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 Phénoménologie de la Grâce & de la Charité

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Tchekfou



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MessageSujet: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Lun 26 Juin 2006, 20:56

Ajout du forum :

Citation :
Une vidéo pour bien voir la théologie catholique sur la grâce :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-3176107221137790850


Je ne sais pas s'il y a des phénoménologues sur ce forum, mais j'ai un débat interne à ma boite cranienne en ce moment. Je pense que ce forum est assez sérieux pour que je puisse en faire profiter les membres. J'ai eu la chance (ou la malchance ?) d'être un peu initié à la phénoménologie il y a quelques temps.

La phénoménologie commence avec Platon (dixit Heidegger), notamment dans le Phèdre et le banquet.
L'Eros est un élan qui, chez Platon, commence par la sensibilité pour parvenir jusqu'à la contemplation des Idées.

Là où débute le débat que je propose, c'est avec Saint Bernard de Clairvaux (voir les magnifiques "sermonts sur le quantique des quantiques").
Comment parvenir à l'Amour de Dieu, demande-t-il ?
Par l'affect, en premier lieu, et avant la raison. C'est avec son coeur et ses sentiments que l'on parvient à Dieu, par le même cheminement que l'eros de Platon. (Mais ne vous y méprennez pas, Saint Bernard n'est pas un fidéiste.)

Bref, quelle place tient l'affect et les sentiments dans la foi et dans le cheminement vers l'amour de Dieu ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Lun 26 Juin 2006, 21:14

Pour moi la seule vraie phénoménologie est celle d'Husserl. Elle est expérimentale c'est vrai, mais elle ne fait pas particulièrement appel aux sentiments. (il faut que je révise un peu avant de dire des bêtises study )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Lun 26 Juin 2006, 21:39

Cher Tchekfou,

Ce sujet, c'est toute l'oeuvre de deux saints qui le développe, et deux Docteur de l'eglise:

Sainte Thérèse d'Avila et saint Jean de la croix.

Voulez vous un résumez de leurs traités, le tout s'articulant sur une comparaison avec le développement de l'amitié?

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Lun 26 Juin 2006, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Tchekfou,

Ce sujet, c'est toute l'oeuvre de deux saints qui le développe, et deux Docteur de l'eglise:

Sainte Thérèse d'Avila et saint Jean de la croix.

Voulez vous un résumez de leurs traités, le tout s'articulant sur une comparaison avec le développement de l'amitié?

Vous confondez description naïve et phénoménologie, Arnaud. Ce n'est pas la même chose...
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Louis



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Lun 26 Juin 2006, 21:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce sujet, c'est toute l'oeuvre de deux saints qui le développe, et deux Docteur de l'eglise:

Sainte Thérèse d'Avila et saint Jean de la croix.
J'ignorais qu'on appelait "phénoménologie" les enseignements de ces deux grands mystiques!!? Shocked :?:
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Lun 26 Juin 2006, 21:59

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce sujet, c'est toute l'oeuvre de deux saints qui le développe, et deux Docteur de l'eglise:

Sainte Thérèse d'Avila et saint Jean de la croix.
J'ignorais qu'on appelait "phénoménologie" les enseignements de ces deux grands mystiques!!? Shocked :?:

Moi non plus ! Du coup, ça m'intéresse ! Shocked ...Sinon..... I don't want that
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Louis



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Lun 26 Juin 2006, 22:04

Je crois qu'au delà du terme "phénoménologie" récupéré par différents philosophes apparement, concentrons-nous sur la question très pertinente de Tchekfou:

Quelle place tient l'affect et les sentiments dans la foi et dans le cheminement vers l'amour de Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Lun 26 Juin 2006, 22:43

Louis a écrit:


Quelle place tient l'affect et les sentiments dans la foi et dans le cheminement vers l'amour de Dieu ?

Exactement la même place que dans le cheminement de l'amitié vers l'autre, répond sainte Thérèse d'Avila.

Car l'amour de Dieu est une amitié et, comme dit saint Thomas, la grâce suit le fonctionnement de la nature;

Donc, dans l'amitié, nous constatons que le sentiment en est très souvent l'occasion de la naissance.

Pourquoi allons nous vers telle personne plutôt que vers telle autre? A cause d'une SYMPATHIE RESSENTIE.

De même, Dieu nous fait entrer dans sa vie non seulement par l'écoute de la parole qui annonce sa présence, mais par un sentiment de sa présence.

Ce passage de l'évangile le décrit:

Citation :
Luc 24, 32 Et ils se dirent l'un à l'autre: "Notre coeur n'était-il pas tout brûlant au-dedans de nous, quand il nous parlait en chemin, quand il nous expliquait les Ecritures?"

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Lun 26 Juin 2006, 23:53

Tchekfou a écrit:
le quantique des quantiques

euh....comme la mécanique..? geek
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mar 27 Juin 2006, 00:22

Clotilde a écrit:
Tchekfou a écrit:
le quantique des quantiques

euh....comme la mécanique..? geek
lol!
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manuel



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mar 27 Juin 2006, 13:56

A Tchekfou,



Vous êtes bien tombé. Je m'inspire largement de la phénoménologie personnellement et voilà quelques années que je la rencontre.


Le problème que vous soulevez est au centre de mes préoccupations même si cela me demande tout un traitement philosophique préalable.


Pour vous d'abord :

Vous dites :

Citation :
Bref, quelle place tient l'affect et les sentiments dans la foi et dans le cheminement vers l'amour de Dieu ?

Le seul à pouvoir vous répondre c'est le phénoménologue Michel Henry qui a fait une critique radicale de la phénoménologie historique (depuis Husserl en effet) et montre que l'Affectivité pure est l'essence de la Vie.

Pour ses applications au christianisme je vous conseille : C'est moi la Vérité, pour une philosophie du christianisme. Incarnation, une philosophie de la chair. Vous retrouverez là une critique de la tradition phénoménologique et la révolution chrétienne soulignée par Henry.


Pour une approche philosophique et théologique sur ces problèmes (Michel Henry), je vous conseille La parole de la Vie, la phénoménologie de Michel Henry et l'intelligence chrétienne des Ecritures de Antoine Vidalin Ed. Parole et Silence. Un livre lumineux.

Ensuite pour le problème de l'amour et de la charité je vous conseille un autre phénoménologue : Prolègomènes à la Charité et Le phénomène érotique (qui est une recherche sur le concept de l'amour) de Jean-Luc Marion.


Pour ma part, mes recherches m'ont amené à tenter une élucidation du concept de coeur.


Pour Louis :

Vous avez raison. La phénoménologie entendue ainsi aujourd'hui comme école de pensée c'est celle issue des travaux de Husserl. Celle antérieure (Hegel, Kant etc...) sont différentes dans leur méthode, leur contenu etc...


Pour Arnaud, Alain Riou :

Les mystiques convoqués par Arnaud sont bons à mon avis. J'ai étudié à cet effet la Nuit obscure de St Jean de la croix pour une élucidation personnelle du concept de Nuit, convoqué par Michel Henry dans l'Essence de la manifestation.

Nous pouvons dire que ces mystiques ont une démarche phénoménologique instinctive au moins, car il s'agit de vécu de conscience bien qu'il y faudrait un traitement conceptuel et philosophique pour le comprendre.


Je reviendrai reprendre ce problème et répondre plus particulièrement à l'intervention de Arnaud.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mar 27 Juin 2006, 14:09

manuel a écrit:



Pour Arnaud, Alain Riou :

Les mystiques convoqués par Arnaud sont bons à mon avis.

Nous pouvons dire que ces mystiques ont une démarche phénoménologique instinctive au moins, car il s'agit de vécu de conscience bien qu'il y faudrait un traitement conceptuel et philosophique pour le comprendre.

La donnée première, en matière phénoménologique, c'est de mettre le monde-donc les sentiments-entre parenthèses, afin de découvrir le sens du réel. Après, on doit pouvoir réinvestir le monde en terme d'intentionnalité. Or, avec une telle méthode, pratiquée par Heidegger et Sartre, on reste toujours au plan horizontal. L'appliquer à l'expérience religieuse est abusif. Qu'y trouvera-t-on:notre conscience et la façon dont elle se réfère à elle-même dans le cadre d'une quelconque transcendance. Avec une telle méthode, toutes les mystiques se valent et toutes les imaginations et les rêveries valent les mystiques. Ainsi, on tomberait, au mieux dans la psychologie et, au pire, dans le syncrétisme ou la fumisterie...

Je ne vois donc pas la pertinence d'une telle approche en matière mystique et ascétique!... :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mar 27 Juin 2006, 14:54

Citation :
Qu'y trouvera-t-on:notre conscience et la façon dont elle se réfère à elle-même dans le cadre d'une quelconque transcendance.

N'oubliez pas cher Alain, que les catholiques décrivent la vie chrétienne comme une ALLIANCE DE DEUX CHARITES, celle de Dieu et celle de l'homme.

Il n'y a donc pas comme chez les protestant la pure objectivité de la Trinité. Il y a une démarche subjective d'épouse qui s'approche pas à pas, étape par étape de son bien aîmé.

Voilà pourquoi, le livre biblique qui pour les catholiques, est au sommet de la révélation mystique est le Cantique des cantiques:

Dans ce poème, la théologie protestante, objective, ne garde que les versets en gras:
Cela se réduit à deux choses:
- Dieu seul compte (pas l'âme et sa corruption).
- L'initiative de la grâce vient de Dieu seul.

Citation :
Cantique 2, 8 J'entends mon bien-aimé. Voici qu'il arrive, sautant sur les montagnes, bondissant sur les collines.
Cantique 2, 9 Mon bien-aimé est semblable à une gazelle, à un jeune faon. Voilà qu'il se tient derrière notre mur. Il guette par la fenêtre, il épie par le treillis.
Cantique 2, 10 Mon bien-aimé élève la voix, il me dit: "Lève-toi, ma bien-aimée, ma belle, viens.

Cantique 2, 11 Car voilà l'hiver passé, c'en est fini des pluies, elles ont disparu.
Cantique 2, 12 Sur notre terre les fleurs se montrent. La saison vient des gais refrains, le roucoulement de la tourterelle se fait entendre sur notre terre.
Cantique 2, 13 Le figuier forme ses premiers fruits et les vignes en fleur exhalent leur parfum. Lève-toi, ma bien-aimée, ma belle, viens!
Cantique 2, 14 Ma colombe, cachée au creux des rochers, en des retraites escarpées, montre-moi ton visage, fais-moi entendre ta voix; car ta voix est douce et charmant ton visage."
Cantique 2, 15 Attrapez-nous les renards, les petits renards ravageurs de vignes, car nos vignes sont en fleur.
Cantique 2, 16 Mon bien-aimé est à moi, et moi à lui. Il paît son troupeau parmi les lis.
J(ai cherché mon bien-aimé partout !


Tous les autres versets (la subjectivité de l'épouse) est décrit ainsi:

Citation :
Qu'y trouvera-t-on:notre conscience et la façon dont elle se réfère à elle-même dans le cadre d'une quelconque transcendance. Avec une telle méthode, toutes les mystiques se valent et toutes les imaginations et les rêveries valent les mystiques. Ainsi, on tomberait, au mieux dans la psychologie et, au pire, dans le syncrétisme ou la fumisterie...

Je ne vois donc pas la pertinence d'une telle approche en matière mystique et ascétique!...

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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mar 27 Juin 2006, 14:57

Cela n'a rien à voir! Je parle de valeur théologique de méthode philosophique et vous me parlez de controverse théologique. Vous êtes hors sujet, Arnaldus...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mar 27 Juin 2006, 15:04

Vous parlez des Docteurs mystiques de l'Eglise catholique ... :DD

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mar 27 Juin 2006, 19:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous parlez des Docteurs mystiques de l'Eglise catholique ... :DD

Quel est le titre de la rubrique? Rolling Eyes
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manuel



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mar 27 Juin 2006, 19:27

A Alain Rioux,


Citation :
La donnée première, en matière phénoménologique, c'est de mettre le monde-donc les sentiments-entre parenthèses, afin de découvrir le sens du réel. Après, on doit pouvoir réinvestir le monde en terme d'intentionnalité. Or, avec une telle méthode, pratiquée par Heidegger et Sartre, on reste toujours au plan horizontal. L'appliquer à l'expérience religieuse est abusif. Qu'y trouvera-t-on:notre conscience et la façon dont elle se réfère à elle-même dans le cadre d'une quelconque transcendance. Avec une telle méthode, toutes les mystiques se valent et toutes les imaginations et les rêveries valent les mystiques. Ainsi, on tomberait, au mieux dans la psychologie et, au pire, dans le syncrétisme ou la fumisterie...

Je ne vois donc pas la pertinence d'une telle approche en matière mystique et ascétique!...


La donnée première comme vous dites c'est bien ce que les phénoménologues discutent depuis le début. Il n'est pas le même chez l'un ou l'autre.

Vous confondez avec la méthologie de la première réduction : mettre entre parenthèse tout forme de savoir, de jugement qui vient du monde. Se centrer sur le comment de l'apparaître, sur la manière d'apparaître du phénomène.


Husserl place la donnée première, pour reprendre votre terme, dans l'impression du présent vivant, la hylé de la conscience. Je ne cherche pas à creuser ce point problématique (notamment dans la conscience intime du temps).


Votre jugement n'est pas fondé. Tout vécu de conscience se rapporte ultimement à l'intentionnalité (ou souci chez Heidegger) mais qu'est-ce qui fonde l'intentionnalité? Michel Henry le fait bien remarquer, voyant que l'intentionnalité est ce mouvement vers quoi je me porte, autrement dit la transcendance. Mais quel est son fondement ultime? Henry pense que c'est la vie en soi, dans l'intériorité et l'intimité de la vie et que j'appréhende non selon une mise à distance, un acte transcendant comme l'intentionnalité mais à l'intérieur d'elle-même, de soi, dans mon affectivité qui est le mode d'apparaître de la vie irréductible au mode d'apparaître du monde, dans la transcendance du différent, de l'extérieur.


Ainsi lorsque vous parlez de sentiment il faudrait élucider ce terme entre sensibilité et affectivité.


Ainsi s'il y a un lieu privilégié d'apparittion, ou de révélation de Dieu, c'est dans notre intimité, à l'intérieur de notre vie et non dans le monde. Nous le savons : Dieu cherche la conversion des coeurs, et c'est une autre manière de le dire.



Manuel
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mar 27 Juin 2006, 19:41

manuel a écrit:


Husserl place la donnée première, pour reprendre votre terme, dans l'impression du présent vivant, la hylé de la conscience. Je ne cherche pas à creuser ce point problématique (notamment dans la conscience intime du temps).


Votre jugement n'est pas fondé. Tout vécu de conscience se rapporte ultimement à l'intentionnalité (ou souci chez Heidegger) mais qu'est-ce qui fonde l'intentionnalité? Michel Henry le fait bien remarquer, voyant que l'intentionnalité est ce mouvement vers quoi je me porte, autrement dit la transcendance. Mais quel est son fondement ultime? Henry pense que c'est la vie en soi, dans l'intériorité et l'intimité de la vie et que j'appréhende non selon une mise à distance, un acte transcendant comme l'intentionnalité mais à l'intérieur d'elle-même, de soi, dans mon affectivité qui est le mode d'apparaître de la vie irréductible au mode d'apparaître du monde, dans la transcendance du différent, de l'extérieur.


Ainsi lorsque vous parlez de sentiment il faudrait élucider ce terme entre sensibilité et affectivité.


Ainsi s'il y a un lieu privilégié d'apparittion, ou de révélation de Dieu, c'est dans notre intimité, à l'intérieur de notre vie et non dans le monde. Nous le savons : Dieu cherche la conversion des coeurs, et c'est une autre manière de le dire.



Manuel

A) Refuser de creuser la conscience, c'est confondre phénoménologie et empirisme.
B)Mon jugement est tout à fait fondé, puisque se concentrer sur la conscience, c'est s'enfermer dans le solipsisme et ne plus pouvoir dire que des âneries(vos propos en sont la preuve...).Car, nul ne peut être juge dans sa propre cause. Sinon, il y aurait partialité et subjectivisme. Donc, nous serions obligés de dire adieu au concret. Ainsi, la Foi ni le religieux ne s'appréhendent de cette manière:c'est seulement l'exégèse qui le permet!... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mar 27 Juin 2006, 20:14

Toute méthode est utile à partir du moment où elle permet d'approcher une part du réel.

C'est le seul critère...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mar 27 Juin 2006, 20:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Toute méthode est utile à partir du moment où elle permet d'approcher une part du réel.

C'est le seul critère...

Le réel doit être objectif. Sinon, c'est la folie! drunken
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Louis



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mar 27 Juin 2006, 20:51

manuel a écrit:
Le seul à pouvoir vous répondre c'est le phénoménologue Michel Henry qui a fait une critique radicale de la phénoménologie historique (depuis Husserl en effet) et montre que l'Affectivité pure est l'essence de la Vie.

Pour ses applications au christianisme je vous conseille : C'est moi la Vérité, pour une philosophie du christianisme. Incarnation, une philosophie de la chair. Vous retrouverez là une critique de la tradition phénoménologique et la révolution chrétienne soulignée par Henry.

Pour une approche philosophique et théologique sur ces problèmes (Michel Henry), je vous conseille La parole de la Vie, la phénoménologie de Michel Henry et l'intelligence chrétienne des Ecritures de Antoine Vidalin Ed. Parole et Silence. Un livre lumineux.

Ensuite pour le problème de l'amour et de la charité je vous conseille un autre phénoménologue : Prolègomènes à la Charité et Le phénomène érotique (qui est une recherche sur le concept de l'amour de Jean-Luc Marion.

Merci Manuel pour ces titres. C'est noté et ça me semble passionnant, mais je ne sais pas quand j'aurais le temps de les lire. :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mar 27 Juin 2006, 20:53

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Toute méthode est utile à partir du moment où elle permet d'approcher une part du réel.

C'est le seul critère...

Le réel doit être objectif. Sinon, c'est la folie! drunken

Le réel doit être réel... c'est déjà pas mal...

Ensuite on fait comme on peut selon qu'il est accéssible à la raison seule ou par la Révélation...

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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mar 27 Juin 2006, 20:53

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Toute méthode est utile à partir du moment où elle permet d'approcher une part du réel.

C'est le seul critère...

Le réel doit être objectif. Sinon, c'est la folie! drunken
Trop d'objectivité est peut-être aussi une folie. geek
Un juste-milieu serait plus sage. bigsmurf
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manuel



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mar 27 Juin 2006, 23:46

Citation :
A) Refuser de creuser la conscience, c'est confondre phénoménologie et empirisme.
B)Mon jugement est tout à fait fondé, puisque se concentrer sur la conscience, c'est s'enfermer dans le solipsisme et ne plus pouvoir dire que des âneries(vos propos en sont la preuve...).Car, nul ne peut être juge dans sa propre cause. Sinon, il y aurait partialité et subjectivisme. Donc, nous serions obligés de dire adieu au concret. Ainsi, la Foi ni le religieux ne s'appréhendent de cette manière:c'est seulement l'exégèse qui le permet!...


Vous parlez dans l'ignorance alors :

1- Michel Henry parle d'approfondir justement la conscience qui, avec le concept d'intentionnalité est toujours amener ailleurs qu'elle-même. Henry creuse dans le sillage de Husserl et les problèmes rencontrés par ce-dernier dans le fond-(ement) de tout conscience qui est l'impression vivante. Expliquer celle-ci par encore l'intentionnalité c'est ramener de la transcendance et ainsi toujours à un extérieur de soi. Donc l'impression se révèle de l'intérieur et donc la réceptivité qui est faite pour elle, l'affectivité pure, à savoir ma propre intimité.

2- C'est là que vous loupez la rigueur reconnue de Michel Henry. Il va certes jusqu'à une sibjectivisme radical, à savoir ce qui fait notre subjectivité au plus profond. Et c'est cette vie qui m'a été donné et que je suis tout autant et dans le même temps, impuissant à me donner. C'est la vie qui me donne à moi-même quand elle se donne (se révèle, se donne à connaître) en soi et nul part ailleurs. Montrez moi un sentiment, une souffrance, la vie et pas un signe qui ne ferait que le montrer toujours extérieur par définition à ce sentiment, cette souffrance, cette vie car elle n'est pas ce vécu.


Au contraire, avec son thème de la phénoménologie matérielle, Michel Henry s'approche de la concrétude même car il en pose le fondement ultime et non dérivé. Car pour montrer, connaître, ou même toucher ce réel objectif que vous appelez de vos voeux, il faut toujours quelqu'un pour l'expérimenter et qui a le sentiment de soi permanent. Car toute expérience appelle pour la fonder, une exprience de l'intérieur. C'est cela que qualifie l'affectivité.

Il définit la vie comme la pratique concrète, vivante des hommes individuellement et donc subjectif.

Michel Henry ne nie pas selon ses dires toujours, la phénoménologie du monde, mais compte la ramener à ses vrais fondements. Sinon il lui manquera toujours quelque chose. Et si cela vous paraît impossible de fonder une théologie chrétienne sur ses bases, je vous rappelerai le livre que j'ai déjà donné, La parole de la Vie de Antoine Vidalin.


Vous dites que la foi et le religieux ne s'appréhendent pas de la sorte, alors que l'exégèse des textes ne fait que demander à quelque chose d'extérieur à soi-même, et de produit secondairement par des hommes (le texte lui-même, et ses commentaires ensuite) de me dire quelque chose sur quelque chose d'aussi intime, alors que toute exégèse appelle surtout à retouver en premier et en dernier l'expérience que nous raconte ces textes faits par des hommes à d'autres hommes et cela est possible car c'est la vie qui parle de la vie (des hommes) à la vie (d'autres hommes).


Manuel
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 00:39

manuel a écrit:
Citation :
A) Refuser de creuser la conscience, c'est confondre phénoménologie et empirisme.
B)Mon jugement est tout à fait fondé, puisque se concentrer sur la conscience, c'est s'enfermer dans le solipsisme et ne plus pouvoir dire que des âneries(vos propos en sont la preuve...).Car, nul ne peut être juge dans sa propre cause. Sinon, il y aurait partialité et subjectivisme. Donc, nous serions obligés de dire adieu au concret. Ainsi, la Foi ni le religieux ne s'appréhendent de cette manière:c'est seulement l'exégèse qui le permet!...


Vous parlez dans l'ignorance alors :

1- Michel Henry parle d'approfondir justement la conscience qui, avec le concept d'intentionnalité est toujours amener ailleurs qu'elle-même. Henry creuse dans le sillage de Husserl et les problèmes rencontrés par ce-dernier dans le fond-(ement) de tout conscience qui est l'impression vivante. Expliquer celle-ci par encore l'intentionnalité c'est ramener de la transcendance et ainsi toujours à un extérieur de soi. Donc l'impression se révèle de l'intérieur et donc la réceptivité qui est faite pour elle, l'affectivité pure, à savoir ma propre intimité.

2- C'est là que vous loupez la rigueur reconnue de Michel Henry. Il va certes jusqu'à une sibjectivisme radical, à savoir ce qui fait notre subjectivité au plus profond. Et c'est cette vie qui m'a été donné et que je suis tout autant et dans le même temps, impuissant à me donner. C'est la vie qui me donne à moi-même quand elle se donne (se révèle, se donne à connaître) en soi et nul part ailleurs. Montrez moi un sentiment, une souffrance, la vie et pas un signe qui ne ferait que le montrer toujours extérieur par définition à ce sentiment, cette souffrance, cette vie car elle n'est pas ce vécu.


Au contraire, avec son thème de la phénoménologie matérielle, Michel Henry s'approche de la concrétude même car il en pose le fondement ultime et non dérivé. Car pour montrer, connaître, ou même toucher ce réel objectif que vous appelez de vos voeux, il faut toujours quelqu'un pour l'expérimenter et qui a le sentiment de soi permanent. Car toute expérience appelle pour la fonder, une exprience de l'intérieur. C'est cela que qualifie l'affectivité.

Il définit la vie comme la pratique concrète, vivante des hommes individuellement et donc subjectif.

Michel Henry ne nie pas selon ses dires toujours, la phénoménologie du monde, mais compte la ramener à ses vrais fondements. Sinon il lui manquera toujours quelque chose. Et si cela vous paraît impossible de fonder une théologie chrétienne sur ses bases, je vous rappelerai le livre que j'ai déjà donné, La parole de la Vie de Antoine Vidalin.


Vous dites que la foi et le religieux ne s'appréhendent pas de la sorte, alors que l'exégèse des textes ne fait que demander à quelque chose d'extérieur à soi-même, et de produit secondairement par des hommes (le texte lui-même, et ses commentaires ensuite) de me dire quelque chose sur quelque chose d'aussi intime, alors que toute exégèse appelle surtout à retouver en premier et en dernier l'expérience que nous raconte ces textes faits par des hommes à d'autres hommes et cela est possible car c'est la vie qui parle de la vie (des hommes) à la vie (d'autres hommes).


Manuel

Et vous? De quoi parlez-vous? Rolling Eyes
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manuel



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 01:15

Aparemment de ce que vous ne connaissez pas.

Je vous laisse découvrir:


http://www.michelhenry.com/philosophieetpheno.htm

http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Articles/MichelHenry.htm


et éventuellement :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Henry


Manuel
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 01:21

manuel a écrit:
Aparemment de ce que vous ne connaissez pas.

Je vous laisse découvrir:


http://www.michelhenry.com/philosophieetpheno.htm

http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Articles/MichelHenry.htm


et éventuellement :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Henry


Manuel

Je connais, je suis titulaire d'une licence en philo!... ;)
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manuel



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 01:23

Bon et ben alors...? bien qu'un diplôme n'ait jamais empêché de dire des bêtises... ou de méconnaître une oeuvre... ou d'arriver à la vérité...



Manuel
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 01:37

manuel a écrit:
Bon et ben alors...? bien qu'un diplôme n'ait jamais empêché de dire des bêtises... ou de méconnaître une oeuvre... ou d'arriver à la vérité...



Manuel

Il faudrait au moins que vous ayez un début de commencement de preuve pour exposer vos âneries! Laughing Laughing Laughing lol!
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manuel



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 01:42

Vous parlez, vous parlez... Et Vous?

(preuves? quelles preuves? Je ne pense pas qu'elles soient respectives aux oeuvres de Michel Henry, sinon cela n'est pas un problème... Des exemples sérieux alors ?...)


De plus cela mériterait bien des développements que ne peut pas permettre un forum... Ce serait indigne d'une telle recherche. C'est pour cela que j'ai donné ces références... A moins de dire qu'ils disent n'importe quoi et cela il faudra le démontrer!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 02:09

manuel a écrit:
Vous parlez, vous parlez... Et Vous?

(preuves? quelles preuves? Je ne pense pas qu'elles soient respectives aux oeuvres de Michel Henry, sinon cela n'est pas un problème... Des exemples sérieux alors ?...)


De plus cela mériterait bien des développements que ne peut pas permettre un forum... Ce serait indigne d'une telle recherche. C'est pour cela que j'ai donné ces références... A moins de dire qu'ils disent n'importe quoi et cela il faudra le démontrer!

C'est à eux de démontrer la pertinence de leur fumisteries!... Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 08:03

Citation :
C'est à eux de démontrer la pertinence de leur fumisteries!... Laughing

Cher Alain, on sent dans cette remarque la puissance intellectuelle et l'immense niveau rationnel de vos objections à l'explication de Manuel ci-dessus. :|

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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 09:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C'est à eux de démontrer la pertinence de leur fumisteries!... Laughing

Cher Alain, on sent dans cette remarque la puissance intellectuelle et l'immense niveau rationnel de vos objections à l'explication de Manuel ci-dessus. :|

Merci de le remarquer! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 10:11

Laughing

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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 11:26

Citation :
C'est à eux de démontrer la pertinence de leur fumisteries!...


Oui c'est vrai... il faudrait les lire alors...


Enfin passons... Very Happy



Manuel
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 13:09

manuel a écrit:
Citation :
C'est à eux de démontrer la pertinence de leur fumisteries!...


Oui c'est vrai... il faudrait les lire alors...


Enfin passons... Very Happy



Manuel


Vous lire nous a suffit:on souffre d'asthme, voyez-vous!... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 13:18

Citation :
Vous lire nous a suffit:on souffre d'asthme, voyez-vous!... ;)

Il vous faudrait sans doute des images pour illustrer le message de Manuel ? Ses concepts sont trop abstraits... ? :DD

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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 13:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Vous lire nous a suffit:on souffre d'asthme, voyez-vous!... ;)

Il vous faudrait sans doute des images pour illustrer le message de Manuel ? Ses concepts sont trop abstraits... ? :DD

Non, ils sont trop fumeux! Tongue
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manuel



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 17:41

Alors une chose : la question portait sur la phénoménologie de la Grâce et de la charité.

Si vous ne prenez pas la peine ni le temps de vous informer plus profondément alors vous pouvez passer à d'autres sujets...


Je n'ai fait qu'effleurer le sujet et apporter quelques indications sur ce sujet en phénoménologie, champs du savoir philosophique que j'ai étudié plus à fond que d'autres.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 17:47

manuel a écrit:
Alors une chose : la question portait sur la phénoménologie de la Grâce et de la charité.

Si vous ne prenez pas la peine ni le temps de vous informer plus profondément alors vous pouvez passer à d'autres sujets...


Je n'ai fait qu'effleurer le sujet et apporter quelques indications sur ce sujet en phénoménologie, champs du savoir philosophique que j'ai étudié plus à fond que d'autres.

Si vous ne faites qu'effleurer le sujet, vous pouvez passer à d'autres rubriques...
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manuel



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 28 Juin 2006, 18:33

8)

C'est se moquer de qui là ?

Vous avez trés bien compris ce que j'ai dit...
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Ven 30 Juin 2006, 21:54

En tout cas, merci bien, cher Manuel, pour vos références phénoménologiques (je pense notamment à Michel Henry). Je vais de ce pas y jetter un long et sérieux coup d'oeil.

Sinon, il est certes obligatoire de faire référence à nos deux mystiques carmélites (Thérèse et Jean de la Croix). Mais la phénoménologie est une approche par la raison d'affects qui touchent en premier lieu notre sensibilité.

Je vais réfléchir à une déclaration plus complète sur ce sujet.
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manuel



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Ven 30 Juin 2006, 23:42

Avec plaisir.


Je vous conseille d'aller sur son site officiel. C'est un premier pas.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 05 Juil 2006, 19:32

Le paradigme à dépasser dans la phénoménologie de la Grâce, c'est qu'un phénomène est par définition immanent, alors que la grâce est surnaturelle, donc transcendante.

Voilà en gros le problème auquel je me confronte.
(je pense que Saint Bernard de Clairvaux l'a dépassé, mais ses écrits ne sont pas tous traduits et son très profonds en tant qu'ils sont assez "poétiques").
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 05 Juil 2006, 20:54

Tchekfou a écrit:
Le paradigme à dépasser dans la phénoménologie de la Grâce, c'est qu'un phénomène est par définition immanent, alors que la grâce est surnaturelle, donc transcendante..

Cher Tchekfou:

L'objet de la grâce (Dieu) est transcendant.

Mais la grâce elle-même est immanante et s'épanouit dans un phénomène expérimenté: celui de la foi, de la charité et de l'espérance.

Donc il peut y avoir une phénoménologie de la grâce.

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Arnaud
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Mer 05 Juil 2006, 23:22

Citation :
Mais la grâce elle-même est immanante et s'épanouit dans un phénomène expérimenté: celui de la foi, de la charité et de l'espérance.
Je suis d'accord sur le fait que la Grâce s'épanouie dans des phénomènes et des affects immanents (foi, charité, espérance...)

Cependant, la grâce divinise l'homme et lui fait participer au bonheur Divin. Elle nous fait participer à la vie surnaturelle. La Grâce est donc en elle-même transcendante car elle surnaturalise l'être humain.
Il est en apparence impossible de définir phénoménologiquement la Grâce, seulement ses procédés (foi, charité,...).
C'est déjà un vaste sujet. Comment définir phénoménologiquement la foi, par exemple ?

Mais la Grâce s'exprime de pleins de façons : en écoutant de la musique, en priant (phénoménologie de la prière, beau sujet), en étant heureux, en pleurant, etc...

D'une manière plus précise, ce que je veut saisir phénoménologiquement, c'est la façon dont la Grâce nous ammène à la vie surnaturelle.
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Sam 03 Juil 2010, 13:08

"D'une manière plus précise, ce que je veut
saisir phénoménologiquement, c'est la façon dont la Grâce nous
ammène à la vie surnaturelle."
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Sam 03 Juil 2010, 13:18

Tchekfou a écrit:"D'une manière plus précise, ce que je veut
saisir phénoménologiquement, c'est la façon dont la Grâce nous
ammène à la vie surnaturelle."


Nos paroles, pensées, actions ont toujours une ombre (une conséquence négative pour nous ou pour les autes ou notre environnement) je trouve: par exemple rien qu'en marchant nous écrasons des insectes sous nos pas...
Dieu qui peut tout, est infini et Saint peut remédier à cela si nous l'invitons dans notre vie, non?
Si je le prie d'effacer cette ombre par sa lumière...
Ma vie de pécheresse sera sauvée de façon surnaturelle car divine par Dieu. Je n'ai pas votre intelligence pour m'exprimer, pardonnez-moi et je ne sais pas si c'est compréhensible ce que j'écris
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Sam 03 Juil 2010, 16:50

Lc 18:26- Ceux qui entendaient dirent : " Et qui peut être sauvé ? "
Il dit : " Ce qui est impossible pour les hommes est possible pour Dieu. "
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Petiteminuit



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MessageSujet: Re: Phénoménologie de la Grâce & de la Charité   Sam 03 Juil 2010, 16:54

Et puis, je me trompe peut-être mais n'est-ce pas une grâce pour nous pécheurs, ne méritant rien, de recevoir tellement de Dieu uniquement en demandant?
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Phénoménologie de la Grâce & de la Charité
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