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 L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère

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petero



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MessageSujet: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Lun 01 Juil 2013, 22:56

Bonjour,

Je sais que c'est un sujet qui a été longuement débattu sur ce forum. Mais m'est venu une explication que j'aimerai soumettre à Arnaud ; mais peut-être cette explication a déjà été donné.

Jésus est pour les catholique, le Nouvel Adam et Marie est considéré comme la Nouvelle Eve. Peux-t-on considérer que Marie est pour Jésus, le Nouvel Adam,  ce que Eve était pour Adam, son époux ?

Ce qui expliquerait que Marie est non seulement la mère de Jésus, mais aussi sa femme.

C'est justement le jour des noces de Cana, un mariage, que Jésus appelle pour la première fois sa mère : "femme, que me veux-tu" ?

A ce moment là, ne serait-ce pas parce que Jésus s'adresse à la Nouvelle Eve, la mère de tous ceux qui naîtront à la vie d'en Haut, son épouse, sa femme, qu'il lui dit "femme".

C'est ce qui explique aussi, que lorsqu'il lui présente Jean du haut de la croix, en lui diant : "voici ton fils", il utilise la même expression.

Qu'en penses-tu Arnaud ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Lun 01 Juil 2013, 23:04

Il y a une explication dans une note de Jn 2, 4, dans ma BJ de poche:

Citation :
2, 4 femme ? Litt. "quoi à toi et à moi ?", Jg 11, 12; Mt 8, 29, etc. sémitisme qui écarte une intervention. L'appellation de "femme", cf. 19, 26, semble s'adresser à la nouvelle Ève, "mère des vivants", Gn 3, 15.20
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Lun 01 Juil 2013, 23:07

Et la Chaîne d'Or:

Citation :
« Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ? » — S. AUG. (Traité précéd.) Il en est qui osent contredire l'Evangile, affirmer que Jésus n'est point né de la Vierge Marie, et ils cherchent à appuyer leur erreur sur ces paroles de Jésus à Marie. Comment, objectent-ils, regarder comme sa mère celle à qui Jésus ne craint pas de dire : « Qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ? » Mais quel est donc celui qui présente ces dernières paroles du Seigneur à notre foi ? c'est Jean l'Evangéliste ; mais n'est-ce pas lui aussi qui vient de nous dire : « Et la mère de Jésus était là ? » Pourquoi s'exprime-t-il de la sorte ? c'est que les deux choses sont vraies. Mais Jésus s'est-il donc rendu à ces noces pour enseigner aux enfants à mépriser leurs mères ? — S. CHRYS. (hom. 21.) Voulez-vous savoir le respect profond que Jésus avait pour sa mère ? écoutez saint Luc qui vous dit que « le Sauveur était soumis à ses parents. » Tant que les parents, en effet, ne s'opposent pas à l'accomplissement de ce que Dieu demande de nous, c'est un devoir de leur être soumis. Mais quand leurs exigences sont inopportunes, et tendent à nous arracher à nos devoirs religieux, il n'est plus sûr de leur obéir.



S. AUG. (du symbole, 2, 5) Jésus, en tant qu'homme, était inférieur à Marie, et il lui était soumis ; mais en tant que Dieu, il était au-dessus de toutes les créatures. C'est donc pour bien distinguer entre l'homme et Dieu, qu'il dît à Marie : « Femme, qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ? » — S. CHRYS. (hom. 21.) Le Sauveur fait encore cette réponse pour une autre raison, il ne veut pas que ses miracles soient l'objet du moindre soupçon. En effet, c'étaient à ceux qui manquaient du vin, et non à sa mère, de lui faire cette demande. Il veut donc montrer qu'il fait toutes ses actions en temps convenable, avec discernement et sans aucune confusion. C'est pour cela qu'il ajoute : « Mon heure n'est pas encore venue, » c'est-à-dire, je ne suis pas encore connu de ceux qui sont ici ; ils ne savent pas encore que le vin manque, laissez-les donc s'en apercevoir tout d'abord. Celui qui n'a pas éprouvé la nécessité d'un bienfait, n'en comprendra pas non plus l'importance.



S. AUG. (du symbole, 2, 5.) Ou bien encore, Nôtre-Seigneur répond de la sorte, parce qu'en tant qu'il était Dieu, il n'avait point de mère ; il en avait une en tant qu'homme, mais le miracle qu'il devait opérer était l'œuvre de la divinité, et non de la faible nature humaine. Cependant la mère de Jésus le pressait de faire ce miracle. Mais Jésus, alors qu'il allait accomplir les oeuvres divines, semble méconnaître le sein où il a été conçu, et il dit à sa mère : « Femme, qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ? » paroles dont voici le sens : Vous n'avez pas engendré la puissance qui doit en moi opérer ce miracle, c'est-à-dire ma divinité. (Il l'appelle femme, pour désigner son sexe, et non pour l'assimiler aux femmes ordinaires.) Mais comme c'est vous qui avez engendré ce qu'il y a de faible en moi, je vous reconnaîtrai lorsque cette faible nature humaine sera suspendue à la croix. Voilà pourquoi il ajoute : « Mon heure n'est pas encore venue, » c'est-à-dire, je vous reconnaîtrai lorsque cette humanité, dont vous êtes la mère, sera attachée à la croix. C'est alors, en effet, qu'il recommande sa mère à son disciple, parce qu'il allait mourir avant elle, et qu'il devait ressusciter avant sa mort. Remarquez qu'à l'exemple des manichéens qui cherchent un appui à leurs pernicieuses erreurs dans ces paroles : « Qu'y a-t-il de commun entre vous et moi ? » les astrologues veulent autoriser leur système erroné sur ces autres paroles du Sauveur : « Mon heure n'est pas encore venue. » Vous voyez, disent-ils, que Jésus-Christ était assujetti au destin, puisqu'il déclare lui-même que son heure n'est pas encore venue. Qu'ils se rendent donc à ces paroles du Fils de Dieu, lorsqu'il dit : « J'ai le pouvoir de quitter la vie, et de la reprendre ensuite ; » qu'ils cherchent le véritable sens de ces paroles : « Mon heure n'est pas encore venue ; » qu'ils cessent d'asservir au destin le Créateur du ciel, car en supposant même l'influence des astres sur la destinée de l'homme, le Créateur des astres devait être nécessairement affranchi de cette influence. Ajoutez que non-seulement Jésus-Christ ne fut point soumis à cette destinée fatale, ni vous, ni un autre, ni aucun homme que ce soit. Que signifient donc ces paroles : « Mon heure n'est pas encore venue ? » C'est qu'il avait le pouvoir de mourir quand il le voudrait, et que le temps ne lui paraissait pas encore venu d'user de ce pouvoir. Il voulait auparavant appeler ses disciples autour de lui, annoncer le royaume des deux, opérer les prodiges et les miracles qui devaient faire reconnaître sa divinité, et aussi manifester son humilité en se soumettant à toutes les infirmités de notre nature mortelle. Lorsqu'il eut accompli suffisamment ces divers desseins, l'heure vint pour lui, non l'heure de la nécessité, mais celle de sa volonté, non l'heure imposée par la fatalité, mais déterminée par sa puissance.
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petero



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Lun 01 Juil 2013, 23:08

Simon1976 a écrit:
Il y a une explication dans une note de Jn 2, 4, dans ma BJ de poche:

Citation :
2, 4 femme ? Litt. "quoi à toi et à moi ?", Jg 11, 12; Mt 8, 29, etc. sémitisme qui écarte une intervention. L'appellation de "femme", cf. 19, 26, semble s'adresser à la nouvelle Ève, "mère des vivants", Gn 3, 15.20

Merci Simon Very Happy 
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Lun 01 Juil 2013, 23:09

Vous allez à mon avis beaucoup trop loin...c'est un cas psychiatrique et non théologique que vous proposez là mais bon...qui sait?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Lun 01 Juil 2013, 23:16

petero a écrit:
Simon1976 a écrit:
Il y a une explication dans une note de Jn 2, 4, dans ma BJ de poche:

Citation :
2, 4 femme ? Litt. "quoi à toi et à moi ?", Jg 11, 12; Mt 8, 29, etc. sémitisme qui écarte une intervention. L'appellation de "femme", cf. 19, 26, semble s'adresser à la nouvelle Ève, "mère des vivants", Gn 3, 15.20

Merci Simon Very Happy 

salut

Et la note de Jean 19, 25 dit:

Citation :
Jésus et sa mère. Épisode propre à Jn, qui semble bien y voir le rôle de Marie, nouvelle Ève, 2, 4, à l'égard de l'Église et des chrétiens représentés par l'apôtre.
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petero



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Lun 01 Juil 2013, 23:34

Mister be a écrit:
Vous allez à mon avis beaucoup trop loin...c'est un cas psychiatrique et non théologique que vous proposez là mais bon...qui sait?

Prenez Adam, avant que Dieu lui présente Eve pour qu'elle devienne sa femme, n'a-t-il pas été son père ? N'est-ce pas de Lui qu'elle est sortie, même si c'est Dieu qui l'a créé ? Adam a bien dit quand il a vu Eve : "voici la chair de ma chair" ; ce qu'un père peut dire de son enfant, son fils ou sa fille et qu'il ne dira pas de sa femme qui n'a pas été tiré de lui.

Avec sa femme, il est appelé à faire une seul chaire, mais elle n'est pas pour autant la chair de sa chair ; ce n'est pas lui qui lui a donné sa chair.

Moi je trouve qu'il n'y a rien de choquant à penser que Jésus est et le fils de Marie et son époux.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 00:20

Ecoutez ceci:



Alors qu'on il est difficile aujourd'hui de déterminer avec certitude le masculin et le féminin...vous ajoutez une caractéristique supplémentaire à votre théologie
Le Christ est maintenant fils et époux de sa mère...????


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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 05:52

Citation :
Le Christ est maintenant fils et époux de sa mère...????
on parle du monde spirituel. si on l'interprète charnellement, dans ce cas, tout est permis.
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petero



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 07:07

jean-luc a écrit:
il est évident qu'il faut annihiler tout aspect " charnel " en parlant d'eux.
en effet ils n'ont jamais été comme nous, conçues comme nous .

Tout à fait. Et on peut rajouter cette expression utilisée par Jésus à l'égard de ses Apôtres, dont il est le père et Marie, la mère :

13  33  Petits enfants, c'est pour peu de temps que je suis encore avec vous.21  4  Or, le matin déjà venu, Jésus se tint sur le rivage; pourtant les disciples ne savaient pas que c'était Jésus... 21  5  Jésus leur dit : "Les enfants, vous n'avez pas du poisson?"  13  32  Si Dieu a été glorifié en lui, Dieu aussi le glorifiera en lui-même et c'est aussitôt qu'il le glorifiera.  (Jean)

Jésus parle à ses apôtres comme s'il était leur père. Et cela se comprend, puisque le Père et Lui sont Un. Sa paternité, Dieu, il l'exprime par son Verbe et dans l'Esprit.

Jésus et l'Esprit Saint, c'est à dire Jésus et l'Amour qu'il a pour nous, sont tous 2 les membres de Dieu qui est Père ; c'est avec son Fils et l'Esprit, par le Fils et dans l'Esprit, que Dieu le Père nous enfante à la Vie d'en Haut, à la Vie dans l'Amour, à la Vie de l'Esprit.

Jésus est bien notre Père du Ciel avec son Père, car il est celui qui au Nom du père nous enfante à la Vie du Père, qu'il reçoit du Père depuis toute éternité. Ce qui explique que lorsqu'il nous enfante à la Vie de l'Esprit, il nous baptise "au Nom du Père" lui qui est le Fils qui nous plonge par le baptême en sa Vie, qui nous plonge dans la Vie de l'Esprit qui est celle dans laquelle son père le plonge Lui-même, pour qu'il soit Un seul Esprit avec Lui, un seul Être qui est Esprit et Amour.

Paul nous dit que c'est par Jésus, le Fils, que tous nous avons été créé, que tout a été créé ; c'est donc par le Fils que tous nous sommes enfantés à la Vie d'en Haut, du Ciel, de l'Eternel Dieu. Nous sommes bien les fils de Dieu, les fils du Fils et petit-Fils du Père qui engendre le Fils depuis toute éternité.

J'oserai dire que Adam et Eve sont nos parents selon la chair ; et Jésus et Marie sont nos parents selon l'Esprit, c'est ce sont bien eux qui nous enfantent à la Vie de l'Esprit, la Vie dans l'Esprit. Voilà pourquoi Marie est notre Reine du Ciel et de la terre, car Jésus notre père, le Nouvel Adam est le Roi du Ciel et de la terre.

Cette thése me pousse à aller encore un peu plus loin, au risque de choquer encore plus notre frère Mister be. Quand Jésus nous montre comment prier, il ne nous dit pas : "quand vous priez, priez votre père et dites-lui : "Notre Père".

Et si cette prière elle s'adressait aussi à Lui qui est notre Père, lui qui nous dit : "les enfants ...."

Notre père qui est aux Cieux :  Jésus, lui aussi est aux Cieux
Que ton Nom soit sanctifié :  C'est bien le Nom de Jésus qui est Seigneur du Ciel et de la terre, que nous devons sanctifier
Que ton Règne arrive : c'est bien Jésus qui est venu établir son règne sur la terre et qui reviendra comme Roi
Que ta volonté soit faites sur la terre comme au Ciel :  c'est bien lui qui a été fait Seigneur du Ciel et de la terre,
Donne-nous notre pain de ce jour :  c'est bien lui qui nourrissait les foules affamées et qui nous donne le Pain descendu du Ciel
Pardonne-nous nos offense : c'est bien Jésus qui disait aux pécheurs :  tes péchés sont pardonnés ; le Fils le pouvoir de pardonner les péchés.
Délivre-nous du mal : c'est bien Lui notre libérateur

Jésus est vraiment Dieu notre Père, parce que Fils de son Père, Fils qui est la manifestation auprès de nous, de la paternité de Dieu. C'est par la paternité de Jésus, que la paternité de notre Père, Dieu, elle s'accomplit.

Tout comme le Père, le Grand Père qui est plus grand que son Fils, le père plus grand, qui précède le Fils quand il est engendré en Lui, puisqu'il est à la source de son engendrement, son principe, ce grand père et l'Esprit Saint sont les parents du Verbe ; car c'est bien le Père qui dans l'Esprit Saint, engendre sa Parole, le Verbe.

Dieu le Grand Père, quand il l'engendre son Verbe en Lui-même, il l'engendre dans son Saint Esprit, c'est à dire dans l'Amour qu'il se dit à Lui-même, dans l'Esprit Saint qu'Il Est en Lui même. L'Esprit Saint procède du père et du Fils, car il est l'Amour avec lequel le Père et le Fils sont Esprit Saint. L'Esprit Saint c'est l'Être de Dieu, car Dieu est Esprit, pur Esprit Saint.

En espérant ne pas trop m'égarer dans ma méditation.
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boulo
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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 07:52

Passionnant , cher Petero .

A l'appui de votre méditation , je signale que j'ai marqué plusieurs fois mon désaccord quant à la traduction de " ti emoï kai soï " de Jean 2 , 4 par la Bible de Jérusalem .

Jean-Gaston Bardet traduit , quant à lui , par " [ rien ] que moi et toi " .

Pour ma part , je traduis par " bien peu de choses pour moi avec toi " . C'est connexe , ce n'est pas contradictoire .

" Le Corps du Christ , son Corps hébraïque , son Shin , est identique à celui de Marie . Pas de dupilcation chromosomique en Son cas , tous les chromosomes sont de Marie , comme en une simple bi-partition cellulaire . Ce fait biologique - dont vous pouvez prendre conscience aujourd'hui - vous indique avec quelle perfection les combinaisons chromosomiques ont été pré-coordonnées en vue du Corps de Marie , qui devait devenir le Corps de Jésus .
Ce degré de perfection vous fait aisément pressentir ce que sera le réarrangement cellulaire et atomique des Corps de Gloire .
[...]
Cette véritable pré-destination corporelle n'a jamais été possible que dans le DOUBLE CAS DE JESUS-MARIE ( préfiguré par celui d'Elie , enlevé sur un char de feu . Ni Joseph ni Jean ( on pouvait le penser ) n'ont été pré-disposés pour ce faire .
Le processus de cette bi-partition cellulaire doit nous aider à saisir les fonctions doubles de Rédempteur et Co-Rédemptrice .

 ( " Le trésor secret d'Ishraël " Jean- Gaston Bardet Ed. Robert Laffont , 1970 pp 312-313

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Mar 02 Juil 2013, 08:30, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 08:29

jean-luc a écrit:
il est évident qu'il faut annihiler tout aspect " charnel " en parlant d'eux.
en effet ils n'ont jamais été comme nous, conçues comme nous .

Mais pourquoi voulez-vous qu'ils ne soient pas conçus comme nous?
Le Christ a souffert sa Passion comme nous l'aurions souffert!
Irénée ne siait-il pas D.ieu s'est fait homme pour que l'homme devienne D;ieu?
Et ce qui est créé sur terre est à l'image de ce qui est créé dans les cieux...
Que D.ieu soit le père ok mais voilà que vous attribuez ce rôle à Jésus???qui est en plus fils et époux,épouse,fille et toute une lignée spirituelle à lui tout seul
Il faut changer de vocable dans ce cas sinon vous vous imaginez l'imbroglio dans la tête des fidèles et les dérives que Satan peut utiliser...
Pardon si c'est une foi -comment dire- plus "concrète
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boulo
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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 10:19

" ...

Et , cette fois , la structure interne indique : hA Sh H = Femme , car c'est bien Marie qui , par son acceptation , a permis l'Incarnation , donc la Nouvelle Alliance ; comme Moïse a été " le vase " de l'Ancien Testament , en lequel s'est déversé le Verbe , " bouche-à-bouche " .

Vous saisissez pourquoi Jésus l'appelle toujours : FEMME , et jamais Mère , ce qui n'est pas marque de dureté pharisaïque , ni d'irrespect , mais d'exaltation . C'est " FEMME " , créature totalement humaine , qui est Co-Rédemptrice , Médiatrice et Avocate du genre humain .

Triomphe de " Femme " .


C'est Femme : hA Sh H = 3 au cube   [ 27 ]  , dont " la postérité écrasera la tête ( R hA Sh = 42 ) du Serpent " : N cH Sh = 43 ( Gen. 3 , 15 ) .

Ce n'est pas la postérité d'Eve  ( cH V H ) nommée postérieurement ( 3 , 20 ) avec son V charnel .

Si hA D M est le premier : hA D M : sang   ,  la femme est le premier : hA Sh H : Agneau .

...  "

Jean-Gaston Bardet " Le Trésor secret d'Ishraël " Robert Laffont 1970  p 39

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 10:36

boulo a écrit:
" ...

Et , cette fois , la structure interne indique : hA Sh H = Femme , car c'est bien Marie qui , par son acceptation , a permis l'Incarnation , donc la Nouvelle Alliance ; comme Moïse a été " le vase " de l'Ancien Testament , en lequel s'est déversé le Verbe , " bouche-à-bouche " .

Vous saisissez pourquoi Jésus l'appelle toujours : FEMME , et jamais Mère , ce qui n'est pas marque de dureté pharisaïque , ni d'irrespect , mais d'exaltation . C'est " FEMME " , créature totalement humaine , qui est Co-Rédemptrice , Médiatrice et Avocate du genre humain .

Triomphe de " Femme " .


C'est Femme : hA Sh H = 3 au cube   [ 27 ]  , dont " la postérité écrasera la tête ( R hA Sh = 42 ) du Serpent " : N cH Sh = 43 ( Gen. 3 , 15 ) .

Ce n'est pas la postérité d'Eve  ( cH V H ) nommée postérieurement ( 3 , 20 ) avec son V charnel .

Si hA D M est le premier : hA D M : sang   ,  la femme est le premier : hA Sh H : Agneau .

...  "

Jean-Gaston Bardet " Le Trésor secret d'Ishraël " Robert Laffont 1970  p 39

Bonjour boulo,

Je n'aime pas Bardet et sa "gématria" personnelle.

Femme en hébreu est Aïsha (אִשָּׁה) de valeur gématrique traditionnelle 306.

Eve se dit en hébreu 'Hawwah (חַוָּה) de valeur gématrique traditionnelle 19.

Adam se dit en hébreu Adam (אָדָם) de valeur gématrique traditionnelle 45.

Marie se dit en hébreu Maryam (מרים) de valeur gématrique traditionnelle 290.

Agneau se dit Seh (שה) de valeur gématrique traditionnelle 305. Mais le plus souvent c'est Taleh (טָלֶה) de valeur 44 - équivalent à sang, Dam (דָם).
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 11:03

Exact Dragna din,il est donc dangeureux de faire de telles suputations...femme est simplement une manière de s'exprimer de l'époque...n'allez pas analyser cette manière avec nos conceptions occidentales de XXIè S
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boulo
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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 11:18

Je fais confiance à Bardet jusqu'à preuve du contraire .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 11:38

boulo a écrit:
Je fais confiance à Bardet jusqu'à preuve du contraire .

Son seul problème à Bardet c'est qu'il parlait l'hébreu comme moi l'allemand.

Sa gématria "corrigée" n'est pas fausse, entièrement. Mais alors l'antisémitisme de ses ouvrages m'est insupportable.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 12:20

Dragna Din a écrit:
boulo a écrit:
Je fais confiance à Bardet jusqu'à preuve du contraire .

Son seul problème à Bardet c'est qu'il parlait l'hébreu comme moi l'allemand.

Sa gématria "corrigée" n'est pas fausse, entièrement. Mais alors l'antisémitisme de ses ouvrages m'est insupportable.

Antisémitisme et substitution...voilà de quoi je l'accuse!
 Dragna din!
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petero



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 14:50

Mister be a écrit:
Que D.ieu soit le père ok mais voilà que vous attribuez ce rôle à Jésus ???

Qui est le père d'un enfant sur terre ? N'est-il pas d'abord celui qui lui donne la vie ?

Qu'est-ce que Jésus est venu faire, sinon nous "donner la Vie éternelle", nous enfanter à la Vie de l'Eternel, à la Vie d'en Haut ?

C'est par Jésus que Dieu nous fait don de sa Vie, et avec Jésus. Dieu est bien notre Père, par Jésus et avec Jésus.

A Philippe qui lui dit "montre nous le père et cela suffit". Qui est qui répond :  "voilà si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas,Philippe". Qui me voit, voit le Père.


"Tu ne me connais pas"
; ici à Philippe qui dit "fais nous connaître le père, montre-nous le père", Jésus répond : "Tu ne me connais pas".

Jésus essayer de faire prendre conscience à Philippe que c'est Lui le père qu'il veut voir ;  c'est lui qui est la parfaite image du Père ; C'est par son Fils Jésus, que la paternité de Dieu s'accomplit.



Ce n'est pas Dieu le père qui s'est incarné pour nous enfanter à la Vie de l'Esprit, à sa Vie divine ; c'est son Fils Jésus ; c'est bien Jésus qui est notre père et il l'est avec son propre Père qui lui fait lui-même don de cette Vie pour nous.

L'expression que Jésus emploie en parlant à ses Apôtres :  "les petits enfants", ou "mes enfants", c'est bien une expression toute paternelle.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 17:31

Simon1976:
 
Je note avec satisfaction que la position de Saint Augustin est la meme que celle des protestants: Marie est mère de Jésus dans son humanité mais non pas dans sa partie divine ...
Saint Augustin donne l'analyse la plus évidente du texte: Jésus remet sa mère en place parce qu'elle n'a pas à lui demander de miracle et qu'il ne doit pas y avoir d'intermédiaire entre Lui et les hommes dans ce domaine.
Il est évident qu'un catholique ne peut pas admettre cela; comme un Tj ne peut admettre que Jésus est Dieu...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 18:53

Hillel31415 a écrit:
et qu'il ne doit pas y avoir d'intermédiaire entre Lui et les hommes dans ce domaine.

Marie n'est-elle pas l'intermédiaire entre les serviteurs de la noce et Jésus en leur disant: "Ils n'ont plus de vin" ?

Et quand Jésus s'apprête à changer l'eau en vin, elle leur dit: "Faites tout ce qu'il vous dira."

Elle connaissait son Fils mieux que ceux qui étaient là, ils n'auraient pas pu deviner tout seuls qu'il pouvait faire des miracles.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 18:59

Ce n'est pas l'analyse de Saint Augustin en tout cas, et il devait connaitre aussi ces passages j'imagine.


Dernière édition par Hillel31415 le Mar 02 Juil 2013, 19:03, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 19:01

Mais la traduction habituelle " Ne te mêle pas de cela " est contradictoire avec la suite : Marie transmettant les ordres aux serviteurs ... Celui qui ne voit pas cela , c'est qu'il ne veut pas le voir !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 19:06

Hillel31415 a écrit:
Ce n'est pas l'analyse de Saint Augustin en tout cas, et il devait connaitre aussi ces passages j'imagine.

Ce n'est pas parce que saint Augustin a une opinion que d'autres ne peuvent pas en avoir. Wink 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 19:24

Simon1976 a écrit:
Elle connaissait son Fils mieux que ceux qui étaient là, ils n'auraient pas pu deviner tout seuls qu'il pouvait faire des miracles.
Ils avaient entendu qu'il était le fils de Dieu, ce n'est pas rien quand meme affraid 
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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 21:23

pas encore à ce stade. de plus, Marie intervient pour lui signaler qu'ils n'ont plus de vin, elle sait déjà ce qu'il va faire. Il ne l'envoie pas aux oubliettes, puisqu'il répond à sa demande....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 21:30

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Elle connaissait son Fils mieux que ceux qui étaient là, ils n'auraient pas pu deviner tout seuls qu'il pouvait faire des miracles.
Ils avaient entendu qu'il était le fils de Dieu, ce n'est pas rien quand meme affraid 

De qui l'ont-ils appris ? What the fuck ?!?
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boulo
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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mar 02 Juil 2013, 23:11

Malgré l'importance des femmes dans la courte épopée de Jésus et les débuts du christianisme , l'esprit machiste préchrétien s'est réintroduit dans l'Eglise et , à mon humble avis , la mauvaise lecture de " ti emoï kaï soï " en témoigne .

Mais je pense comme Bardet que le terme " femme " utilisé par Jésus pour sa mère , est un hommage .

NB Contrairement à une idée répandue , je crois que Saint-Paul n'était pas misogyne ( ses épîtres témoignent de l'importance des femmes dans les communautés ) mais les mots durs qu'il a envers elles ( comme envers les hommes , d'ailleurs ) vient du fait qu'il croit à un retour imminent du Christ et qu'il a pour mission de Lui préparer une armée disciplinée .
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mer 03 Juil 2013, 07:26

Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Elle connaissait son Fils mieux que ceux qui étaient là, ils n'auraient pas pu deviner tout seuls qu'il pouvait faire des miracles.
Ils avaient entendu qu'il était le fils de Dieu, ce n'est pas rien quand meme affraid 

De qui l'ont-ils appris ? What the fuck ?!?

Jean nous raconte dans les versets précédents comment les premiers disciples se sont attachés à Jésus sur le témoignage de Jean le Baptiste.

Jean 1:29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30  C’est celui dont j’ai dit : Après moi vient un homme qui m’a précédé, car il était avant moi.
31  Je ne le connaissais pas, mais c’est afin qu’il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d’eau.
32  Jean rendit ce témoignage: J’ai vu l’Esprit descendre du ciel comme une colombe et s’arrêter sur lui.
33  Je ne le connaissais pas, mais celui qui m’a envoyé baptiser d’eau, celui-là m’a dit : Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre et s’arrêter, c’est celui qui baptise du Saint-Esprit.
34  Et j’ai vu, et j’ai rendu témoignage qu’il est le Fils de Dieu.
35  Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples ;
36  et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit : Voilà l’Agneau de Dieu.
37  Les deux disciples l’entendirent prononcer ces paroles, et ils suivirent Jésus.
[...]
1  Trois jours après, il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là,
2  et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples.

Les noces de Cana se déroulent 3 jours après cet évènement donc.
Si les disciples ont été invité, c'est que l'on était au courant du témoignage de Jean le Baptiste concernant Jésus, qui fut public et qui a du faire grand bruit. ("afin qu'il fut manifesté à Israel" dit le texte)

Me trompe-je ?
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boulo
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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mer 03 Juil 2013, 08:31

La tradition catholique romaine pense que même Jean le Baptiste n'était pas au courant de la divinité de Jésus , pensé-je .
( Ce grand prophète est " le plus petit dans le royaume des cieux " et doutera , depuis sa prison ) .

Et , jusqu'à la Croix , les disciples pensent que Jésus vient restaurer le royaume de David .

L'éclat public du baptême de Jésus " après tout le peuple " ( des croyants ) , reste dans cette optique .

Seule Marie sait qu'Il est plus que le Messie ( peut-être Joseph aussi , mais on n'en parle plus ) .
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mer 03 Juil 2013, 11:38

Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Elle connaissait son Fils mieux que ceux qui étaient là, ils n'auraient pas pu deviner tout seuls qu'il pouvait faire des miracles.
Ils avaient entendu qu'il était le fils de Dieu, ce n'est pas rien quand meme affraid 

De qui l'ont-ils appris ? What the fuck ?!?
 
Des Ecritures...Ils n'avaient pas besoin de les convaincre,ils sont tombés dedans depuis 5000 ans!
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mer 03 Juil 2013, 11:43

[/quote]
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Que D.ieu soit le père ok mais voilà que vous attribuez ce rôle à Jésus ???

Qui est le père d'un enfant sur terre ? N'est-il pas d'abord celui qui lui donne la vie ?

Qu'est-ce que Jésus est venu faire, sinon nous "donner la Vie éternelle", nous enfanter à la Vie de l'Eternel, à la Vie d'en Haut ?

C'est par Jésus que Dieu nous fait don de sa Vie, et avec Jésus. Dieu est bien notre Père, par Jésus et avec Jésus.

A Philippe qui lui dit "montre nous le père et cela suffit". Qui est qui répond :  "voilà si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas,Philippe". Qui me voit, voit le Père.


"Tu ne me connais pas"
; ici à Philippe qui dit "fais nous connaître le père, montre-nous le père", Jésus répond : "Tu ne me connais pas".

Jésus essayer de faire prendre conscience à Philippe que c'est Lui le père qu'il veut voir ;  c'est lui qui est la parfaite image du Père ; C'est par son Fils Jésus, que la paternité de Dieu s'accomplit.



Ce n'est pas Dieu le père qui s'est incarné pour nous enfanter à la Vie de l'Esprit, à sa Vie divine ; c'est son Fils Jésus ; c'est bien Jésus qui est notre père et il l'est avec son propre Père qui lui fait lui-même don de cette Vie pour nous.

L'expression que Jésus emploie en parlant à ses Apôtres :  "les petits enfants", ou "mes enfants", c'est bien une expression toute paternelle.

Oui vous avez raison Is9,5

9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mer 03 Juil 2013, 13:02

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Elle connaissait son Fils mieux que ceux qui étaient là, ils n'auraient pas pu deviner tout seuls qu'il pouvait faire des miracles.
Ils avaient entendu qu'il était le fils de Dieu, ce n'est pas rien quand meme affraid 

De qui l'ont-ils appris ? What the fuck ?!?

Jean nous raconte dans les versets précédents comment les premiers disciples se sont attachés à Jésus sur le témoignage de Jean le Baptiste.

Jean 1:29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
30  C’est celui dont j’ai dit : Après moi vient un homme qui m’a précédé, car il était avant moi.
31  Je ne le connaissais pas, mais c’est afin qu’il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d’eau.
32  Jean rendit ce témoignage: J’ai vu l’Esprit descendre du ciel comme une colombe et s’arrêter sur lui.
33  Je ne le connaissais pas, mais celui qui m’a envoyé baptiser d’eau, celui-là m’a dit : Celui sur qui tu verras l’Esprit descendre et s’arrêter, c’est celui qui baptise du Saint-Esprit.
34  Et j’ai vu, et j’ai rendu témoignage qu’il est le Fils de Dieu.
35  Le lendemain, Jean était encore là, avec deux de ses disciples ;
36  et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit : Voilà l’Agneau de Dieu.
37  Les deux disciples l’entendirent prononcer ces paroles, et ils suivirent Jésus.
[...]
1  Trois jours après, il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là,
2  et Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples.

Les noces de Cana se déroulent 3 jours après cet évènement donc.
Si les disciples ont été invité, c'est que l'on était au courant du témoignage de Jean le Baptiste concernant Jésus, qui fut public et qui a du faire grand bruit. ("afin qu'il fut manifesté à Israel" dit le texte)

Me trompe-je ?

Mais Jésus n'a pas révélé sa divinité publiquement. Seuls sa mère et les disciples le savaient.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mer 03 Juil 2013, 13:55

Il faut avoir une évolution dans la foi et une étudie approfondie pour en être convaincu...mais les apôtres les avaient-ils cette révélation?Pas si sûr!
Un seul a eu une lueur c'est Pierre
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boulo
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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mer 03 Juil 2013, 14:51

3 des 12 apôtres lors de la Transfiguration mais même là , la divinité du Christ n'est pas encore totalement évidente .

" Celui-ci est mon Fils bien-aimé " peut être pris dans un sens poétique .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mer 03 Juil 2013, 15:04

petero a écrit:
Bonjour,

Je sais que c'est un sujet qui a été longuement débattu sur ce forum. Mais m'est venu une explication que j'aimerai soumettre à Arnaud ; mais peut-être cette explication a déjà été donné.

Jésus est pour les catholique, le Nouvel Adam et Marie est considéré comme la Nouvelle Eve. Peux-t-on considérer que Marie est pour Jésus, le Nouvel Adam,  ce que Eve était pour Adam, son époux ?

Ce qui expliquerait que Marie est non seulement la mère de Jésus, mais aussi sa femme.

C'est justement le jour des noces de Cana, un mariage, que Jésus appelle pour la première fois sa mère : "femme, que me veux-tu" ?

A ce moment là, ne serait-ce pas parce que Jésus s'adresse à la Nouvelle Eve, la mère de tous ceux qui naîtront à la vie d'en Haut, son épouse, sa femme, qu'il lui dit "femme".

C'est ce qui explique aussi, que lorsqu'il lui présente Jean du haut de la croix, en lui diant : "voici ton fils", il utilise la même expression.

Qu'en penses-tu Arnaud ?

C'est tout à fait cela. Marie est l'archétype même de la femme selon Dieu comme dans ce texte : "Homme et femme il les fit".

Et c'est ce qui explique aussi son rôle de corédemptrice, de mère de tous les vivants (vie surnaturelle, par opposition à Eve mère de tous les vivants selon la vie biologique).

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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mer 03 Juil 2013, 15:19

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mer 03 Juil 2013, 16:21

Non. Une fois un dogme proclamé, il est marqué du charisme d'infaillibilité venant du Christ et promis à son Eglise.

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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mer 03 Juil 2013, 16:25

Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est ce qui explique aussi son rôle de corédemptrice,

Excusez-moi, mais cela est-il un véritable dogme de l'Eglise ?

Il me semble que si ce titre fut courant, il n'est pas définitivement approuvé par l'Eglise car ce sujet est “bien loin de faire l’unanimité théologique essentielle qui, pour ce qui est des questions doctrinales, reste la condition indispensable d’une définition dogmatique“ (Académie pontificale mariale)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mer 03 Juil 2013, 16:27

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est ce qui explique aussi son rôle de corédemptrice,

Excusez-moi, mais cela est-il un véritable dogme de l'Eglise ?

Il me semble que si ce titre fut courant, il n'est pas définitivement approuvé par l'Eglise car ce sujet est “bien loin de faire l’unanimité théologique essentielle qui, pour ce qui est des questions doctrinales, reste la condition indispensable d’une définition dogmatique“ (Académie pontificale mariale)

Non, ce n'est pas un dogme justement. C'est une conséquence théologique du rôle uni de l'homme (Jésus) et de la femme (Marie) dans la Rédemption.

Jésus est le seul sauveur et Marie est celle qui répond "oui" à ce salut en notre nom à tous, à la croix.

On peut débattre librement de cela car le magistère n'a rien défini pour le moment.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Mer 03 Juil 2013, 16:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est ce qui explique aussi son rôle de corédemptrice,

Excusez-moi, mais cela est-il un véritable dogme de l'Eglise ?

Il me semble que si ce titre fut courant, il n'est pas définitivement approuvé par l'Eglise car ce sujet est “bien loin de faire l’unanimité théologique essentielle qui, pour ce qui est des questions doctrinales, reste la condition indispensable d’une définition dogmatique“ (Académie pontificale mariale)

Non, ce n'est pas un dogme justement. C'est une conséquence théologique du rôle uni de l'homme (Jésus) et de la femme (Marie) dans la Rédemption.

Jésus est le seul sauveur et Marie est celle qui répond "oui" à ce salut en notre nom à tous, à la croix.

On peut débattre librement de cela car le magistère n'a rien défini pour le moment.

Oui, je me posais la question. On utilise librement ce titre, sans que cela choque, mais je ne connais que 4 dogmes concernant Marie.

Et on connaît tous une autre "marie" qui se dit co-rédemptrice :-D
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petero



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MessageSujet: Re: L'expression "femme" utilisée par Jésus par 2 fois pour parler à sa mère   Jeu 04 Juil 2013, 07:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est ce qui explique aussi son rôle de corédemptrice,

Excusez-moi, mais cela est-il un véritable dogme de l'Eglise ?

Il me semble que si ce titre fut courant, il n'est pas définitivement approuvé par l'Eglise car ce sujet est “bien loin de faire l’unanimité théologique essentielle qui, pour ce qui est des questions doctrinales, reste la condition indispensable d’une définition dogmatique“ (Académie pontificale mariale)

Non, ce n'est pas un dogme justement. C'est une conséquence théologique du rôle uni de l'homme (Jésus) et de la femme (Marie) dans la Rédemption.

Jésus est le seul sauveur et Marie est celle qui répond "oui" à ce salut en notre nom à tous, à la croix.

On peut débattre librement de cela car le magistère n'a rien défini pour le moment.

Sans oublier le "oui" que Marie a donné à Dieu quand l'ange l'a informé du projet de Dieu :

1 30 Et l'ange lui dit : "Sois sans crainte, Marie; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
1 31 Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus.
1 32 Il sera grand, et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père;
1 33 il régnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n'aura pas de fin."


Marie a du comprendre que Dieu l'avait choisi pour mettre au monde le Messie que les juifs attendaient et qu'elle devait attendre elle-même. Pour les juifs, Dieu s'était engagé à leur envoyé un Messie qui sauverait son peuple et par lui le monde entier.

Marie savait que l'enfant que Dieu lui demandait de porter en son sein, de mettre au monde, c'était le Sauveur que Dieu avait promis à Israël et au monde.

Il me semble qu'elle a dit "oui" à notre salut, ce jour là ; oui qu'elle a renouvelé au pied de la croix. Marie, par son oui à la volonté de Dieu, le jour de l'annonciation, a engagé avec elle toute l'humanité pécheresse ; elle a permis notre salut, par son "oui". Marie n'aurait pas dit "oui", nous n'aurions pas pu être sauvés.

Par le oui de Marie, le salut est entrée dans l'humanité, en son sein, car c'est Jésus "notre salut" ; par le oui de Marie, la grâce de Dieu est entrée dans l'humanité, en Jésus qui était rempli de grâce, qui avait en lui la plénitude de la grâce, de la Miséricorde.

Marie est co-rédemptrice parce qu'elle a dit "oui" au salut ; parce qu'elle nous a donné le salut en nous donnant son Fils, en offrant son Fils à Dieu quand elle l'a présentée au Temple, avant même de le présenter à la croix.

Le premier sacrifice que Marie a du faire, c'est d'accepter que Jésus s'occupe des affaires de son Père au lieu de se préoccuper des affaires de ses parents de la terre, parents qui s'inquiétaient de sa disparition : "ne savez-vous pas que je me dois d'être aux affaires de mon père" ?



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