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 LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION

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adamev



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Dim 07 Juil 2013, 10:00

halim a écrit:
Mais comment ne saisissez-vous pas justement que la présence de Marie sous la croix est la preuve que le crucifié n'est point son fils..
Réfléchissez un peu..

Ah bon et en vertu de quoi???
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Dim 07 Juil 2013, 10:07

Pourquoi le Coran se contredit il quand il affirme la mort de Jésus et sa résurection ?
"Oh Jésus, je vous ferai subir la mort, je vous élèverai à moi, et je vous délivrerai des incrédules et ce qui vous suivent seront au-dessus ce qui ne croient pas en vous jusqu'au jour de résurrection. Vous reviendrez à moi, je jugerai vos différences."
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Dim 07 Juil 2013, 11:02

Jeb a écrit:
Je me demande aussi comment Saint Jean qui connaissait parfaitement Jésus depuis les premières heures ne se serait pas aperçu de la supercherie ?!

Vraiment, les arguments des musulmans contre la crucifixion de Jésus sont d'une pauvreté lamentable !

Comment expliquent-ils ces versets que ASHTAR, entre autres, se gardent bien de commenter :
Ils se gardent bien aussi de citer tous les versets qui affirment la crucifixion et la résurrection de Jésus. Ils font de Jésus le pire des menteurs alors que Jésus lui-même a annoncé sa crucifixion et sa résurrection :

[color=#333399]Matthieu 17:9  Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.

Tu veux vraiment mes commentaires sur ces passages ?
Et,bien écoute bien attentivement !

Passons la transfiguration de jésus pbsl ,et la vision de Moise et d’Élie !
Première remarque :
Jesus pouvait il parler de lui meme à la 3è personne ?

"Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts"
s'il parlait de lui il serait plus simple de dire (Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que" le Fils de Dieu " moi serais ressuscité des morts)

Et toujours dans le meme lange parlant de quelqu'un qui est absent et qui ne peut être lui mais qui le connait déjà :
Citation :

Matthieu 17:23  ils le feront mourir, et le troisième jour il ressuscitera. Ils furent profondément attristés.
Matthieu 20:19  et ils le livreront aux païens, pour qu’ils se moquent de lui, le battent de verges, et le crucifient; et le troisième jour il ressuscitera.
Jusqu'ici il parlait de cet individu qui n'est autre que celui que Dieu a remplacé pour être crucifié à la place de jésus.
Personne n'a vu sortir Jesus de son sépulcre vide ,...donc aucun témoin .

Mais voila que jésus parle cette foi de lui même !
Citation :

Matthieu 26:32  Mais, après que je serai ressuscité, je vous précèderai en Galilée.
Et là il emploi la première personne du singulier :"après que je serais ressuscité, je vous précèderai en Galilée"
Là en effet il parle de lui même et il parle de son retour vers la fin des temps en Galilée pour tuer l'antéchrist(dajjal) ,Jesus précèdera ses disciples en Galilée qui eux ne viendront pas avant le jour du jugement dernier  .

Cette séquence prophétique est partagée entre chrétiens et musulmans .

Citation :

Marc 9:31  Car il enseignait ses disciples, et il leur dit: Le Fils de l’homme sera livré entre les mains des hommes; ils le feront mourir, et, trois jours après qu’il aura été mis à mort, il ressuscitera.
Marc 10:34  qui se moqueront de lui, cracheront sur lui, le battront de verges, et le feront mourir; et, trois jours après, il ressuscitera.
Jesus savais ce qu'attendait le fils de l'homme (Judas le traitre )
Citation :

Marc 14:28  Mais, après que je serai ressuscité, je vous précéderai en Galilée.
Comme je l'ai précisé en haut ,il s'agit du retour sur terre de jésus vers la fin !
les évangiles ne soufflent pas mot sur ce qu'advint Judas ,il disent que peut etere il a acheté un terrain ,ou qu'il a jeté le prix de sa trahison ... mais en fait après qu'il aurait enduré le malheur qu'il avait réservé à Jésus pbsl ,Dieu l'a ressuscité et il a disparu dans la nature .

Citation :

Luc 9:22  Il ajouta qu’il fallait que le Fils de l’homme souffrît beaucoup, qu’il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât le troisième jour.
Ce n'est pas "le fils de Dieu"(l'élu de Dieu ,son Messie) Mais le fils de l'homme c'est lui qui s'est attiré la colère de Dieu en livrant son saint Jésus ...il s'est attiré la honte universel ,mais Dieu le ressuscita pour le laisser vivre et endurer son malheur !

Citation :


Luc 16:31  Et Abraham lui dit: S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.
On ne peut dire sur jésus quelqu'un !? Il a un nom quant meme !
Citation :

Luc 18:33  et, après l’avoir battu de verges, on le fera mourir; et le troisième jour il ressuscitera.
Luc 20:37  Que les morts ressuscitent, c’est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob.

Là on mêlent les pinceaux !
Judas est celui désigné dans le verset 33 ...mais le verset 37 parle de la résurrection final de tous les morts!
---------------------------
24.4
   Comme elles ne savaient que penser de cela, voici, deux hommes leur apparurent, en habits resplendissants.
24.5
   Saisies de frayeur, elles baissèrent le visage contre terre; mais ils leur dirent: Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant?
....
Des anges apparaissent pour leur faire rapeler que jéus n'a jamais été mort ,mais il a été élevé au ciel pour ne revenir que vers la fin des temps !
puis parlant de celui qui fut crucifié :
Citation :

Luc 24:6  Il n’est point ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu’il était encore en Galilée,
Luc 24:7  et qu’il disait: Il faut que le Fils de l’homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu’il soit crucifié, et qu’il ressuscite le troisième jour.

le reste est une répétition ...
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Dim 07 Juil 2013, 11:30

jean-luc a écrit:
je ne lis là que confusion .

rien n'est cohérent .

[4.157] et à cause leur parole: ‹Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah›... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Dim 07 Juil 2013, 12:09

Psaumes 35
35.1
De David. Éternel! défends-moi contre mes adversaires, Combats ceux qui me combattent!
35.2
Saisis le petit et le grand bouclier, Et lève-toi pour me secourir!
35.3
Brandis la lance et le javelot contre mes persécuteurs! Dis à mon âme: Je suis ton salut!



Ce prieur prie Dieu de le secourir de le defender contre ceux qui le combattent .Il demande que soit retenu par le filet qu'on lui a tendu et que les anges viennent à son secours !


35.4
Qu'ils soient honteux et confus, ceux qui en veulent à ma vie! Qu'ils reculent et rougissent, ceux qui méditent ma perte!
35.5
Qu'ils soient comme la balle emportée par le vent, Et que l'ange de l'Éternel les chasse!
35.6
Que leur route soit ténébreuse et glissante, Et que l'ange de l'Éternel les poursuive!
35.7
Car sans cause ils m'ont tendu leur filet sur une fosse, Sans cause ils l'ont creusée pour m'ôter la vie.
35.8
Que la ruine les atteigne à l'improviste, Qu'ils soient pris dans le filet qu'ils ont tendu, Qu'ils y tombent et périssent!

Cet élu de Dieu a prié pour son ennemi soit lui même tombé dans la fosse qu'il lui a creusé et dans le filet qu'il lui a tendu !

Est ce que Dieu l'a exaucé ?

Ce chapitre répond clairement que Dieu l'a exaucé et il l'a secouru .
35.9
Et mon âme aura de la joie en l'Éternel, De l'allégresse en son salut.
35.10
Tous mes os diront: Éternel! qui peut, comme toi, Délivrer le malheureux d'un plus fort que lui, Le malheureux et le pauvre de celui qui le dépouille?
35.11
De faux témoins se lèvent: Ils m'interrogent sur ce que j'ignore.
35.12
Ils me rendent le mal pour le bien: Mon âme est dans l'abandon.
35.13
Et moi, quand ils étaient malades, je revêtais un sac, J'humiliais mon âme par le jeûne, Je priais, la tête penchée sur mon sein.

Et le psaume revient sur les ennemis de cet élu en disant :
35.19
Que ceux qui sont à tort mes ennemis ne se réjouissent pas à mon sujet, Que ceux qui me haïssent sans cause ne m'insultent pas du regard!
35.20
Car ils tiennent un langage qui n'est point celui de la paix, Ils méditent la tromperie contre les gens tranquilles du pays.
35.21
Ils ouvrent contre moi leur bouche, Ils disent: Ah! ah! nos yeux regardent! -
35.22
Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
35.23
Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause!
35.24
Juge-moi selon ta justice, Éternel, mon Dieu! Et qu'ils ne se réjouissent pas à mon sujet!
35.25
Qu'ils ne disent pas dans leur coeur: Ah! voilà ce que nous voulions! Qu'ils ne disent pas: Nous l'avons englouti!
35.26
Que tous ensemble ils soient honteux et confus, Ceux qui se réjouissent de mon malheur! Qu'ils revêtent l'ignominie et l'opprobre, Ceux qui s'élèvent contre moi!
35.27
Qu'ils aient de l'allégresse et de la joie, Ceux qui prennent plaisir à mon innocence, Et que sans cesse ils disent: Exalté soit l'Éternel, Qui veut la paix de son serviteur!
35.28
Et ma langue célébrera ta justice, Elle dira tous les jours ta louange.



C'était une prière pieuse de cet élu contre les ennemis de Dieu qui sont aussi ses ennemis !




Thomas a dit :mon seigneur et mon Dieu et cet élu avait dit pour cette même cause : ! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Ps 35-23)




Dieu a vraiment exaucé son Messie .
35.9
Et mon âme aura de la joie en l'Éternel, De l'allégresse en son salut.
35.10
Tous mes os diront: Éternel! qui peut, comme toi, Délivrer le malheureux d'un plus fort que lui, Le malheureux et le pauvre de celui qui le dépouille?
35.11
De faux témoins se lèvent: Ils m'interrogent sur ce que j'ignore.
35.12
Ils me rendent le mal pour le bien: Mon âme est dans l'abandon.
35.13
Et moi, quand ils étaient malades, je revêtais un sac, J'humiliais mon âme par le jeûne, Je priais, la tête penchée sur mon sein.
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Dim 07 Juil 2013, 12:11

jean-luc a écrit:
ils ne l'ont  " certainement "  pas tué  n'est pas : ils ne l'ont pas... tué

et l'incertitude est donc de votre coté.

 Mais la certitude est absente ,et Allah parles de ceux qui croyaient avoir tué Jésus  .
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Lebob



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Dim 07 Juil 2013, 12:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Ashtar ne peut pas discrédité la foi chrétienne avec son histoire d'une crucifixion où quelqu'un d'autre est à la place de Jésus sans que sa mère s'en aperçoive ! :beret: 

Mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que sa mère n'était pas parfaitement au courant de la substitution et aurait joué le jeu pour donner le change?

La plupart des mères que je connais seraient prêtes à jouer la comédie de la mère éplorée si cela devait contribuer à sauver leur fils.

Cela dit, l'histoire de la substitution inventée par Mahomet 6 siècles plus tard manque tout autant de consistance que le contre-argument consistant à dire que "sa mère aurait vu la différence"...
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Lebob



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Dim 07 Juil 2013, 12:30

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que Marie est "la femme", celle qui réalise parfaitement la vocation originelle de la femme.

Qui est de rester vierge jusqu'à la fin de ses jours?  C'est bien ce qu'il faut comprendre? Mr.Red 
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Lebob



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Dim 07 Juil 2013, 12:32

jean-luc a écrit:
et on à vu des gens dire que les chambres à gaz n'ont pas existées .

En ce qui concerne les chambres à gaz, il existe des preuves autrement plus tangibles que pour la crucifixion et - surtout - la résurrection de Jésus de Nazareth...
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boulo
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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Dim 07 Juil 2013, 12:40

Lebob a écrit:
...

Cela dit, l'histoire de la substitution inventée par Mahomet 6 siècles plus tard manque tout autant de consistance que le contre-argument consistant à dire que "sa mère aurait vu la différence"...

C'est probablement pour cela , notamment , qu' à Amsterdam , Marie demande à être proclamée co-rédemptrice : pour mettre fin à l'incertitude dans l'esprit des croyants .
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Lebob



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Dim 07 Juil 2013, 12:43

Hillel31415 a écrit:
Pourquoi le Coran se contredit il quand il affirme la mort de Jésus et sa résurection ?
"Oh Jésus, je vous ferai subir la mort, je vous élèverai à moi, et je vous délivrerai des incrédules et ce qui vous suivent seront au-dessus ce qui ne croient pas en vous jusqu'au jour de résurrection. Vous reviendrez à moi, je jugerai vos différences."

Parce que l'inventeur du coran n'était pas à une contradiction près.

Cela dit, cette contradiction n'a pas échappé à certains traducteurs du coran, comme par exemple Kazimirski qui explique en note au verset 48 de la 3ème sourate que:

Citation :
Le texte porte ici : inni motewaffika. Ce mot s’emploie dans le sens de faire subir la mort, en parlant de Dieu qui appelle et reçoit auprès de lui les homme à l’expiration du terme de leur vie. Les commentateurs, embarrassés de ce passage, qui est en contradiction avec l’opinion que Jésus-Christ n’est pas mort, mais que Dieu mit à sa place un autre individu, pensent que ce mot, quoique placé le premier dans le texte, doit, quant au sens, suivre les autres dans cet ordre : Je t’élèverai à moi, et à la fin je te ferai mourir tout comme les autres hommes : Quelques commentateurs croient que Jésus était réellement mort avant son assomption pendant trois heures seulement, mais non point crucifié par les Juifs. On peut cependant expliquer ce passage des deux manières suivantes. Le mot motewaffi veut dire littéralement, en parlant de Dieu, celui qui reçoit chez soi, sous-entendu à l’expiration du terme de la vie, par conséquent, appliqué aux hommes en général, qui fait mourir ; mais il n’impliqua pas rigoureusement et littéralement l’idée de la mort. La seconde manière d’interpréter ce passage est celle-ci : En supposant que le mot motewaffi ne puisse jamais être employé qu’avec l’idée de faire mourir, le mot n’étant pas au futur, mais au participe (ainsi que nous l'avons traduit pour être plus près du texte), Mahomet aurait eu soin d’établir ici que Jésus-Christ est homme, qu’il n’est pas immortel, que sa vie est au pouvoir de Dieu, et alors il lui importait peu si les mots se suivaient dans l'ordre des temps ou non.

Mohammed Hamidullah a lui préféré dans sa traduction éluder la difficulté. Il n'emploie pas le terme "mort" mais use d'une périphrase qui peut vouloir dire tout et son contraire:

Citation :
(Rappelle-toi) quand Dieu dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
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Lebob



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Dim 07 Juil 2013, 12:49

boulo a écrit:
Lebob a écrit:
...

Cela dit, l'histoire de la substitution inventée par Mahomet 6 siècles plus tard manque tout autant de consistance que le contre-argument consistant à dire que "sa mère aurait vu la différence"...

C'est probablement pour cela , notamment , qu' à Amsterdam , Marie demande à être proclamée co-rédemptrice : pour mettre fin à l'incertitude dans l'esprit des croyants .

C'est reconnu par l'église catholique romaine Amsterdam? Par cette histoire de co-rédemptrice, c'est un grand pas vers le retour du polythéisme. Les musulmans finiront par avoir raison en disant que les chrétiens (enfin, les catholiques) adorent la vierge Marie à l'instar d'une déesse.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Dim 07 Juil 2013, 13:01

Lebob a écrit:
jean-luc a écrit:
et on à vu des gens dire que les chambres à gaz n'ont pas existées .

En ce qui concerne les chambres à gaz, il existe des preuves autrement plus tangibles que pour la crucifixion et - surtout - la résurrection de Jésus de Nazareth...

Il y a une preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus. Devinez laquelle. Wink
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Dim 07 Juil 2013, 13:02

ASHTAR a écrit:
jean-luc a écrit:
je ne lis là que confusion .

rien n'est cohérent .

[4.157] et à cause leur parole: ‹Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah›... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.

Le docétisme niait aussi la crucifixion.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Doc%C3%A9tisme

L'islam s'est construit sur des hérésies chrétiennes.
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boulo
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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Dim 07 Juil 2013, 18:36

Lebob a écrit:
...

C'est reconnu par l'église catholique romaine Amsterdam?  Par cette histoire de co-rédemptrice, c'est un grand pas vers le retour du polythéisme.  Les musulmans finiront par avoir raison en disant que les chrétiens (enfin, les catholiques) adorent la vierge Marie à l'instar d'une déesse.

Ben oui , Lebob . Le caractère surnaturel des visions de Ida a été reconnu par Monseigneur Josef Punt , évêque de Haarlem/Amsterdam , le 31/05/2002 . Mgr Punt n'a pas été désavoué par Rome . La Congrégation pour la doctrine de la Foi a seulement demandé le remplacement d'une incise dans la prière que Marie a dictée à Ida Peerdeman . Et Marie ne fait pas part de mécontentement . Toujours humble , même au Ciel , elle laisse faire l'Eglise . Trouvez-vous que c'est le comportement d'une déesse ?
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halim



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 10:57

adamev a écrit:
halim a écrit:
Mais comment ne saisissez-vous pas justement que la présence de Marie sous la croix est la preuve que le crucifié n'est point son fils..  Réfléchissez un peu..
Ah bon et en vertu de quoi???
C'est tellement clair.. une femme assister cyniquement a la douloureuse, cruelle et insupportable crucifixion de son propre fils !!!! Il ne faut pas etre tres intelligent pour comprendre. Egalement il ne faut point comprendre des musulmans qu'ils diraient que ceux qui ont relaté la crucifixion de Jésus auraient forgé un mensonge. Les musulmans ne pensent d'ailleurs même pas que les passages des Évangiles relatant la crucifixion de Jésus auraient délibérément écrit une chose qu'il savaient ne pas être véridique au sujet de la fin de la mission de Jésus. Non loin de là.. Pour eux aucun de ces quatre personnages n'a réellement vu la crucifixion de Jésus, ni d'ailleurs aucun des autres Apôtres, ni aucun des élèves de ceux-ci. Un petit groupe de personnes tout simplement a assisté à ce qu'ils ont cru être la crucifixion de Jésus. La plupart des ulémas sont tous d'avis que ceux qui ont assisté à la crucifixion ont été tout simplement frappé par l'illusion. Il faut de plus souligner avec force que même en pensant que Jésus avait été crucifié, les vrais juifs croyants, qui furent de vrais compagnons de Jésus, n'ont aucunement élaboré de croyance particulière à partir de cette crucifixion qu'ils croyaient s'être produite.. Vous comprenez la gravité.. Seul le christianisme dit paulinien a eu comme particularité la croyance que le sacrifice de Jésus sur la croix aurait entraîné la fin de la Loi et patati et patati. Par bonheur au début c'est le premier courant qui était dominant, le rapport ne s'inversa qu'à partir de la moitié du second siècle chrétien...

L'Évangile selon Jean, vous le savez surement, nous présente un récit différent de celui des évangiles synoptiques. Les Évangiles synoptiques relatent que les femmes se tenaient à distance du lieu de crucifixion (Matthieu 27.55, Marc 15.40, Luc 23.49). Donc même au niveau des quatre évangiles les récits et les détails différents mais qui inversent totalement la donne. C'est en ce sens que l'illusion n'est point une invention mohamedienne ou coranique comme le signale injustement Arnaud.. Bien avant tout cela les Bazilidiens niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui même. Ils prônaient clairement que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer beaucoup d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire, ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié, mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait . Vous voyez toute la difficulté..

On sait également que dans l'histoire ecclésiastique, Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de Pierre, Jean, André, Thomas et Paul, dans lequel on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place, que par ce moyen il s'était moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié ». Quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . C'est cette circonstance que Jésus-Christ s'était moqué des juifs, qui est affirmée par les Bazilidiens cités plus haut bien avant l'avènement de l'Islam..

Nous savons aussi que le "faux semblant" avant l'Islam par certains chrétiens concerne la substitution de Jésus par une autre forme. Beaucoup de chrétiens niaient la crucifixion de Jésus en présentant sa mort comme une illusion. C'est-à-dire que ce n’était qu’en apparence que Jésus semblait avoir souffert et être mort mais qu’en réalité il n’avait ressenti ni la douleur physique ni la mort ni quoi que ce soit de ce genre...Ce n'était en fait qu'une illusion tout comme le précise le Coran. Et en conclusion le cri de désespoir sur la croix peut-il parvenir d'un Dieu ou d'un prophète, il nous faut faire des efforts pour donner une image plus forte digne de notre seigneur Jésus Christ....
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Lebob



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 12:25

boulo a écrit:
Lebob a écrit:
...

C'est reconnu par l'église catholique romaine Amsterdam?  Par cette histoire de co-rédemptrice, c'est un grand pas vers le retour du polythéisme.  Les musulmans finiront par avoir raison en disant que les chrétiens (enfin, les catholiques) adorent la vierge Marie à l'instar d'une déesse.

Ben oui , Lebob . Le caractère surnaturel des visions de Ida a été reconnu par Monseigneur Josef Punt , évêque de Haarlem/Amsterdam , le 31/05/2002 . Mgr Punt n'a pas été désavoué par Rome . La Congrégation pour la doctrine de la Foi a seulement demandé le remplacement d'une incise dans la prière que Marie a dictée à Ida Peerdeman . Et Marie ne fait pas part de mécontentement . Toujours humble , même au Ciel , elle laisse faire l'Eglise . Trouvez-vous que c'est le comportement d'une déesse ?

Il y a aussi une autre explication à l'absence de mécontentement de Marie, beaucoup plus simple et plus rationnelle...

Pour le reste, l'adoration ce n'est pas le comportement de la déesse mais de ceux qui la considèrent comme telle et adoptent un comportement qui fait de facto de la personne une déesse bénéficiant de leur culte.
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Augustinus



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 13:44

[quote="ASHTAR"]
jean-luc a écrit:
je ne lis là que confusion . rien n'est cohérent .
Ashtar donne le profil d'un islamiste agressif. On retrouve ce personnage sur d'autres forums chrétiens avec le même style, la même arrogance, les provocations et le mépris. C'est autre qu'un musulman français qui aime sa République, n'est-ce pas Ashtar ? Que dis-tu sur la charia ? Sur les lapidations, ce qui arriverait si la France devenait un pays musulman ? Voyons, Ashtar, que nous dis-tu sur cela ?
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 14:04

Augustinus a écrit:
ASHTAR a écrit:
jean-luc a écrit:
je ne lis là que confusion . rien n'est cohérent .
Ashtar donne le profil d'un islamiste agressif. On retrouve ce personnage sur d'autres forums chrétiens avec le même style, la même arrogance, les provocations et le mépris. C'est autre qu'un musulman français qui aime sa République, n'est-ce pas Ashtar ? Que dis-tu sur la charia ? Sur les lapidations, ce qui arriverait si la France devenait un pays musulman ? Voyons, Ashtar, que nous dis-tu sur cela ?

 Tu te "trempes" le personnage que tu décris m'est inconnu .Je ne suis ni français,ni républicain, ni cette image que tu as ...d'autres sur ce forum me connaissent mieux .
Et restons sur le sujet ,car mon ami je ne suis pas le sujet de discussion .

Paix dans ton coeur et ta maison .Qu’Allah garde votre république .
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Augustinus



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 15:38

ASHTAR a écrit:
Je ne suis ni français,ni républicain .
Je sais. Ai-je écrit l'inverse ? Non. Je dis que tu n'es pas républicain, exact ? Exact. Que tu n'aimerais pas vraiment vivre le modèle français et préférer un pays avec les lois coraniques. Voici ce que je dis.Merci de ne pas détourner mon propos.
Et sur le coran, es-tu d'accord aussi avec le constat officiel ? C'est ainsi, en effet.
Et le plus grand sera rabaissé, et le plus humble sera relevé, dit Jésus-Christ, Messie et non prophète. Ainsi, par la croix, Christ a porté toutes nos fautes et nous délivre. Mais en islam, il n'y a pas de péché originel. Qu'en dis-tu, che Ashtar?
La paix soit toujours avec toi.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 16:18

Et si on parlait de la fiction de Mohammed ?

http://gloria.tv/?media=300512
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 17:47

Simon1976 a écrit:
Et si on parlait de la fiction de Mohammed ?

http://gloria.tv/?media=300512

 De jesus on peut ne trouver que fiction sa tombe ? Rien !

La tombe de Mohamed :

L'habillement de Jesus ,un linceul ? certain disent - et ce sont les plus tenace - c'est celui de l'un des brigands qui était pendu !

Les sandales et Les cheveux du prophète  :

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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 17:56

Une de ses lettres aux monarques de son temps :
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 17:58



Le lieu où est descendu gabriel avec les premier versets du coran : La grotte de Hira au mont Paran
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 18:03

Jesus le crucifié dessiné de l'imagination fertile de chrétiens .....



Les épées du prophète qui a combattu  ceux qui associe à Allah une autre fausse divinité :

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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 18:21



Ce pacte signé par la délégation de la sainte Catherine et le prophète saws en personne rejette tout mensonge concernant la venue de Mohamed ses exploits et sa conquête tant paisible que celle le confrontant aux ennemis d'Allah !

Si ton faux moine tartuffe au blouson noir abbepagès , pouvait nous trouver une fausse explication de ce que fait un tel pacte avec la main du prophète saws sur lui et celle du prêtre chef de la délégation dans l'église la plus vielle de l'histoire des chrétiens ,Satan lui accorderai sa couronne !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 18:35

ASHTAR a écrit:
Une de ses lettres aux monarques de son temps :

Je croyais qu'il était illettré ?
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Lebob



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 18:39

Simon1976 a écrit:
ASHTAR a écrit:
Une de ses lettres aux monarques de son temps :

Je croyais qu'il était illettré ?

Outch!  Mr.Red

Touché! Coulé! :beret: 
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 18:43

Simon1976 a écrit:
ASHTAR a écrit:
Une de ses lettres aux monarques de son temps :

Je croyais qu'il était illettré ?

 Tu veux dire gaucher peut etre Laughing

[Coran :29.48] Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 18:50

Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:
ASHTAR a écrit:
Une de ses lettres aux monarques de son temps :

Je croyais qu'il était illettré ?

Outch!  Mr.Red

Touché!  Coulé!    :beret: 

 Qui ? Toi ? pauvre mort ! :pape: Avé Maria Grandia ....Amen

J'ai vus des illetrés chefs de tribus dicter des lettres et des scribes écrire ,enfin la lettre terminé et relu ,le chef de tribu illettré appose sa signature ou sa griffe sur la lettre .
Et voici la griffe de Mohamed saws :
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 19:02

Donc il savait écrire !
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 19:04

Simon1976 a écrit:
Donc il savait écrire !

 TOTALEMENT ILLETTRÉ l'ami ,j'ai donné un exemple tu as lu ?
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Lebob



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 19:47

ASHTAR a écrit:
Lebob a écrit:
Simon1976 a écrit:
ASHTAR a écrit:
Une de ses lettres aux monarques de son temps :

Je croyais qu'il était illettré ?

Outch!  Mr.Red

Touché!  Coulé!    :beret: 

 Qui ? Toi ? pauvre mort ! :pape: Avé Maria Grandia ....Amen

J'ai vus des illetrés chefs de tribus dicter des lettres et des scribes écrire ,enfin la lettre terminé et relu ,le chef de tribu illettré appose sa signature ou sa griffe sur la lettre
Et voici la griffe de Mohamed saws :

Le fait est que les siras et les hadiths racontent au sujet de Mahomet à peu près tout et son contraire. Au point que les théories qui soutiennent que le personnage pourrait n'avoir pas existé sont finalement plus consistantes que les théories identiques relatives à Jésus de Nazareth.
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ysov



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 19:48

Crois-tu que Élie a existé ASHTAR?
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 20:25

ysov a écrit:
Crois-tu que Élie a existé ASHTAR?

Oui pourquoi ?

 [6.85] De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien.

[37.123] Elie était, certes, du nombre des Messagers.
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ysov



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 20:28

Aurait-t-il laissé lui aussi une paire de pantoufle, des cheveux, des poils de barbe? Donc que mohamed
ait laissé ses traces autres que sa carcasse squelettique ne démontre absolument rien.
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 20:39

ysov a écrit:
Aurait-t-il laissé lui aussi une paire de pantoufle, des cheveux, des poils de barbe? Donc que mohamed
ait laissé ses traces autres que sa carcasse squelettique ne démontre absolument rien.

 C'est comme si tu me dis que tu n'a jamais existé même que tes trace m'apparaisse sur mon écran !

Les traces sont la preuve de l’existence de celui qui les a laissé ! les pas sur le sable humide marque bien le passage de quelqu'un ,non ?

Je vois que vous ne savez plus quoi dire !:help:
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ysov



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 20:41

Mais non tu saisis pas. Je voulais dire que ce n'est pas à cause que mohamed a laissé des objets que ça accrédite ce que tu tentes maladroitement de démontrer. De plus, en quoi les frocs de mohamed a à voir avec la crucifixion? C'est toi qui ne sait plus quoi faire.:help:

Vous êtes tellement peu spirituels dans vos visions, que vous êtes esclaves de la matière et de l'orgueil tellement vous ne pouvez
souffrir à l'idée d'un sacrifice pour ses créatures au point que vous imaginez que le Christ se serait envolé laissant un subterfuge
se faire crucifier à sa place.


Dernière édition par ysov le Lun 08 Juil 2013, 20:45, édité 1 fois
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 20:43

Suite du sujet ...

Ce psaumes41 est l'un qui a inspiré Jean lorsqu'il dit par la bouche de jésus:
13.17
Si vous savez ces choses, vous êtes heureux, pourvu que vous les pratiquiez.
13.18
Ce n'est pas de vous tous que je parle; je connais ceux que j'ai choisis. Mais il faut que l'Écriture s'accomplisse: Celui qui mange avec moi le pain A levé son talon contre moi.
13.19
Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle arrivera, vous croyiez à ce que je suis.

Ces versets furent bien inspirés de :
41.9
(41:10) Celui-là même avec qui j'étais en paix, Qui avait ma confiance et qui mangeait mon pain, Lève le talon contre moi.


Mais voyons ce psaume dès le début il parle du salut de jésus pbsl qui est secouru par Dieu :

Psaumes 41
41.1
(41:1) Au chef des chantres. Psaume de David. (41:2) Heureux celui qui s'intéresse au pauvre! Au jour du malheur l'Éternel le délivre;
41.2
(41:3) L'Éternel le garde et lui conserve la vie. Il est heureux sur la terre, Et tu ne le livres pas au bon plaisir de ses ennemis.
41.3
(41:4) L'Éternel le soutient sur son lit de douleur; Tu le soulages dans toutes ses maladies.
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 20:46

ysov a écrit:
Mais non tu saisis pas. Je voulais dire que ce n'est pas à cause que mohamed a laissé des objets que ça accrédite ce que tu tentes maladroitement de démontrer. De plus, en quoi les frocs de mohamed a
à voir avec la crucifixion? C'est toi qui ne sait plus quoi faire.:help: 

Demande à  Simon1976 il dit en confirmant abbéblague que Mohamed est une fiction qui n'a jamais existé et que ce n'est qu'au 8è siècle qu'on a créé ce personnage :pompom: prière 
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ysov



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 20:48

Ben en tous cas il a probablement existé, mais ne fait pas de lui un prophète, c'est ça qui fut une invention.
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 21:03

ysov a écrit:
Mais non tu saisis pas. Je voulais dire que ce n'est pas à cause que mohamed a laissé des objets que ça accrédite ce que tu tentes maladroitement de démontrer. De plus, en quoi les frocs de mohamed a  à voir avec la crucifixion? C'est toi qui ne sait plus quoi faire.:help:

Vous êtes tellement peu spirituels dans vos visions, que vous êtes esclaves de la matière et de l'orgueil tellement vous ne pouvez
souffrir à l'idée d'un sacrifice pour ses créatures au point que vous imaginez que le Christ se serait envolé laissant un subterfuge
se faire crucifier à sa place.

Et vous êtes tellement peut réaliste que vous voulez à tout prix qu'on rende votre lessive sale en une toute neuve ?
Tes péchés ne seront jamais racheté par quiconque que par toi même ,assume ta responsabilité (criminelle) envers Dieu qui t'a créé et créé jésus par sa parole sans passer l'intermédiaire d'un père ,mais par l'esprit pure et la parole directe !
Dieu a deja créé Adam ,Eve ,pourquoi pas en ces temps de non croyance spirituelle et de materialisme ,de religion qui s'achète dans les synagogue ,et le rejet par les juifs de la résurrection ,ne va t-il pas envoyer son messager pour discréditer les marchands du temple ?

Dieu vous a donné ce que vous méritez ,un Dieu mort sur la croix ! Et il nous l'a révélé ,est ce que celui qui a vendu son prophète pour quelque écus (Judas le traitre ),et celui qui a renié trois fois son prophète dans le jours le plus sombres ,et ceux qui se sont sauvés pour laiser leur prophète à la mercie des romain ne mérite pas un tel SORT,UN FAUX SEMBLANT ?

Les musulmans sont mort pour que vive le prophète et que pour se termine la révélation ,alors que le différents est enorme pour l'evangile écrit par des inconnus et encore ne citant que des flashs ! et ceux qui sont en conformité avec le coran sont jugé apocryphes .

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 21:06

La révélation est terminée avec la mort du dernier apôtre (Jean), donc vos martyrs sont morts pour rien.
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ysov



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 21:08

On en reparlera aussi du brûlage de plusieurs corans et en plus les hadiths ce fut compilé qu'à partir de 150 ans après la mort de celui qui aurait dit toutes ces choses.... Sans compter aussi les feuilles de palmier, les os, les pierres, etc, soit disant utilisés pour écrire quand une névrose apparaissait dans la tête de votre faux prophète épileptique.No 
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 21:10

ysov a écrit:
Ben en tous cas il a probablement existé, mais ne fait pas de lui un prophète, c'est ça qui fut une invention.

" en tous cas il a probablement existé" tu affirme ? tu doute encore ?

C'est Allah qui a fait de lui son prophète ,On est que les bien guidés d'Allah .Et c'est Allah qui a probablement su que vous ne pouvez être des musulmans car vous ne le méritez pas .

[2.272] Ce n'est pas à toi de les guider (vers la bonne voie), mais c'est Allah qui guide qui Il veut.

Car Allah sonde les coeurs et les reins !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 21:11

Le dernier prophète et le plus grand (parce qu'il a vu le Messie), c'est Jean Baptiste. Le Christ est le sommet de la Révélation et son aboutissement. Après, c'est le temps des faux prophètes.
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ysov



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 21:12

Je veux pas te choquer ASHTAR mais pour moi et tous chrétiens dignes de ce nom sentent et constatent surtout qu'il uniquement un envoyé de Lucifer.
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ASHTAR



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MessageSujet: Re: LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION    Lun 08 Juil 2013, 21:15

ysov a écrit:
On en reparlera aussi du brûlage de plusieurs corans et en plus les hadiths ce fut compilé qu'à partir de 150 ans après la mort de celui qui aurait dit toutes ces choses.... Sans compter aussi les feuilles de palmier, les os, les pierres, etc, soit disant utilisés pour écrire quand une névrose apparaissait dans la tête de votre faux prophète épileptique.No 

:vexe: 
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LA VERITE SUR JESUS ET LA FICTION DE LA CRUCIFICTION
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