifs,

" vous êtes le sel de la terre , mais si le sel viens a perdre son gout et s'affadir , il n'est plus bon a rien et alors on le jette dehors et il est piétiné par les hommes !"

quand nos Églises deviennent salles d'expositions salle des fêtes ou autres, il se produit bien ce que Jésus dit " piétiné par les hommes !"
Jésus a mis en garde que " en dehors de Moi vous ne pouvez rien faire !"

l’Église doit Vivre de l'Esprit sinon elle devient une religion avec son rituel ses ornements et autres futilités et là elle n'a pas plus de gout que le reste !
a nous de redevenir Chrétien Spirituel et Agissant comme Jésus !
Paul mettez déjà les Chrétiens de son temps en garde que le But Est LE Christ que la Réalité de l'Eglise Est Esprit que nous devons regarder et Vivre d'En Haut sinon nous bâtissons avec du chaume !

les santons , les décos de noël la crèche avec son tralala c'est du chaume , si tous cela prend le pas sur Notre Relation au Christ But et réalité de Notre Vie rien en nous n’attirera les personnes car " Que Votre Lumière Brille au milieu des hommes !" si notre Lumière = Jésus n'Est pas Celle de l'Esprit mais du clinquant religieux , les hommes nous ignoreront et a juste raison !

depuis plusieurs générations nous fuyons ce qu'implique la Vraie Foi on a guère a s'étonner de ce que l'on voit comme résulta actuellement , certes le démon combat avec rigueur mais on sait que Le Christ l'a Vaincu depuis 2013 ans, seulement il faut Vivre et rester dans la Victoire du christ et cela a un prix journalier que l'on ne veut plus payer " il ne suffit pas de Me dire Seigneur Seigneur , pour entrer Au Royaume de Mon père ! il faut faire ce que Je vous Dis !"
et là y a pas beaucoup d'implication spirituelle issue de l'Amour et rarement de Lucidité pour un peu certains en sont a croire que le socialisme est digne de l’évangile !

on c'est affadit et comme toutes les vierges (dans la parabole du Christ) endormit avant le retour du Seigneur, veillons a avoir de l'Huile issue du Saint Esprit afin de marcher de nuit avec une lampe Allumer et Volonté Sainte et ceinte , alors les hommes verront ce qu'est La vraie Lumière ensuite ils avanceront ou pas mais au moins on fera ce que Jésus VEUT ! :sts: :bisou: 
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Jeff_



Masculin Messages : 107
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 14 Juil 2013, 02:23

Amen Very Happy 
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Payer pour "faire dire une messe", un scandale
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