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 Payer pour "faire dire une messe", un scandale

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scholasate



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MessageSujet: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 13:29

Bonjour,
Dans le sujet http://docteurangelique.forumactif.com/t16242-les-ames-du-purgatoire-nous-connaissent, mariejesus et Espérance m'ont laissé sur ma faim. Je voulais savoir ce que cela voulait dire de "faire dire une messe". Il apparaît qu'aujourd'hui encore, après Vatican II, des gens, même des jeunes, demandent à des prêtres de "faire dire une messe" à l'intention de tel ou tel défunt. Ce qui me choque, c'est qu'elles donnent de l'argent contre cette prière. La mémoire des défunts durant la messe est tout à fait à sa place, je ne le remets pas en question. Mais dire à son curé: écoutez, voici 50 euros (?), et faites mention du nom de mon frère défunt avant la prière sur les offrandes (ou dans la prière eucharistique elle-même ?), cela me paraît scandaleux. Pourquoi les catholiques latins ne puisent pas davantage aux traditions beaucoup plus authentiques des orientaux ? Là, il suffit d'acheter modestement un petit bout de pain, dont une partie sera extraite pour l'eucharistie, à la mémoire de nos défunts, mentionnés nommément par le diacre durant la préparation des offrandes.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 14:57

Peut-être, mais la question n'est pas là.
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adamev



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 15:04

Et vlan prends-toi ça pleine tronche mon cher Scholasate.
Un bon jugement bien chrétien qui présuppose, en raison de votre questionnement, que votre dieu c'est l'agent et non celui exclusif de Jean-Luc.
En fait le don (argent, petit pain... importe peu) n'est que la rétribution de l'acte (de magie=de prière ici) pour l'intention qui est la vôtre. C'est là un geste vieux comme le monde censer s'attirer ou orienter les bonnes grâces des entités supérieures (et aussi de payer le service rendu et ses dépens... faut bien vivre).
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scholasate



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 16:01

adamev a écrit:

En fait le don (argent, petit pain... importe peu) n'est que la rétribution de l'acte (de magie=de prière ici) pour l'intention qui est la vôtre. C'est là un geste vieux comme le monde censer s'attirer ou orienter les bonnes grâces des entités supérieures (et aussi de payer le service rendu et ses dépens... faut bien vivre).
Je vous remercie pour la première partie de votre message. Pour la seconde, je réponds que Jésus est la fin du sacrifice. Il y a un renversement qui s'opère dans le don au sens chrétien du terme. Pas seulement parce que le don, ce n'est pas quelque chose mais quelqu'un (ce qu'on donne n'est pas un objet mais soi-même); mais aussi parce que l'on ne peut donner que ce que l'on a reçu, or nous avons tout reçu de Dieu. C'est donc le même qui donne et qui reçoit.

Par suite, le prêtre ne devrait pas être là pour transmettre mon intention, mais pour l'exprimer au nom de la communauté, au nom de l'Eglise, parce que la foi, ma foi, a besoin de l'Eglise pour être complète. C'est l'Eglise qui est l'épouse du Christ, les individus ne deviennent "épouse du Christ" que s'ils sont en communion entre eux et avec l'humanité. Bref mes intentions de prière sont toujours déjà "sacerdotales" si elles sont portées par la foi. Il y a un "sacerdoce des fidèles", au moins depuis Vatican II. C'est pourquoi je ne comprends pas l'usage persistant de "faire dire des messes".
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 16:23

jean-luc a écrit:
:mdr:  Adamev à trouver un bon fil pour tuer du curé Thumright 

trés serieusement, je crois que c'est à l' Eglise de nous donner " le pain." de vie .

nous pécheurs, que pouvons nous faire de mieux que de donner " ce que nous avons de plus cher
pour ce  "petit pain " '( comme vous dites ..)

en verité ce pain de l' Eglise, est bien plus cher que tout ce que nous avons en notre posséssion.
père, mère, femme, enfant .

j'ai les versets .

Bonjour à tous , ce n'est pas l'église chrétienne qui est le pain de vie mais uniquement Jésus , et ce pain de vie est totalement gratuit il ne faut pas payer pour le recevoir .

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Oculus



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 17:24

Citation :
cela me paraît scandaleux. Pourquoi les catholiques latins ne puisent pas davantage aux traditions beaucoup plus authentiques des orientaux ? Là, il suffit d'acheter modestement un petit bout de pain, dont une partie sera extraite pour l'eucharistie, à la mémoire de nos défunts, mentionnés nommément par le diacre durant la préparation des offrandes

Oh s'il n'y avait que cela qui nous sépare des orientaux , le fossé serait vite comblé ...

la pratique de faire dire des messes "privées " remonte au moyen age .
Il faut bien voir que les "honoraires de messe" sont la meme chose que les offrandes à la quete , qui ne vous genent pas je pense . Une bonne partie des moyens de subsistance des paroisses en dépendent .
il y a bien sur une certaine opacité dans l'utilisation privée ou publique qui est faite de ces ressources, et on sait bien que selon que les curés ont des paroisses "riches " ou "pauvres " leur niveau de vie peut varier dans des proportions importantes ...

d'une façon générale , le niveau de vie de nos pretres en France est très modeste ,
ils touchent une rémunération fixe qui n'est pas beaucoup plus élevée que le SMIC
et qui fait l'objet de peréquation entre diocèses riches et pauvres .
sauf dans les 3 départements sous le concordat de 1801 ( haut et Bas Rhin et Moselle) où ils sont fonctionnaires d'état comme en Allemagne .
Alors s'ils peuvent vivre plus à l'aise avec des ressources supplémentaires , je n'y vois pas grand mal , car ils n'ont pas fait voeu de pauvreté que je sache , se déplacent beaucoup , et ont envie aussi , comme tout le monde , d'offrir de temps en temps des cadeaux à leurs amis ou familles .

Il serait intéressant de savoir si les jeunes générations chrétiennes ont gardé l'habitude de faire dire des messes , qui repose sur une théologie un peu analogue aux indulgences qui doit dater du haut moyen-age , un peu désuette .
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boulo
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 17:36

Il ne viendrait pas à l'idée de mon " épouse devant les hommes " de faire dire une messe , car , si elle se dit croyante , elle a hérité du " socialisme anticlérical " de son père et elle invoque le régime concordataire des prêtres de Belgique : " ils sont déjà rémunérés " .

Quand elle a quelque chose à demander , elle participe à la messe ( très rarement ) et verse son obole à la quête .

Pour ma part , avant ma (re)conversion , je voulais donner de l'argent à mon frère prêtre , pour des messes . Il refusait systématiquement et offrait les intentions gratuitement .

Depuis mon expérience à Medjugorje , je ne fais pas " dire des messes " , sauf si un semi-croyant me demande de jouer les intermédiaires . Je donne à la quête , au gré de l'Esprit .
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scholasate



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 17:57

Boulo: Je me retrouve dans ce que tu dis.
Oculus: C'est vrai qu'en France, les curés ont besoin d'argent pour leur propre subsistance, mais pourquoi l'Eglise française n'organise pas une sorte d'impôt ecclésiastique ? Il suffirait de mettre des bulletins de versement à la sortie des églises, un argent qui arriverait dans un pot commun à redistribuer au niveau national. En tous cas il est absurde de monnayer des intentions de messe.
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petero



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 18:13

scholasate a écrit:
Boulo: Je me retrouve dans ce que tu dis.
Oculus: C'est vrai qu'en France, les curés ont besoin d'argent pour leur propre subsistance, mais pourquoi l'Eglise française n'organise pas une sorte d'impôt ecclésiastique ? Il suffirait de mettre des bulletins de versement à la sortie des églises, un argent qui arriverait dans un pot commun à redistribuer au niveau national. En tous cas il est absurde de monnayer des intentions de messe.

Tout d'abord, il faut savoir que ce n'est pas le pain de l'eucharistie que l'on achète, mais le service que le prêtre nous rends quand il va célébrer une messe à une attention particulière. Une boulanger, quand il vous fait payer le pain, c'est le service qu'il vous a rendu en fabricant ce pain qu'il vous fait payer, car il faut bien qu'il vive, qu'il nourrisse sa famille, fasse fonctionner sa maison, sa boulangerie.

Le prêtre qui n'a pas le temps d'exercer un métier pour gagner de quoi se nourrir, se vêtir, faire fonctionner sa paroisse, payer les permanents, acheter les fleurs pour l'église, payer le chauffage, etc ... il faut bien qu'il perçoive quelque chose pour le service qu'il rend aux paroissiens qui lui demande de s'occuper d'eux, en faisant dire une messe, en célébrant le baptême de leur enfant, leur mariage, leurs obsèques.

Normalement, le prêtre ne devrait rien demander, car cela devrait venir de la personne qui demande ce service. Si elle est reconnaissante, elle devrait donner quelque chose au curé et dans le temps on lui donnait de la nourriture, des vêtements, on lui rendait des services, etc ..

Vu que maintenant les gens gardent leurs sous pour eux, ne donne à la quête que parfois quelques petites piécettes, il faut bien qu'un tarif soit fixé. On dirait simplement aux gens : "vous donnez ce que vous voulez", ils ne vous donnerait rien du tout, car aujourd'hui tout est du.

Normalement, le prêtre à qui on demande de célébrer une messe particulière à notre intention, il devrait dire : "le prix maximum c'est 15 euros, car le pris pour ce genre de service, ce n'est pas plus de 15 euros ; 70 euros c'est pour la célébration des mariages ou des obsèques. Ce prêtre devrait dire : "c'est normalement tant, mais vous donnez en fonction de vos moyens" et ceux qui donneront plus paieront pour ceux qui ne pourrons donner que moins, parce qu'ils ont peu de moyens, ou pas du tout.

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boulo
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 18:21

Message reçu . Merci Petero . Lorsque mon " épouse devant les hommes " voudra donner à l' Eglise , nous traverserons désormais la " frontière " et nous ferons dire une messe en France .

Après tout , elle n'est belge que par la carte d'identité et la naissance à 1 km de la frontière , artificielle , de par les guerres européennes . Elle a toujours été française de cœur ( et même anti-belge ) .
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 18:59

Quelle est la base (Écritures, Tradition, Magistère) sur laquelle cette tradition de faire dire des messes s'est développée ?

Cela m'intrigue beaucoup. Ma grand-mère faisait dire des messes et j'ai aussi lu ce qu'en pensait Maria Simma... Du coup je me pose pas mal de questions à ce sujet en ce moment.
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 19:01

boulo a écrit:

Depuis mon expérience à Medjugorje [...]

Bonjour Boulo,

Vous pouvez préciser en quoi cela a modifié votre façon de considérer cette question ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 19:30

Oculus a écrit:
Citation :
cela me paraît scandaleux. Pourquoi les catholiques latins ne puisent pas davantage aux traditions beaucoup plus authentiques des orientaux ? Là, il suffit d'acheter modestement un petit bout de pain, dont une partie sera extraite pour l'eucharistie, à la mémoire de nos défunts, mentionnés nommément par le diacre durant la préparation des offrandes

Oh s'il n'y avait que cela qui nous  sépare des orientaux , le fossé serait vite comblé ...

la pratique de faire dire des messes  "privées "  remonte au moyen age .
Il faut bien voir que les "honoraires de messe" sont la meme chose que les offrandes à la quete , qui ne vous genent pas  je pense . Une bonne partie des moyens de subsistance des paroisses en dépendent .
il y a bien sur une certaine opacité dans l'utilisation  privée ou publique qui est faite de ces ressources, et on sait bien que selon que les curés ont des paroisses "riches " ou "pauvres "  leur niveau de vie  peut varier dans des proportions importantes ...

d'une façon générale , le niveau de vie de nos pretres en France est très modeste ,
ils touchent une rémunération fixe qui n'est pas beaucoup plus élevée que le SMIC
et qui fait l'objet de peréquation entre diocèses riches et pauvres .
sauf dans les 3 départements sous le concordat de 1801 ( haut et Bas Rhin et Moselle)  où ils sont fonctionnaires d'état comme en Allemagne .
Alors s'ils peuvent vivre plus à l'aise  avec des ressources  supplémentaires , je n'y vois pas grand mal , car ils n'ont pas fait voeu de pauvreté  que je sache , se déplacent beaucoup , et ont envie aussi , comme tout le monde , d'offrir de temps en temps des cadeaux à leurs amis ou familles .

Il serait intéressant de savoir si les jeunes générations chrétiennes ont gardé l'habitude de faire dire des messes , qui repose sur une théologie  un peu analogue aux indulgences  qui doit dater du haut moyen-age , un peu désuette .

En fait ça ne se compare pas. A l'époque, payer pour des indulgences fut un véritable scandale car ça voulait dire que si tu payes, le pape pourra de par son pouvoir de vicaire du Christ abréger la duré de votre séjour au purgatoire. Payer pour faire
dire une messe est simplement une contribution afin d'aider pour la subsistance d'une paroisse qui est tributaire que de dons.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 20:50

Bonsoir Scholasate,

Pour ma part donner quelques euros pour célébrer une messe ne me choque pas. (50€ vous y allez fort, cela dépasse rarement les 10€ bien sûr nous sommes libres de donner selon notre coeur).

Je vois cela comme un acte d'offrande, certes les dons de Dieu sont gratuits, Il sauve les âmes des défunts qui me sont chers par pure grâce, mais à mon tour je lui fais don d'une part de ce que je possède. Je confie à Dieu le salut de tel defunt, ou je lui confie telle cause et en échange je lui offre non pas ce qui m'appartient mais ce que j'ai gagné par la grâce de Dieu (qui m'a donné mon travail).

Soyez sûr que si les rôles étaient inversés vous seriez totalement perdant au change, mais Dieu ne regarde pas ces quelques euros, bien plutôt l'amour que l'on met dans cette offrande. Comme cette pauvre veuve qui donne tout ce qui lui reste pour vivre et ces riches qui donne de leur surplus.

Vous savez il y a 2000 ans et dans l'ancienne alliance il était coutume de faire telle ou telle offrande pour rendre grâce de tous les dons que Dieu nous fait. Suivant leurs moyens les hommes offraient au temps une colombe ou un agneau. On pourrait s'en offusquer en disant "mais pourquoi de telles offrandes ! Ne sommes nous pas en droit de demander telle grâce à Dieu, ne sommes nous pas en droit de lui demander le salut de nos frères ? Mais Dieu n'est pas obligé de nous sauver. D'ailleurs tout don que nous lui faisons est moins un échange de dons qu'un remerciement. Dans le cas dont vous parlez, on confie un être cher à Dieu par l'intermédiaire du prêtre (mystère d'intercession) et on le remercie par un don pour répondre favorablement à notre demande (dans la foi notre prière est toujours déjà exaucée, avant même de l'avoir formulée ou confiée d'ailleurs, même si nous ne le voyons pas tout de suite), et ainsi nous entrons dans le mystère de la communion trinitaire ou chaque personne se donne à l'autre, sans se contenter de recevoir mais dans un perpétuel échange et une perpétuelle gratitude.

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scholasate



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 21:02

Sauf qu'il y a d'autres moyens de payer les services du prêtre qu'à l'occasion d'une messe. On nous répète assez (pour refuser que le prêtre soit marié ou qu'une femme ne remplisse cet office) que le prêtre dans la messe agit en la personne du Christ, alors il faut être conséquent: le prix à payer est tellement faramineux, qu'aucune obole ne peut prétendre le payer. La théologie latine est ici complètement incohérente. Il est urgent de s'inspirer des orthodoxes, sur la manière de faire mémoire des noms de défunts durant la messe.
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 21:04

scholasate a écrit:
Il est urgent de s'inspirer des orthodoxes, sur la manière de faire mémoire des noms de défunts durant la messe.

Comment font-ils ?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 21:18

scholasate a écrit:
Sauf qu'il y a d'autres moyens de payer les services du prêtre qu'à l'occasion d'une messe. On nous répète assez (pour refuser que le prêtre soit marié ou qu'une femme ne remplisse cet office) que le prêtre dans la messe agit en la personne du Christ, alors il faut être conséquent: le prix à payer est tellement faramineux, qu'aucune obole ne peut prétendre le payer. La théologie latine est ici complètement incohérente. Il est urgent de s'inspirer des orthodoxes, sur la manière de faire mémoire des noms de défunts durant la messe.

Exactement c'est pourquoi je vous disais que si on inversait les rôles ont serait perdant (sauver une âme contre 10 piécettes) mais on ne paie pas le service de Dieu, on l'aime c'est tout et parce qu'on l'aime on lui donne ce qui nous aide à vivre et lui parce qu'Il nous aime nous donne sa Vie, parce qu'Il nous aime Il nous invite à prier pour nos défunts, pour leur salut, et à les confier à la prière de son Eglise par l'intermédiaire du prêtre, soutenu par les anges (lors de l'Eucharistie les anges suppléent d'ailleurs aux erreurs, manques de foi et d'amour, omissions du prêtre célébrant et ainsi l'offrande à Dieu (à commencer par celle du Corps et du Sang du Christ) est toujours parfaite et pure.

A votre place je ne me poserais donc pas trop ce genre de question mais plutôt que de regarder ces quelques euros je regarderais le Christ en Croix et tout ce que Lui nous a donné parce qu'Il nous aime. Nous ne serions même pas capables pour la plupart de donner notre vie pour ceux qu'on aime, déjà que pour certains 10€ c'est déjà trop Smile

Je voudrais rajouter cet épisode où Jésus se fait toucher le bout de son vêtement par une femme ayant des pertes de sang, le fait de toucher son vêtement a provoqué chez Jésus comme une perte d'énergie vitale. Dieu quand Il nous guérit, quand Il nous sauve, Il nous donne une partie de Lui, et votre question démontre combien il faut de l'amour pour le moindre don. Alors imaginons un don qui nous enlève une partie de nous-mêmes. Car Dieu ne va pas prendre quelques pièces de monnaie dans sa poche ou sur son compte en banque, non Il prend de ce qu'Il est, de son essence divine pour nous le donner et ainsi nous obtenons la guérison et mieux que ça, la Vie et le pardon des péchés.

_________________
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Dernière édition par Philippe B. le Dim 07 Juil 2013, 21:24, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 21:21

_Bruno_ a écrit:
boulo a écrit:

Depuis mon expérience à Medjugorje [...]

Bonjour Boulo,

Vous pouvez préciser en quoi cela a modifié votre façon de considérer cette question ?

Bien sûr . J'ai une âme de psychologue . C'est le métier que j'aurais dû faire , mais j'étais trop malade moi-même .

( Comme me le disait plaisamment Alfred Tomatis  , " on se fait médecin parce que l'on est malade soi-même " ) .

Après mon expérience religieuse à Medjugorje , j'étais complètement perturbé .

Moi qui étais très " progressiste " et acheteur régulier de Golias , je ne m'y retrouvais plus .

J'hésitais entre la " liberté des enfants de Dieu " et la discipline de ceux qui croyaient à la restauration de l'ancien régime chrétien .

Quant à ma modification de vision , c'est que maintenant , je respecte le cheminement de chacun .

Si mon prochain estime devoir acheter une grâce , c'est que c'est son cheminement à lui à cet instant et qu'il faut le respecter .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Dim 07 Juil 2013, 21:36, édité 2 fois
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scholasate



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 21:26

_Bruno_ a écrit:
scholasate a écrit:
Il est urgent de s'inspirer des orthodoxes, sur la manière de faire mémoire des noms de défunts durant la messe.

Comment font-ils ?
On achète un petit pain à l'entrée de l'église, avant la messe, on inscrit sur un papier les noms dont on veut faire mémoire, le diacre (ou le prêtre en son absence) découpe des parcelles du pain en préparant les offrandes, en disant chaque fois le nom de la personne inscrite sur le papier. Les parcelles sont consacrées durant la messe qui suit immédiatement. On récupère à la fin de la messe le papier et le reste du pain.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 21:33

Philippe B. a écrit:
scholasate a écrit:
Sauf qu'il y a d'autres moyens de payer les services du prêtre qu'à l'occasion d'une messe. On nous répète assez (pour refuser que le prêtre soit marié ou qu'une femme ne remplisse cet office) que le prêtre dans la messe agit en la personne du Christ, alors il faut être conséquent: le prix à payer est tellement faramineux, qu'aucune obole ne peut prétendre le payer. La théologie latine est ici complètement incohérente. Il est urgent de s'inspirer des orthodoxes, sur la manière de faire mémoire des noms de défunts durant la messe.

Exactement c'est pourquoi je vous disais que si on inversait les rôles ont serait perdant (sauver une âme contre 10 piécettes) mais on ne paie pas le service de Dieu, on l'aime c'est tout et parce qu'on l'aime on lui donne ce qui nous aide à vivre et lui parce qu'Il nous aime nous donne sa Vie, parce qu'Il nous aime Il nous invite à prier pour nos défunts, pour leur salut, et à les confier à la prière de son Eglise par l'intermédiaire du prêtre, soutenu par les anges (lors de l'Eucharistie les anges suppléent d'ailleurs aux erreurs, manques de foi et d'amour, omissions du prêtre célébrant et ainsi l'offrande à Dieu (à commencer par celle du Corps et du Sang du Christ) est toujours parfaite et pure.

A votre place je ne me poserais donc pas trop ce genre de question mais plutôt que de regarder ces quelques euros je regarderais le Christ en Croix et tout ce que Lui nous a donné parce qu'Il nous aime. Nous ne serions même pas capables pour la plupart de donner notre vie pour ceux qu'on aime, déjà que pour certains 10€ c'est déjà trop Smile

Je voudrais rajouter cet épisode où Jésus se fait toucher le bout de son vêtement par une femme ayant des pertes de sang, le fait de toucher son vêtement a provoqué chez Jésus comme une perte d'énergie vitale. Dieu quand Il nous guérit, quand Il nous sauve, Il nous donne une partie de Lui, et votre question démontre combien il faut de l'amour pour le moindre don. Alors imaginons un don qui nous enlève une partie de nous-mêmes. Car Dieu ne va pas prendre quelques pièces de monnaie dans sa poche ou sur son compte en banque, non Il prend de ce qu'Il est, de son essence divine pour nous le donner et ainsi nous obtenons la guérison et mieux que ça, la Vie et le pardon des péchés.
Il est difficile de ne pas se poser des questions. Pour ce qui est de contribuer par des dons d'argent au fonctionnement de l'Eglise catholique, en Suisse, c'est organisé de telle manière qu'une partie non négligeable de mes impôts sont, volontairement, accordés à cette institution. Par contre, l'idée de donner à mon curé de paroisse de l'argent en échange de la mémoire d'un défunt, me répugne. En Suisse tout a déjà un prix, alors s'il faut encore payer pour qu'on prie pour mes défunts... Il est dommage que le système de l'Eglise latine ne soit pas plus souple. Je me souviens avoir demandé un jour à un prêtre de faire mémoire d'un défunt durant l'eucharistie, il le fit volontiers mais il avait trouvé ma démarche très curieuse.
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 21:33

boulo a écrit:

J'hésitais entre la " liberté des enfants de Dieu " et la discipline de ceux qui croyaient à la restauration de l'ancien régime chrétien .

Merci pour la réponse Smile
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 21:35

scholasate a écrit:
_Bruno_ a écrit:
scholasate a écrit:
Il est urgent de s'inspirer des orthodoxes, sur la manière de faire mémoire des noms de défunts durant la messe.

Comment font-ils ?
On achète un petit pain à l'entrée de l'église, avant la messe, on inscrit sur un papier les noms dont on veut faire mémoire, le diacre (ou le prêtre en son absence) découpe des parcelles du pain en préparant les offrandes, en disant chaque fois le nom de la personne inscrite sur le papier. Les parcelles sont consacrées durant la messe qui suit immédiatement. On récupère à la fin de la messe le papier et le reste du pain.

Ma femme a été baptisée dans l'église orthodoxe mais n'est pas pratiquante, je lui dirai : elle a perdu sa grand-mère il y a peu de temps.

Merci ;)
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 21:45

scholasate a écrit:
Il est difficile de ne pas se poser des questions. Pour ce qui est de contribuer par des dons d'argent au fonctionnement de l'Eglise catholique, en Suisse, c'est organisé de telle manière qu'une partie non négligeable de mes impôts sont, volontairement, accordés à cette institution. Par contre, l'idée de donner à mon curé de paroisse de l'argent en échange de la mémoire d'un défunt, me répugne. En Suisse tout a déjà un prix, alors s'il faut encore payer pour qu'on prie pour mes défunts... Il est dommage que le système de l'Eglise latine ne soit pas plus souple. Je me souviens avoir demandé un jour à un prêtre de faire mémoire d'un défunt durant l'eucharistie, il le fit volontiers mais il avait trouvé ma démarche très curieuse.

Mais l'offrande vous ne la faites pas au prêtre mais à Dieu ! Dieu a inspiré je pense l'Eglise de procéder ainsi pour aider l'homme à demeurer dans un échange comme je l'ai expliqué plus haut. Sinon ce serait comme si nous allions vers Dieu pour lui demander quelque chose mais sans être dans une logique de don, plutôt dans celle de quémandeur ce qui est contraire à l'Esprit divin.

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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Dim 07 Juil 2013, 22:08

Persister à y voir un scandale malgré les motifs de ce paiement est chrétiennement ''peu orthodoxe''.Laughing 
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 01:40

Comme dit plus haut, l'offrande suggérée pour faire dire une messe permet de payer les frais pour le maintient d'une paroisse.

C'est comme les sous que l'on mets dans le panier pour la quête.

Sérieusement, si vous allez voir le prêtre et que vous êtes totalement fauché (pas capable de donner 10$ sans mettre en péril votre maison), et que vous vouler faire dire une messe, le prêtre ne refusera pas et dira, "ta foi est grande. Nous prierons pour ton défunt".

À ce titre il faudrait aussi s'indigner qu'une parroisse demande une offrande pour une messe de funéraille.

Encore-là si la famille est totalement fauché, le prêtre fera la funéraille sans même collecter pour la paroisse.

Pour avoir cotoyé longtemps l'environement des paroisses, je ne connait aucun conseil de fabrique ou prêtre qui aurait refusé de "dire une messe" ou de célébrer une funéraille si les gens concernés étaient dans une totale misère.

Charité chrétienne élémentaire oblige.

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ysov



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 01:45

Entièrement d'accord! Pour y avoir été responsable des réparations générales d'une église durant 7 ans
donc au fait du quotidien de comment ça se comporte une paroisse, je ne puis que confirmer ce que vous soulignez. Mais bon, par orgueil ou bien pour tâcher de meubler sa propre existence au sentiment de vide, on tente consciemment ou non de le remplir un peu du moins en se divertissant à calomnier ou semer la suspicion peu importe justifiée ou non, car avant tout FAUT SE DIVERTIR ou bien JE SOUFFRE J'AI MAL, FAUT UN BOUC ÉMISSAIRE POUR ATTÉNUER À TOUS LE MOINS MA SOUFFRANCE.Mr.Red On devrait contribuer pour l'achat de million de sucettes légèrement nappées d'une substance anti-dépressive pour les aider.
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 02:35

thumleft 

Oui,

L'intrigue, le mystère et la suspicion, que de beau divertissements...

Les gens qui s'en délectent devraient essayer la prière.

Bien meilleur remède pour le mal de vivre...

:beret:
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 03:06

On a vu une chose assez aberrante chez nous récemment; un type a fait dire une messe pour son chien mort. Shocked

http://tvanouvelles.ca/lcn/lebuzz/archives/2013/06/20130610-170441.html

Finalement, le prêtre a redonné son argent au gars. Qu'est-ce qu'on ne verra pas !
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ysov



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 03:53

L'assoiffé a écrit:
thumleft 

Oui,

L'intrigue, le mystère et la suspicion, que de beau divertissements...

Les gens qui s'en délectent devraient essayer la prière.

Bien meilleur remède pour le mal de vivre...

:beret:

Bien non hélas, dans leur tête trop préoccupée à se la bourrer de n'importe quoi, pourvu que ça bourre, prier est cependant passé de mode! Quand un coeur est connecté surtout avec le nombril et non la tête, impossible de faire entendre l'objectivité honnête.
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 03:57

Simon1976 a écrit:
On a vu une chose assez aberrante chez nous récemment; un type a fait dire une messe pour son chien mort. Shocked

http://tvanouvelles.ca/lcn/lebuzz/archives/2013/06/20130610-170441.html

Finalement, le prêtre a redonné son argent au gars. Qu'est-ce qu'on ne verra pas !

Qu'est qu'on ne verra pas? Je te prédit qu'un jour un hurluberlu au nombril plein de pus ira pour se divertir et nourrir sa perversité
à vouloir marier sa chèvre ou sa chienne, au nom d'un mariage pour tous!:mdr: Mr.Red Les excès malades dans la bêtise humaine
souffreteuse il n'y a pas de limite!
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 03:59

L'évêque de La Pocatière a dit qu'il préférerait fermer des églises plutôt que de faire dire des messes pour des animaux. salut

Y en a-tu des drôles de coucous dans le monde ? clown
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ysov



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 04:02

Oooh le réactionnaire!:beret: Le méchant catholique obtu, oser fermer une église pour ne pas contenter...Mr.Red Sans s'en rendre compte (du moins je l'espère), une trôlé de gens sont prêt à vendre leur âme au diable pour détruire les fondements de l'Église.

Mais ces personnes qui vouent un amour total à son animal au point de le percevoir comme un humain, cela est une déviance
au même titre qu'un pédophile, dans le sens qu'étant incapables d'assumer leur propre évolution émotive, jettent leur capacité
à transcender dans un animal. Ces gens-là ont un syndrome, il y a le syndrome de Cendrillon, le syndrome de Peter Pan et enfin
le syndrome de Teddy Bear qui est un amour immodéré déséquilibré d'une personne carencée incapable de maturité.


Dernière édition par ysov le Lun 08 Juil 2013, 04:12, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 04:12

Certains les font même enterrer dans un cimetière, avec pierre tombale et tout... Rolling Eyes
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ysov



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 04:15

Ça ça peut aller, il y a même des gens qui consultent un taxidermiste pour pouvoir continuer à le regarder dans leur salon en souvenir, mais de là à impliquer la religion, des religieux, c'est excessif trahissant un problème profond, ces gens là immature quelque part en eux vouent un culte à leur animal tout en se méfiant pathologiquement de leurs semblables humains.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 07:49

Scholasate vous trouvez scandaleux de payer pour une messe, mais pas de payer pour un bout de pain...
Donc vous établissez une limite pécuniaire précise à ce qui scandaleux ou pas ? Arrivez vous à la quantifier ?

Pourquoi n'allez vous pas jusqu'au bout de votre idée et ne trouvez vous pas scandaleux le simple principe de devoir payer pour une messe, quelque soit le montant ?
Au moins ça serait cohérent.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 08:16

Oui c'est cela, quel que soit le montant, je trouve scandaleux de payer rien que pour une prière.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 11:47

Les protestants dans leur grande majorité sont bien d'accord avec vous. Thumright 

En fait si on s'en tient à la bible, canon juif pour l'at et canon catholique pour le NT, la seule monnaie pour le péché est le sang, qui est la vie. (et non l'argent)
C'est pourquoi il est écrit que le salaire du péché c'est la mort.


L'utilisation que l'on fait de notre argent est important (cf le don de la pauvre veuve, là ou est ton argent là est ton coeur etc), mais le don gratuit de Dieu c'est la vie eternelle.
Tout paiement en cette matière spirituelle devrait etre proscrit. (vous avez reçu gratuitement...)
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 12:36

il faut relativiser.... nombreuses sont les églises qui font appel récurrent à la dîme, en précisant que dîme c'est 10% des revenus voire plus, car çà doit venir du coeur. en matière de manipulation pour avoir de l'argent, il y aurait matière à faire contrôler certaines églises protestantes pour leur appel à l'argent (et sûrement d'ailleurs aussi chez les cathos) la critique est aisée contre les cathos, mais les demeures et véhicules de certains pasteurs protestants sont tout de même assez luxueuses. il faut se garder de généraliser bien sûr, j'ai aussi connu une église protestante ou dans le fond du local de culte se trouvaient à disposition les extraits de compte bancaires.... là c'était transparent.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 12:47

En fait les églises protestantes sont controlés, et meme beaucoup plus que les églises catholiques.

Il faut savoir qu'a la plupart des cultes, il y a, comme dans les mosquées, des personnes de l'état qui sont dans l'assemblée pour s'assurer du discours tenu.
D
e meme les finances sont vérifiés par des commissaires au comptes indépendants. (des que l'assemblée est assez grande)

Une fois par an, une assemblée générale ouverte à tous est tenue ou le bilan des comptes, dons, offrandes et utilisation de cet argent est rendu publique

Pour ma part je ne soupsonne pas une mauvaise utilisation de l'argent des messes. Ce n'est pas le problème. C'est le principe. Meme si c'était 30centimes la messes.

Jésus dit:
Matthieu 10:8 [...] Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 12:50

ysov a écrit:
Ça ça peut aller, il y a même des gens qui consultent un taxidermiste pour pouvoir continuer à le regarder dans leur salon en souvenir, mais de là à impliquer la religion, des religieux, c'est excessif trahissant un problème profond, ces gens là immature quelque part en eux vouent un culte à leur animal tout en se méfiant pathologiquement de leurs semblables humains.

Le mec qui voulait faire dire une messe pour son chien prétextait que tous, humains et animaux, nous allons au ciel. Peut-être qu'il y a des animaux au ciel (on le saura quand on y sera... à moins qu'une âme de chien se manifeste Laughing ) mais de là à payer une messe pour un chien... carton rouge .
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 13:13

Chez les catholiques, pas de dîmes volontaires obligatoires de 10%. Quête, demande suggéré d'offrandes pour les messes et célébrations pour les défunts, et contribution volontaire annuelle. Pas de pasteur en limousine, seulement des curés en Tercel ou en Civic.

Si fauché, pas de soucis, si fervent et fauché, pas de soucis.

Contribution VOLONTAIRE.

On a jamais tenté de regarder ma bourse avant que je puisse entrer à l'église, on a jamais fait de remarques sur ce que je porte comme haillons, pas de soucis.

Durant la célébration, nous prions pour tous les défunts, je présente tous les miens à chaque fois, pas de soucis.

Chercher le scandale ailleurs.


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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 13:38

Les dimes volontaire obligatoire je ne sais pas ce que c'est :beret: 
Quant aux pasteurs en limousine, je n'en ai jamais vu.
Il n'empeche que si les fidèles aimaient leur curé, ils ne devraient pas le laisser dans l'indigence, c'est le minimum je pense et la honte en revient aux paroissiens
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 15:53

plus que l'argent c'est le "rapport" à l'argent de certains qu'il convient d'examiner. la charité chrétienne ne doit pas être une aubaine pour les profiteurs de tout poil. donner est une chose se faire berner en est une autre.
quant aux églises protestantes, je n'ai jamais vu de pasteurs en limousine non plus, mais bien dans des véhicules de grande marques tels ceux des tops manager en entreprise. ce qui en soit n'est pas révélateur de fraude mais tout de même, que chacun balaie devant sa porte.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 16:38

Avant de dire que "payer pour "faire dire une messe", c'est un scandale" il serait bon d'aller au fond des choses sans a priori.

Tout d'abord une messe n'a pas de "prix". Au lieu de parler du "prix" d'une messe employons les termes consacrés : il s'agit d'honoraires dont le montant est en moyenne, en France, de 16 euros. Ce montant est fixé par la Conférence des Evêques de France. Chacun donne selon ses moyens, ou plus ou moins.

A quoi sert cet honoraire :
- Il est d'abord une offrande participative du fidèle comme la veuve de l'évangile apportant son obole au Temple.
- Il est également une participation au frais du prêtre (sa nourriture, carburant, entretien de la voiture, téléphone, etc) qui n'a pas de salaire.
- Il est une participation au frais de fonctionnement de l'église : fabrication des hosties, l'achat de cierges, vin de messe, gaz, électricité, sonorisation, chauffage en hiver, le fonctionnement d'un ordinateur avec l'abonnement à Internet, le papier, etc. Tous ces frais sont à la charge de la paroisse.

Ensuite, contrairement à ce que certains on pu écrire ici, les comptes de chaque paroisse sont confiés à un comptable. Le Conseil Paroissial a en charge la gestion des finances de la paroisse et en est responsable devant les paroissiens et l'Evêque. Les comptes sont publiés.

Enfin, il est normal que chaque paroissien participe à la vie matérielle de sa paroisse puisque les diocèses de France ne reçoivent aucune subvention du Saint Siège.

Par rapport à l’Etat, en France, à cause de la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat en 1905, l’Eglise ne jouit d’aucune subvention ni de privilèges spéciaux. Sauf exception de l'Alsace et de la Lorraine, les impôts ne financent pas le clergé ni le fonctionnement des lieux de Culte.

La vie matérielle de l'Église ne repose que sur la contribution volontaire des fidèles ! Le clergé ne se nourrit pas seulement de remerciements et d’eau fraîche...  Le Denier de l'Eglise (ou Denier du Culte) n'est pas un moyen de subsistance suffisant pour nos prêtres. L'apport des offrandes de messes leur est indispensable. Ajoutons que le prêtre religieux ne touche rien du Denier du Culte. L’offrande est ainsi une obole, un "petit plus" ponctuel pour soutenir nos prêtres.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Payer pour "faire dire une messe", un scandale   Lun 08 Juil 2013, 19:01

Hillel31415 a écrit:
Les dimes volontaire obligatoire je ne sais pas ce que c'est :beret: 

Et bien c'est une dîme volontaire, mais que si on ne la paye pas, on est marginalisé, ostrasisé, jugé et rejeté.

Elle deviens donc volontaire-obligatoire.

Mon curé de paroisse n'est jamais débarqué chez moi pour me dire de payer ma CVA (Contribution volontaire annuelle) ou pour me réclamer 10% de mon salaire, me faire les gros yeux, me faire la morale ou me reprocher quoi que ce soit.

Il prend ce que je lui donne et il se déplace en Toyota Tercel comme les jeunes étudiants sans le sous.

Mes co-paroissiens ne me juge pas eux non-plus.

Jeb a détaillé à quoi sert l'offrande pour une messe, qu'on est libre de payé si on est pas trop fauché.

Encore une fois, cherchez ailleurs pour les scandales. Mr.Red

Il faut bien payer les comptes en attendant d'être là où nous n'aurons plus besoins de sanctuaire.

Ceci dit, et Ho scandale!, on doit payer pour avoir un lot au cimetière, pour pouvoir allumer un cièrge dans l'église, pour la lampe du sancutaire (lampe au dessus de l'autel).

Mais je n'ai jamais vus quelqu'un se faire enterrer dans un champs parce qu'il était sans le sous, arrêter par la police parce qu'il n'avait pas mis d'argent dans le tronc pour le cièrge, ni vu la lampe du sanctuaire étainte parce que personne n'avait donné pour la tenir allumée.

Ceci dit, vous savez ce qui se passe dans votre cours, et si le pasteur qui se déplace dans une luxueuse BMW n'a pas pigé dans la dîme pour se la payer, il n'y a pas de problème.  

Et si vous ne payez pas 10% de votre salaire pendant plusieurs années parce que votre maison est en jeu et que personne ne vous le reproche en ricanant et en vous méprisant, alors pas de problème.

Sinon, vous aurez des raisons de crier au scandale... :beret:
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Payer pour "faire dire une messe", un scandale
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