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 "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles

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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Jeu 27 Juin 2013, 14:35

Cher Arnaud, ds votre excellent texte "Un entretien pour notre temps" — Tome 1 : La lenteur de Dieu — Chapitre 14, vous écrivez ceci:

Et voilà comment on peut le comprendre: avant le péché originel, Dieu dit à Adam et Ève de manger. Ils ne mangent pas d’animaux, ils mangent des plantes. D’autre part, ils reçoivent déjà l’ordre de faire des enfants. C’est donc bien que leur corps est biologique. Il est dans le même état que le nôtre actuellement[36]: il respire, il se nourrit, il mange, il devient fécond. Cela veut dire que sans doute le corps d’Adam et Ève a été pris dans une espèce animale préexistante; il y a eu quelques modifications biologiques et puis, leur âme a été unie à leur corps pour former leur être. Ils ont constaté qu’ils étaient dans un monde où les animaux se dévoraient entre eux, ils l’ont vu.[37] Et c’est tout à fait cohérent, on voit bien que Dieu les met en garde contre le péché. La potentialité du mal existe déjà. Sous forme d’un symbole, d’un vestige, Dieu leur révèle que s’ils pèchent ils mourront, c’est du concret puisque les animaux eux, ils meurent. Quand saint Paul dit que la mort est entrée dans le monde par le péché originel, il parle évidemment de la mort de l’homme et de la femme qui n’auraient pas dû mourir. Mais, je montrerai de quelle façon leur être, qui est biologique et qui, par nature, est mortel, n’aurait pas dû mourir. Ce n’est pas par nature, c’est par un miracle de Dieu.

37. Objection: c’est faux; rien de cela dans la Genèse. Réponse: dans la Genèse, tout animal mange et tout est créé «selon leurs espèce». Difficile donc d’imaginer des lions herbivores!

Et cependant la Genèse écrit bien:
"Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi".

Il n'est pas du tout question d'animaux qui s'entretuent... ds le Paradis terrestre!
"selon leur espèce": pquoi cela ne pourrait-il pas désigner des herbivores? Je vous crois qu'il est difficile d'imaginer des lions herbivores... Mais il faut croire que ds le paradis terrestre, que ce soit un lieu circonscrit de la planète ou bien la planète elle-même, tout n'était pas "biologique" comme aujourd'hui.

Votre phrase: "Ils ont constaté qu’ils étaient dans un monde où les animaux se dévoraient entre eux, ils l’ont vu" (en parlant d'Adam et Eve) n'est pê pas indispensable ds le texte...

Qu'en pensez-vous?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Jeu 27 Juin 2013, 17:58

Bibliquement évident. Thumright
Arnaud ne passe plus très souvent, en modération il ne reste guère plus que Simon fidèle au poste.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Jeu 27 Juin 2013, 18:22

Arnaud ne veut pas envisager que le monde créé par Dieu à l'origine, n'est pas celui où nous sommes...
Je veux bien que les textes aient plusieurs sens, nécessitent plusieurs lectures, mais tt de même, de là à extrapoler en affirmant qu'A & E ont VU des animaux s'ntre-dévorer selon la chaine de prédation que nous connaissons... Et ça n'apporte rien à son raisonnement, par ailleurs très estimable et même svt lumineux.
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Espérance
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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Jeu 27 Juin 2013, 19:22

Hillel31415 a écrit:

Arnaud ne passe plus très souvent, en modération il ne reste guère plus que Simon fidèle au poste.

C'est que vous n'allez pas où les autres modos passent :Det Arnaud vient plusieurs fois par jour aussi Very Happy

mais c'est vrai que Simon, je ne sais pas quand il dort Very Happy Very Happy Very Happy

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Jeu 27 Juin 2013, 19:29

Espérance a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Arnaud ne passe plus très souvent, en modération il ne reste guère plus que Simon fidèle au poste.

C'est que vous n'allez pas où les autres modos passent :Det Arnaud vient plusieurs fois par jour aussi Very Happy

mais c'est vrai que Simon, je ne sais pas quand il dort Very Happy:D:D

La nuit, surtout. I don't want that Mr.Red
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Ven 28 Juin 2013, 08:54

Simon1976 a écrit:
Espérance a écrit:
Hillel31415 a écrit:

Arnaud ne passe plus très souvent, en modération il ne reste guère plus que Simon fidèle au poste.

C'est que vous n'allez pas où les autres modos passent :Det Arnaud vient plusieurs fois par jour aussi Very Happy

mais c'est vrai que Simon, je ne sais pas quand il dort Very Happy:D:D

La nuit, surtout. I don't want thatMr.Red

c'est à cause du décalage horaire... :beret:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Ven 28 Juin 2013, 08:56

Bon personne n'a d'avis sur le sujet? Tout le monde s'en fout, que les lions mâchent de l'herbe?
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boulo
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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Ven 28 Juin 2013, 10:16

Mes chats en mangent aussi . Mais cela leur sert de vomitif .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Ven 28 Juin 2013, 10:34

Karl a écrit:


Et cependant la Genèse écrit bien:
"Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi".

Il n'est pas du tout question d'animaux qui s'entretuent... ds le Paradis terrestre!
"selon leur espèce": pquoi cela ne pourrait-il pas désigner des herbivores? Je vous crois qu'il est difficile d'imaginer des lions herbivores... Mais il faut croire que ds le paradis terrestre, que ce soit un lieu circonscrit de la planète ou bien la planète elle-même, tout n'était pas "biologique" comme aujourd'hui.

Votre phrase: "Ils ont constaté qu’ils étaient dans un monde où les animaux se dévoraient entre eux, ils l’ont vu" (en parlant d'Adam et Eve) n'est pê pas indispensable ds le texte...

Qu'en pensez-vous?

Cher Karl, voilà la réponse de l'Eglise : "Dieu, dans la Genèse, ne révèle INFAILLIBLEMENT que des choses en rapport avec la DOCTRINE DU SALUT.

Tout ce qui concerne la biologie, la zoologie, la physique etc. est utilisé par la Bible mais de manière FAILLIBLE (en se servant de la science de l'époque où écrivait l'écrivain humain de la bible).

Voici donc les 5 points où l'Eglise met son charisme d'infaillibilité :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Tout le reste du texte de la Genèse est laissé à une interprétation symbolique sauf ces 5 points que vous trouverez définis dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, qui lui-même reprend de manière organique le Denzinger (le livre des dogmes).

Exemple : 1° sur l'existence réelle d'Adam et Eve :

Citation:

359 Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre ... Le second Adam a établi son image dans le premier Adam alors qu’il le modelait. De là vient qu’il en a endossé le rôle et reçu le nom, afin de ne pas laisser perdre ce qu’il avait fait à son image. Premier Adam, dernier Adam : le premier a commencé, le dernier ne finira pas. Car le dernier est véritablement le premier, comme il l’a dit lui-même : " Je suis le Premier et le Dernier " (S. Pierre Chrysologue, serm. 117, 1-2 : PL 52, 520B).


2° sur l'âme d'Adam et Eve créées par Dieu directement :

Citation:

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.




3° Sur leur grâce originelle :

Citation:

375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2).


A vous de chercher le reste.

Mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm

Tout le reste du texte de la Genèse est laissé à une interprétation symbolique sauf ces 5 points que vous trouverez définis dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, qui lui-même reprend de manière organique le Denzinger (le livre des dogmes).

Exemple : 1° sur l'existence réelle d'Adam et Eve :
Citation :

359 Saint Paul nous apprend que deux hommes sont à l’origine du genre humain : Adam et le Christ ... Le premier Adam, dit-il, a été créé comme un être humain qui a reçu la vie ; le dernier est un être spirituel qui donne la vie. Le premier a été créé par le dernier, de qui il a reçu l’âme qui le fait vivre ... Le second Adam a établi son image dans le premier Adam alors qu’il le modelait. De là vient qu’il en a endossé le rôle et reçu le nom, afin de ne pas laisser perdre ce qu’il avait fait à son image. Premier Adam, dernier Adam : le premier a commencé, le dernier ne finira pas. Car le dernier est véritablement le premier, comme il l’a dit lui-même : " Je suis le Premier et le Dernier " (S. Pierre Chrysologue, serm. 117, 1-2 : PL 52, 520B).

2° sur l'âme d'Adam et Eve créées par Dieu directement :

Citation :

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences
Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).
En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.



3° Sur leur grâce originelle :
Citation :

375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2).

A vous de chercher le reste.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Ven 28 Juin 2013, 10:36

Du coup, pour ce qui est de l'histoire concrète, l'Eglise demande de se servir des données les plus sûres des sciences. C'est la méthode thomiste, canonisée par l'Eglise;

Or il est clair sans aucune restriction que dès l'époque des bactéries (donc bien avant l'homme), certaines en mangent d'autres. C'est l'essence de ce monde où tout passe, se bat pour vivre et meurt.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Ven 28 Juin 2013, 12:23

Merci, cher Arnaud pour ce long développement que je fais largement mien;
reste que:
Et cependant la Genèse écrit bien:
"Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi".
Vous écrivez:
Quand saint Paul dit que la mort est entrée dans le monde par le péché originel, il parle évidemment de la mort de l’homme et de la femme qui n’auraient pas dû mourir.
mais cela ne peut-il désigner aussi les animaux... Toute la création...?
Enfin! si nos premiers parents n'auraient pas du mourir... Pourquoi le monde autour d'eux l'aurait-il du?
Surtout que la Genèse parle bien du Paradis terrestre, non? Et d'animaux qui tous mangent de l'herbe...?
Vous voyez de la biologie (telle que nous la connaissons...) jusque dans l'Eden... Mais la biologie de l'Eden ne peut-elle pas avoir existé AUTREMENT? Cela me parait même nécessaire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Ven 28 Juin 2013, 12:40

Cher Karl,

Le livre de la Genèse dit que les plantes vertes ont été créées avant le soleil et que le soleil est juste un lampadaire.

Or vous savez que, au plan du réel, c'est impossible.

Ceci vous prouve de manière absolue que ce livre ne parle pas de sciences :
Bible a écrit:

Genèse 1, 11 Dieu dit : "Que la terre verdisse de verdure : des herbes portant semence et des arbres fruitiers donnant sur la terre selon leur espèce des fruits contenant leur semence" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 12 La terre produisit de la verdure : des herbes portant semence selon leur espèce, des arbres donnant selon leur espèce des fruits contenant leur semence, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 13 Il y eut un soir et il y eut un matin : troisième jour.
Genèse 1, 14 Dieu dit : "Qu'il y ait des luminaires au firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit ; qu'ils servent de signes, tant pour les fêtes que pour les jours et les années ;
Genèse 1, 15 qu'ils soient des luminaires au firmament du ciel pour éclairer la terre" et il en fut ainsi.
Genèse 1, 16 Dieu fit les deux luminaires majeurs : le grand luminaire comme puissance du jour et le petit luminaire comme puissance de la nuit, et les étoiles.
Genèse 1, 17 Dieu les plaça au firmament du ciel pour éclairer la terre,
Genèse 1, 18 pour commander au jour et à la nuit, pour séparer la lumière et les ténèbres, et Dieu vit que cela était bon.
Genèse 1, 19 Il y eut un soir et il y eut un matin : quatrième jour.

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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Ven 28 Juin 2013, 12:55

Il n'y a qu'Abenader pour prétendre le contraire. Mr. Green
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Ven 28 Juin 2013, 13:02

Faut-il donc tenir ceci pour nul et non avenu: "Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi"?
Et ça: "Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture"?
Ce sont pourtant des paroles, pas de simples anachronismes! Et elles sont valables pour l'homme comme pour les animaux: tous les êtres vivants ont la même nourriture végétale: ce n'est pas un hasard si Dieu "trouve cela bon"! C'est que cela évite la chaine de prédation, cet "équilibre naturel" qui ne se fait que par la violence et la cruauté. Et qui lui, ne saurait être approuvé par Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Ven 28 Juin 2013, 13:15

Karl a écrit:
Faut-il donc tenir ceci pour nul et non avenu: "Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi"?

Au plan scientifique oui, absolument. C'est impossible. Un monde uniquement peuplé d'herbivores s'auto dévore.


Par contre, au plan de la doctrine du salut, il est révélé par ce texte le caractère paisible de la vie d'Adam et Eve.


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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Ven 28 Juin 2013, 13:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Faut-il donc tenir ceci pour nul et non avenu: "Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi"?

Au plan scientifique oui, absolument. C'est impossible. Un monde uniquement peuplé d'herbivores s'auto dévore.

pas si les animaux sont éternels, comme ils doivent l'être nécessairement ds l'autre monde. Et comme il semble qu'ils l'étaient (dans ma lecture) en Eden

Par contre, au plan de la doctrine du salut, il est révélé par ce texte le caractère paisible de la vie d'Adam et Eve.

si c'est vrai pour Adam & Eve, pquoi pas pour les animaux?
Pquoi un monde d'animaux herbivores s'autodévorerait-il? Ce que vous dites là est absurde.... Comme s'il fallait absolument des carnages occasionnels pour réguler le nombre d'une population!


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Ven 28 Juin 2013, 14:20

Citation :
Karl a écrit:

Au plan scientifique oui, absolument. C'est impossible. Un monde uniquement peuplé d'herbivores s'auto dévore.

pas si les animaux sont éternels, comme ils doivent l'être nécessairement ds l'autre monde. Et comme il semble qu'ils l'étaient (dans ma lecture) en Eden


Impossible : Ces animaux, dit la Bible, sont BIOLOGIQUES. Ils MANGENT et SE REPRODUISENT.

Un tel monde implique la mort de ce qu est mangé et de la place pour ce qui naît.

Citation :

 Ce que vous dites là est absurde.... Comme s'il fallait absolument des carnages occasionnels pour réguler le nombre d'une population![/color]

De fait, un monde biologique implique des carnages occasionnels, à moins d'admettre comme pour Adam et Eve, des "assomption" permanentes de lions herbivores !

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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Ven 28 Juin 2013, 14:28

Arnaud, dites-moi si vous voulez dire que l'herbe, c'est seulement le symbole d'une nature pacifique? Pour l'homme comme pour les bêtes?

Tout de même:
Vous dites que ça:
Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
c'est à prendre au pied de la lettre

tandis que ça:
Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.
et ça:
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
c'est de l'ordre du symbole...

Or, ds le monde de Dieu, il est bien écrit que le lion dormira avec la gazelle et que serpent sera ds le même nid que les oisillons, ou qque chose ds ce goût... Pourquoi n'en aurait-il pas été ainsi ds l'Eden?




Dernière édition par Karl le Ven 28 Juin 2013, 15:02, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Ven 28 Juin 2013, 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:

De fait, un monde biologique implique des carnages occasionnels, à moins d'admettre comme pour Adam et Eve, des "assomption" permanentes de lions herbivores !


Pas chez les bovins...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Ven 28 Juin 2013, 14:34

Bref, le plus simple est de regarder ce que nous montre la science : un monde entièrement soumis à la corruption, et ce depuis sa fondation. Une terre façonnée depuis 4, 5 milliards d'années par les cadavres des vivants (unicellulaires puis plantes puis animaux) qui y transitent et forment les sédiments

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Dim 30 Juin 2013, 09:19

Bref, ne croyez la bible qu'en matière de salut, le reste, laissez l'homme décider de ce qui est vrai ou pas car ce ne sont que des contes pour enfants et crétins qui n'ont pas notre science d'aujourd'hui. Sad 

Quand on pense que la bible se dit inspiré par le Saint Esprit et qu'aucun trait de la lettre ne tombera car elle sera gardé divinement. Ca doit surement faire aussi parti de la bétise de nos ancètres.

En effet, pourquoi Dieu garderait il le moindre trait de la bible si ce ne sont qu'un ramassi d'approximations, hormis les passages sur le salut, évidemment ? Question 

Tout cela me parait relever d'un orgueil humain, le même orgueil qui fera croire à Satan qu'il peut faire mieux que Dieu, ou encore qui regroupera les hommes pour construire la tour de Babel, avec toute leur "science".

Vanité des vantités, la folie de Dieu est plus grand que la sagesse de l'homme.  (1 cor 1:25)

Dieu répond directement à vos arguments "scientifiques", avez vous l'orgueil d'instruire Dieu ?

Job 38/1 : L’Éternel répondit à Job du milieu de la
tempête  et  dit  :  qui  est  celui  qui  obscurcit  mes
desseins par des propos dénués de connaissance ?

Mets  une  ceinture  à  tes  reins  comme  un  (vaillant)
homme ; je t’interrogerai, et tu m’instruiras. L’Éternel
reprit  la  parole  et  dit  à  Job  :  le  discutailleur  va-t-il
faire  un  procès  au  Tout-Puissant  ?  Celui  qui
conteste avec Dieu a-t-il une réponse à cela
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Dim 30 Juin 2013, 09:56

Hillel31415 a écrit:
Bref, ne croyez la bible qu'en matière de salut, le reste, laissez l'homme décider de ce qui est vrai ou pas car ce ne sont que des contes pour enfants et crétins qui n'ont pas notre science d'aujourd'hui. Sad 

Hillel, ce n'est pas à l'homme de décider en "rêvant" le réel. drunken 
c'est à l'homme de chercher la vérité sur ce qui ne concerne pas le salut, en se soumettant à l'observation du réel. Voilà pourquoi ce qui caractérise la manière catholique de faire, c'est le THOMISME :
Saint François de Sales a écrit:
"Science et foi y marchent comme deux affectionnées".

L'Eglise catholique s'oppose à la manière de faire des Evangéliques qui vont chercher dans la Bible l'âge de la terre et en arrvent à croire que Dieu créa les arbres fruitiers avant le soleil !



Hillel a écrit:

Quand on pense que la bible se dit inspiré par le Saint Esprit et qu'aucun trait de la lettre ne tombera car elle sera gardé divinement. Ca doit surement faire aussi parti de la bétise de nos ancètres.

Saint Thomas montre que la Bible est inspiré par l'Esprit Saint EN CE QUI CONCERNE LA QUESTION DU SALUT :

je vous joins le texte de saint Thomas d'Aquin qui montre que l'Ecriture parle de DOCTRINE DU SALUT et est sans erreur là dessus et là dessus seulement (pas en science ni en histoire) :

De veritate, Question 12 ─ LA PROPHÉTIE, Article 2 - LA PROPHÉTIE PORTE-T-ELLE SUR LES CONCLUSIONS DES SCIENCES ?

" Respondeo :
Citation :

"En toutes les choses qui sont pour une fin, la matière est déterminée par ce qu'exige la fin, comme on le voit clairement au deuxième livre de la Physique. Or le don de prophétie est donné pour l'utilité de l'Église, comme cela est clair en I Cor. 12, 7 : « À chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité », après quoi l'Apôtre mentionne de nombreux dons, parmi lesquels figure la prophétie ; toutes ces choses dont la connaissance peut être utile au salut est donc matière de prophétie, qu'elles soient passées, présentes ou futures, ou même éternelles, qu'elles soient nécessaires ou contingentes. Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ; c'est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l'Esprit n'a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » ; et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité » ; la Glose : « nécessaire au salut ». Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu'elles soient nécessaires à l'instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l'incorruptibilité de l'intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c'est pourquoi nous trouvons qu'il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture."

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 30 Juin 2013, 10:19, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Dim 30 Juin 2013, 13:00

Hillel31415 a écrit:
Bref, ne croyez la bible qu'en matière de salut, le reste, laissez l'homme décider de ce qui est vrai ou pas car ce ne sont que des contes pour enfants et crétins qui n'ont pas notre science d'aujourd'hui. Sad 

Quand on pense que la bible se dit inspiré par le Saint Esprit et qu'aucun trait de la lettre ne tombera car elle sera gardé divinement. Ca doit surement faire aussi parti de la bétise de nos ancètres.

En effet, pourquoi Dieu garderait il le moindre trait de la bible si ce ne sont qu'un ramassi d'approximations, hormis les passages sur le salut, évidemment ? Question 

Tout cela me parait relever d'un orgueil humain, le même orgueil qui fera croire à Satan qu'il peut faire mieux que Dieu, ou encore qui regroupera les hommes pour construire la tour de Babel, avec toute leur "science".

Vanité des vantités, la folie de Dieu est plus grand que la sagesse de l'homme.  (1 cor 1:25)

Dieu répond directement à vos arguments "scientifiques", avez vous l'orgueil d'instruire Dieu ?

Job 38/1 : L’Éternel répondit à Job du milieu de la
tempête  et  dit  :  qui  est  celui  qui  obscurcit  mes
desseins par des propos dénués de connaissance ?

Mets  une  ceinture  à  tes  reins  comme  un  (vaillant)
homme ; je t’interrogerai, et tu m’instruiras. L’Éternel
reprit  la  parole  et  dit  à  Job  :  le  discutailleur  va-t-il
faire  un  procès  au  Tout-Puissant  ?  Celui  qui
conteste avec Dieu a-t-il une réponse à cela

Donc tu nies le Big-Bang et l'évolution ?

La Bible et l'Église nous disent comment aller au ciel, pas comment le ciel fonctionne. Smile
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Dim 30 Juin 2013, 13:52

Pourquoi le big bang est il en désaccord avec la création de Dieu ex-nihilo ?
Le big bang n'est pas un fait, c'est une interprétation possible de faits. L'évolution aussi.
Personnellement je constate les faits mais je n'en déduis pas les conclusions qui sont faites actuellement par les hommes, je préfère faire confiance à la bible.

Si Dieu ne permet à aucun trait de sa parole de disparaitre, assurément ce n'est pas pour raconter des fariboles.
Dieu est Vérité, mèlerait il la paille au froment, mékangerait il des histoires de Père Noel avec la Vérité ?
Pensez vous qu'il y a du mensonge en Dieu au point qu'il mélange le vrai et le faux dans la révélation qu'Il nous a fait ?

Si la science dit blanc et la bible rouge, je ne peux pas forcément l'expliquer, mais l'humilité me dit que Dieu a raison et moi je ne sais rien.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Dim 30 Juin 2013, 16:00

Hillel31415 a écrit:
Pourquoi le big bang est il en désaccord avec la création de Dieu ex-nihilo ?
Le big bang n'est pas un fait, c'est une interprétation possible de faits. L'évolution aussi.
Personnellement je constate les faits mais je n'en déduis pas les conclusions qui sont faites actuellement par les hommes, je préfère faire confiance à la bible.

Si Dieu ne permet à aucun trait de sa parole de disparaitre, assurément ce n'est pas pour raconter des fariboles.
Dieu est Vérité, mèlerait il la paille au froment, mékangerait il des histoires de Père Noel avec la Vérité ?
Pensez vous qu'il y a du mensonge en Dieu au point qu'il mélange le vrai et le faux dans la révélation qu'Il nous a fait ?

Si la science dit blanc et la bible rouge, je ne peux pas forcément l'expliquer, mais l'humilité me dit que Dieu a raison et moi je ne sais rien.


Dieu se sert des mentalités humaines de chaque époque et à travers leurs écrits parfois enfantins parfois cruels, il fait infailliblement passer CE QU'IL VEUT.

Saint Jean donne un exemple frappant de cette infaillibilité de Dieu, même à travers des paroles qui au sens littéral, disent tout autre chose :
Citation :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.



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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 12:35

Arnaud, dites-moi si vous voulez dire que l'herbe, c'est seulement le symbole d'une nature pacifique? Pour l'homme comme pour les bêtes?

Tout de même:
Vous dites que ça:
Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
c'est à prendre au pied de la lettre

tandis que ça:
Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera votre nourriture.
et ça:
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
c'est de l'ordre du symbole...

Or, ds le monde de Dieu, il est bien écrit que le lion dormira avec la gazelle et que serpent sera ds le même nid que les oisillons, ou qque chose ds ce goût... Pourquoi n'en aurait-il pas été ainsi ds l'Eden?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 12:39

Le jardin d'Eden ne peut pas avoir été paradisiaque que pour A & E...

Pourquoi faudrait-il absolument que les animaux s'entre-dévorent pour que leur vie soit "biologique3,
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 12:44

Arnaud Dumouch a écrit:


De fait, un monde biologique implique des carnages occasionnels, à moins d'admettre comme pour Adam et Eve, des "assomptions" permanentes de lions herbivores !

Et pourquoi pas? Pourquoi ds le jardin d'Eden, les lions ne seraient pas assomptés comme A & E?

En qui cela infirmerait-il le reste de votre vision, Arnaud?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 12:45

Je répète:
si nos premiers parents n'auraient pas du mourir... Pourquoi le monde autour d'eux l'aurait-il du?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 12:46

Je suis agaçant, hein?Mr.Red 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 13:06

Karl a écrit:
Arnaud, dites-moi si vous voulez dire que l'herbe, c'est seulement le symbole d'une nature pacifique? Pour l'homme comme pour les bêtes?

Il est clair que cette assertion (prise au plan SCIENTIFIQUE) sur l'herbe est aberrante à ce niveau.

Au plan de la doctrine du salut, elle ne peut signifier qu'une choses SPIRITUELLE.


Citation :

Or, ds le monde de Dieu, il est bien écrit que le lion dormira avec la gazelle et que serpent sera ds le même nid que les oisillons, ou qque chose ds ce goût... Pourquoi n'en aurait-il pas été ainsi ds l'Eden?

Les lions dormiront avec les gazelles AU CIEL.

N'en déduisez pas que les lions du jardin d'Eden mangeaient de l'herbe.

Et en voici une preuve par ce gentil lion marin datant d'avant l'homme et qui n'a pas de dents d'herbivore Mr.Red :


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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 13:39

Arnaud Dumouch a écrit:


Les lions dormiront avec les gazelles AU CIEL.

N'en déduisez pas que les lions du jardin d'Eden mangeaient de l'herbe.

Et en voici une preuve par ce gentil lion marin datant d'avant l'homme et qui n'a pas de dents d'herbivore Mr.Red :



Je ne déduis rien: je constate simplement que la Bible parle des animaux ds le Ciel comme devant vivre en bonne entente, et que les animaux de la Genèse, eux, mangent de l'herbe... avant que la création soit corrompue par le péché.
Je ne peux pas m'empêcher d'y voir un rapport.

Et je ne crois pas que ce soit une manière symbolique de dire que les animaux vivaient pacifiquement vis-à-vis d'A & E, car A &E aussi mangent de l'herbe: ce n'est tout de même pas pour nous signifier qu'ils sont pacifiques?
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adamev



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 15:35

car A &E aussi mangent de l'herbe

Comme les bovins, ovins et autres ânes... Bâtés ou non.
Vous croyez vraiment que c'est à cause du p.o que nous préférons le steack-frites-salade... à l'herbe à vaches???
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 15:39

... et aux pissenlits.
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adamev



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 15:48

Non non. Une bonne salade de pissenlits avec un steack... j'adore. Et en plus ça fait pisser... (dans le lit à éviter). Quant aux racines... plus tard... Quoi qu'en décoction...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 15:51

adamev a écrit:
Non non. Une bonne salade de pissenlits avec un steack... j'adore. Et en plus ça fait pisser... (dans le lit à éviter). Quant aux racines... plus tard... Quoi qu'en décoction...

 Mr. Green
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 15:54

Karl a écrit:
... et aux pissenlits.

Et l'herbe ça se fume aussi, et ça rend pacifique :-D

Cela dit, j'abonde totalement dans votre sens Karl. Cela s'accorde avec les rabbanim et tous les commentateurs éclairés du texte original en hébreu.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 15:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Karl,

Le livre de la Genèse dit que les plantes vertes ont été créées avant le soleil et que le soleil est juste un lampadaire.



Euh... Des luminaires, des lumières dans les cieux...

Et l'herbe peut tout à fait être créée avant le soleil. Dieu serait-il sombre ? S'il n'y a qu'un jour et une nuit entre leur création et celle du soleil, cela se tient littéralement. Les plantes ne meurent pas de ne pas avoir de soleil pendant un jour... et une nuit ;-)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 15:58

L'herbe a besoin de soleil pour croître, donc elle ne peut pas être apparue avant le soleil.

Abenader, sort de ce corps ! Mr.Red
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 16:01

Simon1976 a écrit:
L'herbe a besoin de soleil pour croître, donc elle ne peut pas être apparue avant le soleil.

Abenader, sort de ce corps ! Mr.Red

Vous voulez dire que Dieu ne peut réaliser des miracles si tel est Son désir ? ;-)

Abenader à côté de moi c'est un sarrasin :-D
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 16:04

adamev a écrit:
Quant aux racines... plus tard... Quoi qu'en décoction...

 Attention au relativisme!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 16:05

Dragna Din a écrit:
Karl a écrit:
... et aux pissenlits.

Et l'herbe ça se fume aussi, et ça rend pacifique :-D

Cela dit, j'abonde totalement dans votre sens Karl. Cela s'accorde avec les rabbanim et tous les commentateurs éclairés du texte original en hébreu.

 J'aimerais assez les connaitre...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 16:07

Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'herbe a besoin de soleil pour croître, donc elle ne peut pas être apparue avant le soleil.

Abenader, sort de ce corps ! Mr.Red

Vous voulez dire que Dieu ne peut réaliser des miracles si tel est Son désir ? ;-)

Abenader à côté de moi c'est un sarrasin :-D

 Enfin quelqu'un qui pense que la puissance de Dieu n'est pas limitée à la biologie...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 16:08

Karl a écrit:
Dragna Din a écrit:
Karl a écrit:
... et aux pissenlits.

Et l'herbe ça se fume aussi, et ça rend pacifique :-D

Cela dit, j'abonde totalement dans votre sens Karl. Cela s'accorde avec les rabbanim et tous les commentateurs éclairés du texte original en hébreu.

 J'aimerais assez les connaitre...

Vous pouvez déjà lire les commentaires du Rashi (en français) sur le Pentateuque. Il explique chaque terme des 5 Premiers Livres avec force.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 16:08

Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'herbe a besoin de soleil pour croître, donc elle ne peut pas être apparue avant le soleil.

Abenader, sort de ce corps ! Mr.Red

Vous voulez dire que Dieu ne peut réaliser des miracles si tel est Son désir ? ;-)

Abenader à côté de moi c'est un sarrasin :-D

Dieu sait qu'il faut du soleil pour que la verdure pousse puisqu'il a créé l'un et l'autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 16:17

Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'herbe a besoin de soleil pour croître, donc elle ne peut pas être apparue avant le soleil.

Abenader, sort de ce corps ! Mr.Red

Vous voulez dire que Dieu ne peut réaliser des miracles si tel est Son désir ? ;-)

Abenader à côté de moi c'est un sarrasin :-D


Vous prenez Dieu pour qui ! Mr.Red

Il devrait faire des miracles pour faire pousser les plantes sans soleil alors qu'il lui suffit de créer le soleil avant !

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MessageSujet: Re: "Un entretien pour notre temps": remarques personnelles   Lun 01 Juil 2013, 16:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'herbe a besoin de soleil pour croître, donc elle ne peut pas être apparue avant le soleil.

Abenader, sort de ce corps ! Mr.Red

Vous voulez dire que Dieu ne peut réaliser des miracles si tel est Son désir ? ;-)

Abenader à côté de moi c'est un sarrasin :-D


Vous prenez Dieu pour qui ! Mr.Red

Il devrait faire des miracles pour faire pousser les plantes sans soleil alors qu'il lui suffit de créer le soleil avant !

Mais c'est bien ce qu'Il a fait:
Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.
4
Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
5
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.


Les boules de feu, après, c'est des jouets pour rythmer le jour et la nuit sur terre, c'est tout.
D'ailleurs, ds l'Apocalypse il est bien dit que ds la Jérusalem céleste il n'y aura pas besoin d'autre lumière que celle de Dieu: comme au Commencement...
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"Un entretien pour notre temps": remarques personnelles
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