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 "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 13:42

Abenader a écrit:
Mais pourquoi vous vous fatiguez essayer de contredire Arnaud ? Ne savez-vous donc pas que

1. Au commencement, Arnaud vit que les saintes Ecritures étaient scientifiquement fausses. L'esprit d'Arnaud planait sur les erreurs.
2. Alors Arnaud fit un entretien pour notre temps. Et Arnaud vit que cela était bon.
3. Il y eut les Ecritures, puis il y eut les théories d'Arnaud. Et Arnaud vit que ses théories étaient bonnes.
4. Arnaud dit: que j'aie raison sur les Ecritures. Et Arnaud vit qu'avoir raison était bon.


Qu'est-ce donc que vous voulez faire contre ça ???

Et vint Abenader, armé du glaive de la foi et du casque du salut, pour rétablir la vérité ! Mr. Green
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SJA



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 13:49

Abenader a écrit:
Mais pourquoi vous vous fatiguez essayer de contredire Arnaud ? Ne savez-vous donc pas que

1. Au commencement, Arnaud vit que les saintes Ecritures étaient scientifiquement fausses. L'esprit d'Arnaud planait sur les erreurs.
2. Alors Arnaud fit un entretien pour notre temps. Et Arnaud vit que cela était bon.
3. Il y eut les Ecritures, puis il y eut les théories d'Arnaud. Et Arnaud vit que ses théories étaient bonnes.
4. Arnaud dit: que j'aie raison sur les Ecritures. Et Arnaud vit qu'avoir raison était bon.


Qu'est-ce donc que vous voulez faire contre ça ???

Arnaud ne fait rien d'autre que reprendre les thèses de Pascal et de ..... Saint Augustin.


Par exemple chez Saint Augustin, la genèse n'est pas le récit qui conduit de Dieu à sa création mais au contraire le récit qui mène de l'homme à Dieu.

Le septième jour (septième ciel ?) est le lieu où l'homme, à la fin de son pèlerinage dans la création, trouve le repos en Dieu.

Le défaut des créationnistes est de lire la genèse à l'envers.

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SJA



Messages : 6345
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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 13:55

Karl a écrit:
SJA a écrit:


Cher Karl, la séparation de la lumière et des ténèbres figurent la chute des anges pas une nouvelle source d'énergie pour la photosynthèse.


L'Ecritures peut avoir plusieurs sens simultanés en maint endroit; pquoi pas ici? Les anges? Pquoi pas ?  Mais aussi la lumière-énergie divine!
D'ailleurs en Apocalypse il est bien dit -je le répète- que la lumière de Dieu suffira ds la Jérusalem céleste. Et il ne s'agit pas des anges!

L'idée que la séparation des ténèbres et de la lumière figure la chute des anges à la suite de Lucifer n'est pas de moi mais de Saint Augustin Docteur de l'Eglise.

Ce que veut dire Jean avec la lumière divine, c'est que lorsqu'on a la vision béatifique dans l'union à Dieu, on n'a besoin de rien d'autre, même pas de la lumière du soleil.

Cela ne veut pas dire qu'on pourra partir une semaine en vacance en fermant les volets sans pour autant que les plantes de l'appartement ne meurent.
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SJA



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 14:04

Karl a écrit:

Je veux bien que tout cela ne soit pas très biologique... Mais il est question de malédiction, d'inimitié entre les êtres, de souffrance pour la procréation, d'efforts pour la survie, de frustration enfin... (l'accès à l'arbre de vie).
Et vous trouvez que la nature est BONNE?

Cher Karl bien sur !

La finalité de la création est l'union de la créature (l'homme) à Dieu.

Dieu avait tout fait pour que tout ce passe sans souffrance. Qu'on ne souffre pas était sa volonté.

Mais l'homme a choisi une autre voie, celle de l'orgueil.

Pourtant la finalité de la création est toujours l'union a Dieu.

Et cette union n'est possible que dès lors que notre orgueil est remplacé par l'humilité.

Les souffrances ne sont rien d'autre que le moyen créer par dieu pour nous rendre plus humble.

Ainsi donc la création contenait dans son principe de quoi nous libérer de l'orgueil qui allait surgir au cours de l'histoire.

La nature est donc BONNE puisqu'elle est toute entière dévouée au seul bien véritable : l'union à Dieu.




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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 14:05

Donc vous estimez recevable ceci:
 avant le péché originel, Dieu dit à Adam et Ève de manger. Ils ne mangent pas d’animaux, ils mangent des plantes. D’autre part, ils reçoivent déjà l’ordre de faire des enfants. C’est donc bien que leur corps est biologique. Il est dans le même état que le nôtre actuellement[36]: il respire, il se nourrit, il mange, il devient fécond. Cela veut dire que sans doute le corps d’Adam et Ève a été pris dans une espèce animale préexistante; il y a eu quelques modifications biologiques et puis, leur âme a été unie à leur corps pour former leur être. Ils ont constaté qu’ils étaient dans un monde où les animaux se dévoraient entre eux, ils l’ont vu.

alors que la Genèse dit bien que Dieu nourrit animaux et homme avec des végétaux...

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 14:09

SJA a écrit:
Karl a écrit:
SJA a écrit:


Cher Karl, la séparation de la lumière et des ténèbres figurent la chute des anges pas une nouvelle source d'énergie pour la photosynthèse.


L'Ecritures peut avoir plusieurs sens simultanés en maint endroit; pquoi pas ici? Les anges? Pquoi pas ?  Mais aussi la lumière-énergie divine!
D'ailleurs en Apocalypse il est bien dit -je le répète- que la lumière de Dieu suffira ds la Jérusalem céleste. Et il ne s'agit pas des anges!

L'idée que la séparation des ténèbres et de la lumière figure la chute des anges à la suite de Lucifer n'est pas de moi mais de Saint Augustin Docteur de l'Eglise.

Ce que veut dire Jean avec la lumière divine, c'est que lorsqu'on a la vision béatifique dans l'union à Dieu, on n'a besoin de rien d'autre, même pas de la lumière du soleil.

Cela ne veut pas dire qu'on pourra partir une semaine en vacance en fermant les volets sans pour autant que les plantes de l'appartement ne meurent.
Admettons... D'ailleurs Dragna a une idée sur ça: c'est pê qu'on n'a pas besoin du soleil tant que les plantes ne sont que comme potentiel à développer.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 14:15

SJA a écrit:
Karl a écrit:

Je veux bien que tout cela ne soit pas très biologique... Mais il est question de malédiction, d'inimitié entre les êtres, de souffrance pour la procréation, d'efforts pour la survie, de frustration enfin... (l'accès à l'arbre de vie).
Et vous trouvez que la nature est BONNE?

Cher Karl bien sur !

La finalité de la création est l'union de la créature (l'homme) à Dieu.

Dieu avait tout fait pour que tout ce passe sans souffrance. Qu'on ne souffre pas était sa volonté.

Mais l'homme a choisi une autre voie, celle de l'orgueil.

Pourtant la finalité de la création est toujours l'union a Dieu.

Et cette union n'est possible que dès lors que notre orgueil est remplacé par l'humilité.  

Les souffrances ne sont rien d'autre que le moyen créer par dieu pour nous rendre plus humble.

Ainsi donc la création contenait dans son principe de quoi nous libérer de l'orgueil qui allait surgir au cours de l'histoire.

La nature est donc BONNE puisqu'elle est toute entière dévouée au seul bien véritable : l'union à Dieu.





 Pas tout-à-fait-d'accord: d'abord je préfère parler de création originelle, bonne.
La nature, elle, est corrompue. Allez donc faire un tour en Amazonie pdt une semaine vêtu d'un slip et avec un couteau en poche avant de dire qu'elle est bonne!Mr. Green
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SJA



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 14:20

Karl a écrit:
Donc vous estimez recevable ceci:
 avant le péché originel, Dieu dit à Adam et Ève de manger. Ils ne mangent pas d’animaux, ils mangent des plantes. D’autre part, ils reçoivent déjà l’ordre de faire des enfants. C’est donc bien que leur corps est biologique. Il est dans le même état que le nôtre actuellement[36]: il respire, il se nourrit, il mange, il devient fécond. Cela veut dire que sans doute le corps d’Adam et Ève a été pris dans une espèce animale préexistante; il y a eu quelques modifications biologiques et puis, leur âme a été unie à leur corps pour former leur être. Ils ont constaté qu’ils étaient dans un monde où les animaux se dévoraient entre eux, ils l’ont vu.

alors que la Genèse dit bien que Dieu nourrit animaux et homme avec des végétaux...


Ce qu'on a perdu (entre autre) avec le PO, c'est qu'on ne voit plus le monde au travers du regard de Dieu.

Beaucoup de chose dans la création qui nous paraissait bonnes avant le PO nous paraissent depuis mauvaises et nous font donc souffrir.

Ainsi en est-il de la mort. Mais aussi de l'alimentation.

Adam et Eve ne voyaient pas des animaux qui se dévoraient mais le cycle de la vie. Comme ils comprenaient la création, qu'il vivaient avec Dieu, le cycle de la vie leur paraissaient doux comme si tous ne mangeaient que de l'herbe.


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Dragna Din



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 14:22

Ouah, ze Bible n'est qu'une BD pour neuneu O_O

Ah l'église conciliabulaire est épatifique !
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SJA



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 14:25

Karl a écrit:

 Pas tout-à-fait-d'accord: d'abord je préfère parler de [b]création originelle, bonne.

La nature, elle, est corrompue. Allez donc faire un tour en Amazonie pdt une semaine vêtu d'un slip et avec un couteau en poche avant de dire qu'elle est bonne!Mr. Green

Pas besoin d'aller en Amazonie, il suffit de faire un tour dans son canapé pendant 120 ans, le résultat est le même.

La nature est, sera et a toujours été conforme à la finalité de la création qui est l'union à Dieu.

Il n'y a pas d'autre but !

Dieu n'a pas crée l'univers pour que Karl collectionne les maquettes de trois mats et que SJA assiste au matchs du Top 14 pour l'éternité.

Dieu n'a pas crée l'univers pour que l'homme bâtisse la cité de l'homme mais pour qu'il rejoigne la cité de Dieu.

Comme Dieu est parfait est infiniment bon, nous sommes certains que la nature crée par Dieu est le meilleur moyen d'y parvenir.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 14:27

SJA a écrit:
Karl a écrit:
Donc vous estimez recevable ceci:
 avant le péché originel, Dieu dit à Adam et Ève de manger. Ils ne mangent pas d’animaux, ils mangent des plantes. D’autre part, ils reçoivent déjà l’ordre de faire des enfants. C’est donc bien que leur corps est biologique. Il est dans le même état que le nôtre actuellement[36]: il respire, il se nourrit, il mange, il devient fécond. Cela veut dire que sans doute le corps d’Adam et Ève a été pris dans une espèce animale préexistante; il y a eu quelques modifications biologiques et puis, leur âme a été unie à leur corps pour former leur être. Ils ont constaté qu’ils étaient dans un monde où les animaux se dévoraient entre eux, ils l’ont vu.

alors que la Genèse dit bien que Dieu nourrit animaux et homme avec des végétaux...


Ce qu'on a perdu (entre autre) avec le PO, c'est qu'on ne voit plus le monde au travers du regard de Dieu.

Beaucoup de chose dans la création qui nous paraissait bonnes avant le PO nous paraissent depuis mauvaises et nous font donc souffrir.

Ainsi en est-il de la mort. Mais aussi de l'alimentation. La mort paraissait bonne avt le PO?

Adam et Eve ne voyaient pas des animaux qui se dévoraient mais le cycle de la vie. Comme ils comprenaient la création, qu'il vivaient avec Dieu, le cycle de la vie leur paraissaient doux comme si tous ne mangeaient que de l'herbe.


Cher Sja, les miracles, les apparitions, vous croyez que c'est seulement une disposition de l'esprit -ou de l'âme?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 14:29

Dragna Din a écrit:
Ouah, ze Bible n'est qu'une BD pour neuneu O_O

Ah l'église conciliabulaire est épatifique !

 Circulez, y'a plus rien à voir...batman
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SJA



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 14:31

Dragna Din a écrit:
Ouah, ze Bible n'est qu'une BD pour neuneu O_O


Non mais des neuneus la lisent. langue 



.......désolé (j'ai pas pu résister). Embarassed 




Vous devriez vous replonger dans la patristique vous verriez que la lecture littérale de la genèse a été vite écartée car elle contient, en elle même, des contradictions.

A ces contradictions internes, nous savons aujourd'hui qu'il faut y ajouter des contradictions avec le réel.


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SJA



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 14:42

Karl a écrit:
Cher Sja, les miracles, les apparitions, vous croyez que c'est seulement une disposition de l'esprit -ou de l'âme?

Pour moi, le miracle permanent, c'est la nature.

Ce que nous appelons miracles est un évènement qui survient dans la nature comme dieu le veut au moment de l'acte créateur.

Saint Augustin a cette belle formule : "Dieu exhausse d'autant mieux nos prières qu'Il les a prévues".



Remarquer, par extension, que si Dieu prévoit dans l'acte créateur nos prières, il prévoit aussi nos fautes et les moyens de les corriger. Donc la nature demeure bonne malgré le PO comme dit plus haut.


Les miracles et les apparitions sont pour moi dans la nature, dans la création, prévus par l'acte créateur. Mais attention !! La nature, c'est Dieu qui nous parle puisque Dieu crée en parlant.

Alors oui en quelque sorte, lorsqu'on assiste à un miracle ou qu'on voit une apparition on comprend que Dieu nous parle.

Ils nous parle via un évènement extraordinaire pour le miracle et via ses saints pour les apparitions.


Remarque : avec l'incarnation, c'est sa parole qui s'est incarnée directement.


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Dragna Din



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 14:45

SJA a écrit:
Dragna Din a écrit:
Ouah, ze Bible n'est qu'une BD pour neuneu O_O


Non mais des neuneus la lisent. langue 



.......désolé (j'ai pas pu résister). Embarassed 




Vous devriez vous replonger dans la patristique vous verriez que la lecture littérale de la genèse a été vite écartée car elle contient, en elle même, des contradictions.

A ces contradictions internes, nous savons aujourd'hui qu'il faut y ajouter des contradictions avec le réel.



Je ne lis pas la Bible de manière purement littérale, relisez mes interventions.

Je connais aussi Saint Augustin et son "credo quia absurdum" - c'est justement cela que nous demande le texte, de creuser sa signification.

Selon moi, les rédacteurs des 5 premiers livres n'étaient pas des neuneus, outre qu'ils furent inspirés par l'Esprit Saint. Donc quand je lis "Que la lumière soit. Et la lumière fut", pourquoi diable devrais-je y voir des anges ? D'autant plus que le texte est très clair ensuite, avec un soir, et "yom echad" (premier jour) et un matin.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 14:51

On se demande bien pquoi A & E y sont morts, et ce qui les a tués, si le monde autour d'eux était le même exactement, que le nôtre... Il est si beau: la nature, les ptits dinosaures carnassiers...
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SJA



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 15:04

Dragna Din a écrit:
SJA a écrit:
Dragna Din a écrit:
Ouah, ze Bible n'est qu'une BD pour neuneu O_O


Non mais des neuneus la lisent. langue 



.......désolé (j'ai pas pu résister). Embarassed 




Vous devriez vous replonger dans la patristique vous verriez que la lecture littérale de la genèse a été vite écartée car elle contient, en elle même, des contradictions.

A ces contradictions internes, nous savons aujourd'hui qu'il faut y ajouter des contradictions avec le réel.


Je ne lis pas la Bible de manière purement littérale, relisez mes interventions.

Je connais aussi Saint Augustin et son "credo quia absurdum" - c'est justement cela que nous demande le texte, de creuser sa signification.

Selon moi, les rédacteurs des 5 premiers livres n'étaient pas des neuneus, outre qu'ils furent inspirés par l'Esprit Saint. Donc quand je lis "Que la lumière soit. Et la lumière fut", pourquoi diable devrais-je y voir des anges ? D'autant plus que le texte est très clair ensuite, avec un soir, et "yom echad" (premier jour) et un matin.



Saint Augustin a écrit:
CHAPITRE VII.

DE LA NATURE DE CES PREMIERS JOURS QUI ONT EU UN SOIR ET UN MATIN AVANT LA CRÉATION DU SOLEIL.



Nos jours ordinaires n’ont leur soir que par le coucher du soleil et leur matin que par son lever. Or, ces trois premiers jours se sont écoulés sans soleil, puisque cet astre ne fut créé que le quatrième jour. L’Ecriture nous dit bien que Dieu créa d’abord la lumière , et la sépara des ténèbres , qu’il appela la lumière jour, et les ténèbres nuit mais quelle était cette lumière et par quel mouvement périodique se faisait le soir et le matin, voilà ce qui échappe à nos sens et ce que nous devons pourtant croire sans hésiter, malgré l’impossibilité de le comprendre. En effet, ou bien il s’agit d’une lumière corporelle, soit qu’elle réside loin de nos regards, dans les parties supérieures du monde, soit qu’elle ait servi plus tard à allumer le soleil; ou bien ce mot de lumière signifie la sainte Cité composée des anges et des esprits bienheureux dont l’Apôtre parle ainsi : « La Jérusalem d’en haut, notre mère éternelle dans  les cieux  ». Il dit, en effet, ailleurs: « Vous êtes tous enfants de lumière et enfants du jour; nous ne sommes point les fils de la nuit ni des ténèbres 6». Peut-être aussi pourrait-on dire, en quelque façon, que ce jour a son soir et son matin, dans ce sens que la science des créatures est comme un soir en comparaison de celle du Créateur, mais qu’elle devient un jour et un matin, lorsqu’on la rapporte à sa gloire et à son amour, et, pareillement, qu’elle ne penche point vers la nuit, quand on n’abandonne point le Créateur pour s’attacher à la créature. Remarquez enfin que l’Ecriture, comptant par ordre ces premiers jours, ne se sert jamais du mot de nuit; car elle ne dit nulle part: Il y eut nuit, mais : « Du soir et du matin se fit un jour 7 »; et ainsi du second et du suivant. Aussi bien, la connaissance des choses créées, quand on les regarde en elles-mêmes, a moins d’éclat que si on les contemple dans la sagesse de Dieu comme dans l’art qui les a produites, de sorte qu’on peut l’appeler plus convenablement un soir qu’une nuit; et néanmoins, comme je l’ai dit, si on la rapporte à la gloire et à l’amour du Créateur, elle devient en quelque façon un matin. Ainsi envisagée,

la connaissance des choses créées constitue le premier jour en tant qu’elle se connaît elle-même;

en tant qu’elle a pour objet le firmament, qui a été placé entre les eaux inférieures et supérieures et a été appelé le ciel, c’est le second jour;

appliquée à la terre, à la mer et à toutes les plantes qui tiennent à la terre par leurs racines, c’est le troisième jour;

aux deux grands astres et aux étoiles, c’est le quatrième jour;

à tous les animaux engendrés des eaux, soit qu’ils nagent, soit qu’ils volent, c’est le cinquième jour ;

enfin, le sixième jour est constitué par la connaissance de tous les animaux terrestres et de l’homme même
.



Saint Augustin ensuite a écrit:
CHAPITRE VIII.

CE QU’IL FAUT ENTENDRE PAR LE REPOS DE DIEU APRÈS L’OEUVRE DES SIX JOURS.



Quand 1’Ecriture dit que Dieu se reposa le septième jour et le sanctifia , il ne faut pas entendre cela d’une manière puérile, comme si Dieu s’était lassé à force de travail; Dieu a parlé et l’univers a été fait, et cette parole n’est pas sensible et passagère, mais intelligible et éternelle.

Le repos de Dieu, c’est le repos de ceux qui se reposent en lui, comme la joie d’une maison, c’est la joie de ceux qui se réjouissent dans la maison, bien que ce ne soit pas la maison même qui cause leur joie.

Combien donc sera-t-il plus raisonnable d’appeler cette maison joyeuse, si par sa beauté elle inspire de la joie à ceux qui l’habitent? En sorte qu’on l’appelle joyeuse, non-seulement par cette façon de parler qui substitue le contenant au contenu (comme quand on dit que les théâtres applaudissent, que les prés mugissent, parce que les hommes applaudissent sur les théâtres et que les boeufs mugissent dans les prés), mais encore par cette figure qui exprime l’effet par la cause, comme quand on dit qu’une lettre est joyeuse, pour marquer la joie qu’elle donne à ceux qui la lisent. Ainsi, lorsque le prophète dit que Dieu s’est reposé, il marque fort bien le repos de ceux qui se reposent en Dieu et dont Dieu même fait le repos; et cette parole regarde aussi les hommes pour qui les saintes Ecritures ont été composées; elle leur promet un repos éternel à la suite des bonnes oeuvres que Dieu opère en eux et par eux, s’ils s’approchent d’abord de lui par la foi. C’est ce qui a été pareillement figuré par le repos du sabbat que la loi prescrivait à l’ancien peuple de Dieu, et dont je me propose de parler ailleurs plus au long.


Comprenez une bonne fois que la genèse explique comment aller à Dieu et non pas comment nous venons de Dieu. :sage:
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SJA



Masculin Messages : 6345
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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Mar 2 Juil - 15:22

Karl a écrit:
 Pas tout-à-fait-d'accord: d'abord je préfère parler de création originelle, bonne.
La nature, elle, est corrompue. Allez donc faire un tour en Amazonie pdt une semaine vêtu d'un slip et avec un couteau en poche avant de dire qu'elle est bonne!Mr. Green


Cher Karl,

Saint Augustin répond à votre question.

Saint Augustin a écrit:
CHAPITRE XVII.

LA MALICE N’EST PAS DANS LA NATURE, MAIS CONTRE LA NATURE, ET ELLE A POUR PRINCIPE, NON LE CRÉATEUR, MAIS LA VOLONTE
.



C’est donc de la nature du diable et non de sa malice qu’il est question dans ce passage « Il est le commencement de l’ouvrage de Dieu  » ; car la malice, qui est un vice, ne peut se rencontrer que dans une nature auparavant non viciée, et tout vice est tellement contre la nature qu’il en est par essence la corruption.

Ainsi, s’éloigner de Dieu ne serait pas un vice, s’il n’était naturel d’être avec Dieu. C’est pourquoi la mauvaise volonté même est une grande preuve de la bonté de la nature.

Mais comme Dieu est le créateur parfaitement bon des natures, il est le régulateur parfaitement juste des mauvaises volontés, et il se fait bien servir d’elles, quand elles se servent mal de la bonté naturelle de ses dons.

C’est ainsi qu’il a voulu que le diable, qui était bon par sa nature et qui est devenu mauvais par sa volonté, servît de jouet à ses anges, ce qui veut dire que les tentations dont le diable se sert pour nuire aux saints tournent à leur profit.

En créant Satan, Dieu n’ignorait pas sa malignité future, et comme il savait d’une manière certaine le bien qu’il devait tirer de ce mal, il a dit par l’organe du Psalmiste : « Ce dragon que vous avez formé pour servir de jouet a vos anges » , cela signifie que tout en le créant bon, sa providence disposait déjà les moyens de se servir utilement de lui, quand il serait devenu mauvais.



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