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 Le culte des statues et des images

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Obad



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MessageSujet: Le culte des statues et des images   Jeu 04 Juil 2013, 01:44



Bonjour tout le monde

Nous savons tous que d'après les enseignements bibliques, il est complètement interdit de d'adorer les statues et les images. Les références bibliques à ce sujet sont innombrables:

« Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. » Exode 20 : 3

« Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.» Exode chapitre 20 : verset 3- 6

« Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l'Éternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.» Exode chapitre 34 : Verset 14

« Je suis l'Éternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.» Isaïe chapitre 42 : Verset 8

« Au contraire, vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, et vous abattrez leurs idoles.» Exode chapitre 34 : Verset 13

« Vous ne vous tournerez point vers les idoles, et vous ne vous ferez point des dieux de fonte. » Lévitique chapitre 19 : verset 4

« Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Éternel, votre Dieu. » Lévitique chapitre 26 : verset 1

« vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux. » Nombres chapitre 33 : Verset 52

« Voici, au contraire, comment vous agirez à leur égard: vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous abattrez leurs idoles, et vous brûlerez au feu leurs images taillées.» Deutéronome chapitre 7 : Verset 5

« Vous renverserez leurs autels, vous briserez leurs statues, vous brûlerez au feu leurs idoles, vous abattrez les images taillées de leurs dieux, et vous ferez disparaître leurs noms de ces lieux-là.» Deutéronome chapitre 12 : Verset 3

« Vous avez vu leurs abominations et leurs idoles, le bois et la pierre, l'argent et l'or, qui sont chez elles.» Deutéronome chapitre 29: Verset 17

« Ils ont sacrifié à des idoles qui ne sont pas Dieu, A des dieux qu'ils ne connaissaient point, Nouveaux, venus depuis peu, Et que vos pères n'avaient pas craints. » Deutéronome chapitre 32 : Verset 17

« Ils ont excité ma jalousie par ce qui n'est point Dieu, Ils m'ont irrité par leurs vaines idoles; Et moi, j'exciterai leur jalousie par ce qui n'est point un peuple, Je les irriterai par une nation insensée. » Deutéronome chapitre 32 : Verset 21

« On renversa devant lui les autels des Baals, et il abattit les statues consacrées au soleil qui étaient dessus; il brisa les idoles, les images taillées et les images en fonte, et les réduisit en poussière, et il répandit la poussière sur les sépulcres de ceux qui leur avaient sacrifié; » 2 Chroniques chapitre 34 : Verset 4

« il renversa les autels, il mit en pièces les idoles et les images taillées et les réduisit en poussière, et il abattit toutes les statues consacrées au soleil dans tout le pays d'Israël. Puis il retourna à Jérusalem. » 2 Chroniques chapitre 34 : Verset 7

« Ceux qui fabriquent des idoles ne sont tous que vanité, Et leurs plus belles oeuvres ne servent à rien; Elles le témoignent elles-mêmes: Elles n'ont ni la vue, ni l'intelligence, Afin qu'ils soient dans la confusion. » Isaïe 44 : Verset 9

« Je hais ceux qui s'attachent à de vaines idoles, Et je me confie en l'Éternel . » Psaumes chapitre 31 : Verset

« Ils sont tous honteux et confus, Ils s'en vont tous avec ignominie, Les fabricateurs d'idoles. » Isaïe 45 : Verset 16

« Maintenant ils continuent à pécher, Ils se font avec leur argent des images en fonte, Des idoles de leur invention; Toutes sont l'oeuvre des artisans. On dit à leur sujet: Que ceux qui sacrifient baisent les veaux! » Osée chapitre 13 : Verset 2

« Ceux qui s'attachent à de vaines idoles Éloignent d'eux la miséricorde. » Jonas chapitre 2 : Verset 9

« Toutes ses images taillées seront brisées, Tous ses salaires impurs seront brûlés au feu, Et je ravagerai toutes ses idoles: Recueillies avec le salaire de la prostitution, Elles deviendront un salaire de prostitutions... » Michée chapitre1 : Verset 7

« A quoi sert une image taillée, pour qu'un ouvrier la taille? A quoi sert une image en fonte et qui enseigne le mensonge, Pour que l'ouvrier qui l'a faite place en elle sa confiance, Tandis qu'il fabrique des idoles muettes? » Habacuc chapitre 2 : Verset 18

S'il y a autant de versets dans la bible qui interdisent de manière aussi sévère l'idolâtrie sous toute ses formes, alors comment les catholiques ont-ils fait pour passer à côté des ces enseignements fondamentaux de la Bible ?

Pourquoi vous ne respectez pas ces enseignements fondamentaux de la Bible ?

J'espère avoir une bonne réponse qui a du sens !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Jeu 04 Juil 2013, 03:21

Première chose, est-ce qu'on arrive dans un forum de cette façon, en faisant la morale ?

Deuxième chose, et vous, pourquoi vous prosternez-vous devant une pierre ?

http://www.libertyvox.com/img/photos/ab8b7ca6c01b8d942c191e98086bdba8_2011_04_02_03_30_38/kaaba.jpg

Ce genre d'arguments, on nous l'a servi 1000 fois ici alors moi, je vais me coucher. I don't want that
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Obad



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MessageSujet: Le culte des statues et des images   Jeu 04 Juil 2013, 04:08

Bonjour Simon1976

Simon1976 a écrit:
Première chose, est-ce qu'on arrive dans un forum de cette façon, en faisant la morale ?

Mais je ne fais pas du tout la morale. Je ne fais que partager avec vous des enseignements fondamentaux que les chrétiens en général ne sont pas supposé ignorer.


Simon1976 a écrit:
Deuxième chose, et vous, pourquoi vous prosternez-vous devant une pierre ?

http://www.libertyvox.com/img/photos/ab8b7ca6c01b8d942c191e98086bdba8_2011_04_02_03_30_38/kaaba.jpg

La Kaaba est la Qibla, c'est à dire la direction à laquelle font face les musulmans lorsqu'ils prient. Il est important de souligner que, bien que les musulmans se tournent en direction de la Kaaba pour prier, ils n'adorent pas la Kaaba comme telle. Les musulmans n'adorent qu'Allah et ne se prosternent à nul autre que Lui. Il est écrit, dans la sourah al-Baqarah:

«  Certes, Nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. »
Sourate 2: Verset 144

   L'islam encourage l'unité

   Si on laissait les musulmans libres de choisir la direction dans laquelle ils veulent prier, certains choisiraient le nord, d'autres choisiraient le sud, etc. Afin d'unir tous les musulmans dans leur adoration du Dieu Unique, où qu'ils soient, l'islam leur demande de se tourner tous dans la même direction, i.e. celle de la Kaaba. Les musulmans vivant à l'ouest de la Kaaba se tournent vers l'est, et ceux qui vivent à l'est de la Kaaba se tournent vers l'ouest pour prier.
   
   La Kaaba se trouve au centre de la mappemonde Les musulmans ont été les premiers à dessiner une carte du monde. Ils ont d'abord situé le sud dans la partie supérieure et le nord, dans la partie inférieure, avec la Kaaba au centre. Plus tard, les cartographes occidentaux l'ont dessinée dans l'autre sens, c'est-à-dire avec le nord et le sud situés aux endroits où nous les connaissons aujourd'hui. Néanmoins, alhamdoulillah, la Kaaba est demeurée au centre de la mappemonde.
   
   Le tawaf autour de la Kaaba

   Lorsque les musulmans vont à la Masjid-e-Haram, à la Mecque, ils font le tawaf (ils tournent) autour de la Kaaba. Cet acte symbolise la croyance et l'adoration d'un seul Dieu; comme chaque cercle n'a qu'un centre, il n'y a également qu'un seul dieu (Allah) qui soit digne d'être adoré.
   
   Le hadith de Omar (qu'Allah soit satisfait de lui). Au sujet de la pierre noire, al-hajar-al-aswaad, il y a un hadith rapporté par l'illustre compagnon du Prophète Mohammed (paix sur lui), Omar (qu'Allah soit satisfait de lui).
   
   Dans le hadith 675 du chapitre 56 du livre du Hajj que l'on retrouve dans le volume 2 de Sahih Boukhari, Omar (qu'Allah soit satisfait de lui) dit: "Je sais que tu n'es qu'une pierre et que tu ne peux m'apporter ni bien ni mal. Si je n'avais pas vu le Prophète (paix sur lui) te toucher , je ne t'aurais jamais touchée".
   
   Des gens sont montés sur la Kaaba pour faire le adhan
   À l'époque du Prophète, des gens sont même montés sur la Kaaba pour faire le "adhan", ou l'appel à la prière. À ceux qui prétendent que les musulmans adorent la Kaaba nous demandons: quel idolâtre oserait se tenir debout sur l'idole qu'il adore?


Simon1976 a écrit:
Ce genre d'arguments, on nous l'a servi 1000 fois ici alors moi, je vais me coucher.

Puisque vous admettez que ce genre d'arguments on vous l'a servi 1000 fois, c'est justement la preuve indéniable qu'il s'agit la d'une évidence et que seul les aveugles refusent de voir la Vérité en face.

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Jeu 04 Juil 2013, 11:05

Les musulmans ne croient pas que Dieu s'est fait homme. du coup, ils ne croient pas que Jésus est l'image du Dieu éternel. Ils ne croient pas en cette parole de Jésus :
Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Jeu 04 Juil 2013, 11:40

ah les images, les statues, grosse, très grosse question dans le monde chrétien... à l'époque de Pépin le Bref et de Charlemagne !

Dieu n'est pas iconoclaste puisqu'il s'est incarné, c'est le 2nd concile de Nicée.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Jeu 04 Juil 2013, 13:16

Jésus est l'image du Dieu invisible (Colossiens 1, 15). Celui qui le voit voit le Père (Jn 14, 9). Il n'y a donc pas de problème à faire une représentation imagée du Christ. Sans parler de son visage, imprimé sur le linceul de sa Passion:

Spoiler:
 
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Obad



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MessageSujet: Le culte des statues et des images   Jeu 04 Juil 2013, 18:36


Bonjour Simon1976

Après avoir donner pleins de versets bibliques qui interdisent de manière formelle toutes formes d'idolâtries, vous avez esquivez volontairement mes deux questions que j'ai posé à la fin.  Revoici mes deux questions:

S'il y a autant de versets dans la bible qui interdisent de manière aussi sévère l'idolâtrie sous toute ses formes, alors comment les catholiques ont-ils fait pour passer à côté des ces enseignements fondamentaux de la Bible ?

Pourquoi vous ne respectez pas ces enseignements fondamentaux de la Bible ?

J'espère avoir une bonne réponse convainquante !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Jeu 04 Juil 2013, 18:41

Cher Obad, quand comprendrez vous que Moïse interdit toutes les images cazr elles sont faites DE MAIN D'HOMME.

Mais que Dieu donne une image de lui, non faite de main d'homme, en se faisant homme.

Et cela change tout.

On peut donc adorer comme Dieu Jésus et, de cette manière, on comprend le Père :

Citation :
Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Jean 14, 11 Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.

Votre religion ne peut comprendre cela puisque vous ne savez pas encore que Jésus est Dieu.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Jeu 04 Juil 2013, 18:42

Scrogneugneu a écrit:

Dieu n'est pas iconoclaste puisqu'il s'est incarné, c'est le 2nd concile de Nicée.
Dieu interdit que l'homme fasse lui-meme une représentation de Dieu.
Or, Jésus n'est pas une représentation faite par l'homme, c'est Dieu Lui meme qui s'est incarné.
Par conséquent, ça ne rend donc pas licite la représentation de Dieu par l'homme comme support à l'adoration.

Obad, comme dans l'islam il existe différent courants chrétiens.
Les protestants n'acceptent pas les représentations de Dieu.
Toutefois, ce qui est principale dans le christianisme et nous uni, c'est Jésus Christ, Dieu fait homme.


Dernière édition par Hillel31415 le Jeu 04 Juil 2013, 18:48, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Jeu 04 Juil 2013, 18:44

D'autre part, cher Obad, je vous demanderais de ne plus introduire vos messages par ceci :

Citation :
Au nom d'Allah, l'infiniment Miséricordieux, Le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amine
sauf si vous citez le Coran (dans ce cas, vnous respectons votre foi).

En effet, vos messages sont de vous, pas de Dieu.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Jeu 04 Juil 2013, 18:53

Et il y a le voile de Manopello:

Spoiler:
 
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ysov



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Lun 08 Juil 2013, 17:00

Ce qui me fait rire en les lisant, est que Dieu lui-même a souhaité des représentations EN OR sur l'arche
d'alliance en exigeant que deux chérubins coiffent le couvercle. Il a donc fait une gaffe Dieu en exigeant ça! S'il avait vraiment exigé aucune représentation sous quelque forme que ce soit, il se serait pas contredit ainsi.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 15:53

Non, car il s'agit de représentation dans le but d'adorer qui sont proscrites. Pas les représentations dans le but d'expliquer.
C'est pourquoi les protestants représentent Jésus à des fin d'enseignement dans des bd par exemple.
Mais pas à des fins religieuses.

Notez que les Chérubins avaient pour fonction de représenter la sainteté et l'inaccessibilité de Dieu.(leurs ailes cachent la face de Dieu, le "vide" entre les ailes devient encore plus présent de la sorte).

Aucun Hébreux ne s'est prosterné devant ces statues ou n'a adressé des prières à ces chérubins, ni brulé de l'encens pour eux.

Le serpent d'airain est l'exemple le plus parlant, les hébreux lui ont rendu un culte et Dieu l'a fait détruire par conséquent... (2 Rois 18:4)


Dernière édition par Hillel31415 le Mar 09 Juil 2013, 16:04, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 15:55

La représentation à des fins d'honorer et de se souvenir est aussi importante comme le prouve l'existence de photos de votre épouse ou de vos enfants.

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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 16:01

Personne ne se prosterne ou ne prie sa femme devant sa photo, c'est bien la différence entre une représentation éducative, symbolique ou commemorative et les représentations catholiques qui ont une utilité spirituelle => elles tombent donc sous le coup de l'interdiction.

Enfin, c'est un point de vu en tout cas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 16:06

Parce que notre femme ne nous entend pas en parlant à sa photo. Par contre, quand on est près d'elle, on peut lui demander quelque chose et elle peut l'accorder.

Idem pour les saints du Ciel qui disposent des trésors de Dieu selon cette promesse de Jésus :
Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 16:11

Si je suis près de ma femme je n'ai pas besoin de parler à sa photo.
Si vraiment les chrétiens morts nous entendent et peuvent répondre à notre appel nous n'avons pas besoin de statue, de la meme façon.

Si au contraire Dieu a mis une séparation entre les chrétiens morts et nous , ce n'est pas une statue qui les rendra plus près de nous.

Quand je lis le verset que vous citez, j'y lis une preuve que je peux demander ce dont j'ai besoin aux Christ, il m'entend et m'exaucera pour mon bien et en son temps.
Je suis le chrétien qui demande à Jésus dans ce verset.
Une évidence, Jésus s'adressait aux apotres, bien vivant et non aux apotres morts !
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ysov



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 16:27

Si vous dessinez Jésus dans une BD dans le cadre d'une éducation, un visage ou une statue de Jésus
est simplement un moyen de liaison avec lui plus particulière. C'est bien pourquoi que si Dieu avait craint que l'homme se mette à adorer l'objet lui-même, il se serait gardé d'exiger deux chérubins coiffant l'arche. Un peu de logique tout de même.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 17:04

ysov a écrit:
Si vous dessinez Jésus dans une BD dans le cadre d'une éducation, un visage ou une statue de Jésus
est simplement un moyen de liaison avec lui plus particulière. C'est bien pourquoi que si Dieu avait craint que l'homme se mette à adorer l'objet lui-même, il se serait gardé d'exiger deux chérubins coiffant l'arche. Un peu de logique tout de même.
Je ne vois pas ce qu'il y a de logique dans ce que vous racontez. Dieu a donné un commandement, si Israel le respecte, pas de probleme sinon, il arrive comme au serpent d'airain, il est détruit car c'est de l'idolatrie.

Avce votre genre de raisonnement on peut dire: "Si Dieu avait craint qu'Eve cueille du fruit pourquoi Il l'a mis au centre du jardin ? Un peu de logique tout de meme."

Dieu met devant nous le bien et le mal, nul besoin de cherubin pour pécher si l'homme souhaite le faire. (il n'a qu'a se faire une représentation de Dieu en forme de veau d'or par exemple... Ou meme avec des yeux bleus et un teint bien blanc)

Les statues servent à prier et non à se rappeler ou enseigner.

On croit à tord que la bible ne parle d'idolatrie que dans le cas ou celui qui prie, prie la statue elle meme.
On croit car certains passages se moquent des idolatres en les caricaturant comme des prieurs de bout de bois.
Mais c'est faux !! La bible qualifie d'idolatrie aussi ceux qui prie une statue qui représente un etre spirituel (la statue n'est pas l'objet prié mais le support)
exemple: Baal (1 Rois 18:27) ou encore Dieu lui meme par le veau d'or (exode 32:5) ou meme Paul en 1Cor10:19-20 (les idoles ne sont rien, il y a des démons qui sont priés par leur intermédiaire)


Dernière édition par Hillel31415 le Mar 09 Juil 2013, 17:21, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 17:18

Hillel31415 a écrit:
Dieu a donné un commandement, si Israel le respecte, pas de probleme sinon, il arrive comme au serpent d'airain, il est détruit car c'est de l'idolatrie.

Hillel est circoncis ! Hillel est circoncis ! J'apprends cela ce jour !

En effet :
Citation :

Genèse 17, 11 Vous ferez circoncire la chair de votre prépuce, et ce sera le signe de l'alliance entre moi et vous.

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ysov



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 17:21

Un serpent d'airain ou un veau d'or ce n'est pas Dieu, c'est autre chose et puisque corporellement nous ressemblons à Dieu, c'est déjà une forme palpable de représentation pour les yeux.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 17:23

Arnaud Dumouch>Vous niez donc Paul qui est circonci mais est chrétien aussi quand il dit:
1 cor 10:19  Que dis-je donc ? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu’une idole est quelque chose ? Nullement.
20  Je dis que ce qu’on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu ; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.

Paul a bien compris que ce n'est pas le bois et la pierre qu'on prie mais l'etre spirituel derriere et il qualifie cela d'idolatrie.

Arnaud, ça ne s'arrange pas, vous etes sur que ce n'est pas votre fils qui poste ces jours ci ? Very Happy

Ysov> Si, le veau d'or est présenté comme l'eternel, relisez le verset si vous le souhaitez....
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 17:29

ysov a écrit:
Un serpent d'airain ou un veau d'or ce n'est pas Dieu, c'est autre chose et puisque corporellement nous ressemblons à Dieu, c'est déjà une forme palpable de représentation pour les yeux.
Dieu est Esprit, nous sommes semblable à Lui quand a notre nature trinitaire: corps ame et esprit.
Dieu s'est fait homme mais ce n'est pas sa "forme" de toute éternité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 17:33

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch>Vous niez donc Paul qui est circonci mais est chrétien aussi quand il dit:
1 cor 10:19  Que dis-je donc ? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu’une idole est quelque chose ? Nullement.
20  Je dis que ce qu’on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu ; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.

Paul a bien compris que ce n'est pas le bois et la pierre qu'on prie mais l'etre spirituel derriere et il qualifie cela d'idolatrie.

Arnaud, ça ne s'arrange pas, vous etes sur que ce n'est pas votre fils qui poste ces jours ci ? Very Happy

Ysov> Si, le veau d'or est présenté comme l'eternel, relisez le verset si vous le souhaitez....

Qu'est ce qui vous permet de déclarer que la circoncision physique serait maintenant périmée et que, par contre, bien que dieu ait donné une image de lui-même en Jésus, il serait toujours interdit de le représenter ?

Pour vous qui êtes protestant, c'est votre libre examen, subjectif.

Pour les catholiques et les orthodoxes, c'est la pratique des Apôtres de Jésus, en Orient comme en Occident.

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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 17:43

Non c'est la bible qui me dit que la circoncision est périmée pour les gentils. Vous le savez bien j'espère.
(1 Corinthiens 7:18; Galates 5:2 etc...)
"Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien."

Comme je l'ai écrit plus haut, Paul dénonce aussi l'idolatrie chez les paiens. Aucune raison donc que le principe de l'AT sur l'idolatrie change puique Paul indique sa continuité. (contrairement à la circoncision ou les lois sur la nourriture, le sang etc...)
Le NT ajoute la dimension spirituelle à son sens premier qui reste valable néanmoins comme je l'ai indiqué en citant Paul. (mais j'aurai pu citer aussi l'image de la bete en apocalypse...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 18:14

Hillel31415 a écrit:
Non c'est la bible qui me dit que la circoncision est périmée pour les gentils. Vous le savez bien j'espère.
(1 Corinthiens 7:18; Galates 5:2 etc...)

C'est aussi cette même Ecriture qui vous dit que TOUS LES COMMANDEMENT EXTERIEURS de la Loi de Moïse sont périmés. vous pouvez donc manger du cochon, mais aussi du boudin et des viandes étouffées bien que le concile de Jérusalem les interdisent. Parce que vous savez avec le Christ que cet interdit est juste provisoire et pour ne pas trop choquer les juifs devenus chrétiens.

Vous faites cela car l'Eglise le fait.

Et vous vous opposez aux images alors que tourtes les Eglises fondées par les Apôtres vous disent l'inverse : les images sont juste des images et vous n'êtes plus un barbare de kl'(âge du bronze pour les adorer en elles-mêmes !

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 19:50

Ah, les commandements extérieurs de la loi de Moise sont périmés, vous trouvez ça ou vous ?

Et pour vous, c'est quoi un commandement "extérieur" ?scratch

Effectivement je ne suis plus un barbare qui a besoin d'une image taillée pour prier... Et vous non plus.
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ysov



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 20:28

:beret: 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 20:42

Et donc ? scratch
Ca justifie qu'on se lance dans la draperie peut etre ? Wink 
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ysov



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 20:46

C'est scandaleux n'est-ce pas? Dire que des millions à chaque ostention s'y rendent. Est-ce que j'adore
une idole ou bien c'est un témoignage laissé par Jésus et même si ce n'était pas le cas, elle conforte
à une méditation encore plus forte envers Dieu et non Pazouzou, Baal, etc.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 20:51

Hillel31415 a écrit:
Et donc ? scratch
Ca justifie qu'on se lance dans la draperie peut etre ? Wink 

Ils faisaient du bon matériel dans ce temps-là. Wink
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 20:52

Je ne sais pas quoi vous répondre, vous vous prosternez devant ce drap ou vous y allez pour méditer ?
En admettant que ces étoffes soient vraies, ça justifie sans aucun doute un pélerinage par curiosité et pour le sentiment excitant que Jésus était là, comme on se rend à Jérusalem voir le tombeau vide, mais en rien la vénération de cette pièce de tissus. :bougie:

Matthieu 18:20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.

A choisir je préfère le contenu du drap, au drap, ça c'est impressionnant !
Quand Jésus est là tout peut arriver, mais chacun place sa foi ou il veut, un drap ayant contenu le Christ ou le Christ...


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ysov



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 20:55

Ce n'est pas la pièce de tissu comme telle qui est vénérable mais ce que ça représente et surtout dans le cas du linceul une volonté divine à cette existence peut-être du fait de son grand mystère déboutant la science? Disons que j'ai opté pour un exemple qui fesse j'en conviens, j'aurai pu opter pour autre chose.

Un exemple mais cette fois profane: Vous allez visiter votre maison où vous êtes né. En l'apercevant ça vous émeut, que ce soit un château, ou bien une cambuse, mais ce qui vous émeut sont les souvenirs que vous ressentez. Son apparence ne fait que susciter et non l'aspect matériel propre.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 20:58

Hillel31415 a écrit:
Ah, les commandements extérieurs de la loi de Moise sont périmés, vous trouvez ça ou vous ?

Et pour vous, c'est quoi un commandement "extérieur" ?scratch.

commandements extérieurs :

Toutes les histoires de bouffe, de manière de se laver, de travailler ou pas le jour du Sabbat, de rituels.


Commandements spirituels et moraux : tout ce qui est en rapport avec l'amour de Dieu ou du prochain : ne pas voler, ne pas tuer, adorer Dieu.

L'un des nombreux textes où Jésus abolit les commandements extérieurs :


Citation :

Marc 7, 18 Et il leur dit : "Vous aussi, vous êtes à ce point sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que rien de ce qui pénètre du dehors dans l'homme ne peut le souiller,
Marc 7, 19 parce que cela ne pénètre pas dans le coeur, mais dans le ventre, puis s'en va aux lieux d'aisance" (ainsi il déclarait purs tous les aliments).
Marc 7, 20 Il disait : "Ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
Marc 7, 21 Car c'est du dedans, du coeur des hommes, que sortent les desseins pervers : débauches, vols, meurtres,
Marc 7, 22 adultères, cupidités, méchancetés, ruse, impudicité, envie, diffamation, orgueil, déraison.
Marc 7, 23 Toutes ces mauvaises choses sortent du dedans et souillent l'homme."

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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:01

Donc dessiner ou pas Jésus et ses amis, c'est de l'ordre du commandement extérieur.

Par contre adorer une image, en tant qu'image, au point d'en faire un Dieu >>> Commandement intérieur. Mais ça, ça a disparu depuis l'antiquité et cela ne subsiste même pas chez les Papous.

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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:02

De toute manière pour la majorité des factions protestantes, ce sont des aspects qui sont trop de connotations ROMAINES avant tout. Par contre même parmi des protestants il y en a eu un moment donné encore plus portés à masturber les mouches comme du temps de la querelle des quiétistes et piétistes dans le luthéranisme.drunken 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:04

En admettant que ce linceul soit authentique, quel serait le message que Dieu a voulu nous faire passer ?
Faites des représentations de moi car c'est important qu'on imagine mon visage avec précision ou je suis ressucité ? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:05

Oui, ils font un absolu de ces histoires de statues et ne voient pas que ce qui compte, c'est d'aimer Dieu !

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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:05

Hillel31415 a écrit:
En admettant que ce linceul soit authentique, quel serait le message que Dieu a voulu nous faire passer ?
Faites des représentations de moi car c'est important qu'on imagine mon visage avec précision ou je suis ressucité ? scratch

Ben qu'il est mort et ressuscité. Tongue 

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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:06

C'est peut-être une volonté de permettre aux hommes un jour de constater comme Saint-Thomas le fit auparavant de pouvoir PALPER une trace volontairement laissée de sa résurrection.

Quand je vois une église, c'est quoi qui habite mon coeur et se défile dans mes pensées? Que c'est la maison du Seigneur pour UN RASSEMBLEMENT PARTICULIER puisque l'on peut le prier en tout temps et tous lieux, mais c'est le Christ qui me vient à l'Esprit
quand je vois une église. Eh bien c'est la même chose quand je vois un crucifix ou bien une statue, qui est une excitation du coeur
envers Dieu, point à la ligne.


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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc dessiner ou pas Jésus et ses amis, c'est de l'ordre du commandement extérieur.

Par contre adorer une image, en tant qu'image, au point d'en faire un Dieu >>> Commandement intérieur. Mais ça, ça a disparu depuis l'antiquité et cela ne subsiste même pas chez les Papous.
Non, adorer des etres spirituels à travers des statues, comme l'a décrit Paul. (Voir plus haut.)
C'est différent d'adorer un bout de bois ou de pierre qui était l'interdiction du commandement initial.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:11

Hillel31415 a écrit:
Je ne sais pas quoi vous répondre, vous vous prosternez devant ce drap ou vous y allez pour méditer ?
En admettant que ces étoffes soient vraies, ça justifie sans aucun doute un pélerinage par curiosité et pour le sentiment excitant que Jésus était là, comme on se rend à Jérusalem voir le tombeau vide, mais en rien la vénération de cette pièce de tissus. :bougie:

Matthieu 18:20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.

A choisir je préfère le contenu du drap, au drap, ça c'est impressionnant !
Quand Jésus est là tout peut arriver, mais chacun place sa foi ou il veut, un drap ayant contenu le Christ ou le Christ...

Devant le linceul, devant le tabernacle ou quand je me promène, je sais que Jésus est là, dans mon coeur. I love you 
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ysov



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:14

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Donc dessiner ou pas Jésus et ses amis, c'est de l'ordre du commandement extérieur.

Par contre adorer une image, en tant qu'image, au point d'en faire un Dieu >>> Commandement intérieur. Mais ça, ça a disparu depuis l'antiquité et cela ne subsiste même pas chez les Papous.
Non, adorer des etres spirituels à travers des statues, comme l'a décrit Paul. (Voir plus haut.)
C'est différent d'adorer un bout de bois ou de pierre qui était l'interdiction du commandement initial.

Mais où avez-vous pêché ça ''Adorer DES êtres spirituels''?????? On vénère on aime un saint mais on adore jusqu'à nos fibres de notre être UN seul être qui est Dieu!


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
En admettant que ce linceul soit authentique, quel serait le message que Dieu a voulu nous faire passer ?
Faites des représentations de moi car c'est important qu'on imagine mon visage avec précision ou je suis ressucité ? scratch

Ben qu'il est mort et ressuscité. Tongue 

Le linceul est un signe, comme les EMI qui nous font entrevoir l'autre monde. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:15

Hillel31415 a écrit:

Non, adorer des etres spirituels à travers des statues, comme l'a décrit Paul. (Voir plus haut.)
C'est différent d'adorer un bout de bois ou de pierre qui était l'interdiction du commandement initial.

Oui c'est vrai. Ils ne sont pas Dieu. Juste les amis et collaborateurs de Dieu.

On ne peut que les honorer (culte de dulie) selon ce commandement :
Citation :

Marc 10, 19 Tu connais les commandements : honore ton père et ta mère."

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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:17

Prenez Hillel les musulmans à la Mecque quand ils embrassent la pierre noire en signe de vénération pour le père de la religion monothéiste Abraham ou bien les juifs qui embrassent la Thora. Sont-ce des
Dieux pour eux? pas du tout.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:18

Et quand j'embrasse la croix, c'est celui qui y est mort pour mes péchés que j'embrasse. :bisou:
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:29

Qui prétend adorer des images, ou des statues ? Elles ne sont que des supports pour la méditation, et même pas pour tout le monde...
Quand on prie, debout, assis, couché, à genoux, ou prosterné, il y a toujours quelque chose devant nous (ne serait-ce que le postérieur de celui qui est devant nous)...

Quand les Catholiques ont chez eux un crucifix, c'est pour le regarder comme les Hébreux ont regardé le serpent d'airain, mais ils n'adorent pas l'objet. Est-ce si difficile à comprendre ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:32

Shocked Cécile serais-je de mauvaise influence à ce point pour que vous utilisiez des termes crus?:beret:


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des statues et des images   Mar 09 Juil 2013, 21:32

Cécile a écrit:

Quand on prie, debout, assis, couché, à genoux, ou prosterné, il y a toujours quelque chose devant nous (ne serait-ce que le postérieur de celui qui est devant nous)...

Comme chez les musulmans:

Spoiler:
 

Belle posture pour sentir l'odeur du voisin. mort de rire
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Le culte des statues et des images
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