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 Les attributs de Dieu

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Clotilde
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MessageSujet: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 03:55

Un texte trouvé sur un autre forum...

Citation :
Saint Augustin - des attributs de Dieu

- La Simplicité : Si tout découle de Dieu, Dieu est la cause originale de tous les effets. Comme un irradiation cause de toutes les mutations. Il est la Vérité simple qui explique toutes les vérités complexes.

- L'Unité : Pour être un, on doit être. L'homme étant issus de Dieu, il en dépend comme le nombre dépend de l'unité. Le nombre n'est qu'une des possibilités dans tout les nombres possibles composé grâce à l'unité. Seule l'unité n'a d'autre forme possible que l'unité. La Vérité est unique.

- L'Immutabilité : Pour qu'une vérité soit immuable, il faut qu'elle soit parfaite. Elle ne nécessite donc aucun enrichissement et évidemment aucune appauvrissement. La Vérité ne nécessite aucun changement.

- L'Éternité : L'Immutabilité entraîne l'Éternité, car le temps ne s'applique qu'à ce qui est en changement. L'homme n'est pas, est, et n'est plus, il s'inscrit dans la temporalité. La Vérité est, ne peut pas ne pas être, ne peut pas n'être plus. La Vérité est éternelle parce qu'elle transcende le temps.

- L'Immensité : Les attributs précédents entraînent l'Immensité, permanence de la Vérité dans l'infiniment petit comme dans l'infiniment grand, car la Vérité est inétendue et incorporelle.

J'ai essayé d'être clair et conçis. J'espère n'avoir pas trahi Saint Augustin dans sa pensée.

Saint Augustin dit : "Rien n'est dit de Dieu en toute convenance".

- Ce qui signifie qu'en fonction de ces attributs, toute tentative de définition de Dieu serait l'enfermer dans des limites humaines, donc contraire à la perfection de ces/ses attributs.

- Cela entraîne également que l'on ne peut affubler Dieu de sentiments telles que la colère, la pénitence, la jalousie, etc, qui seraient des caractéristiques de l'imperfection chez l'homme, mais également de caractéristiques qui exprimeraient la perfection de l'homme, telles que la connaissance, la justice ou l'amour. Dieu est au delà du bien et du mal.

- Cela entraîne que Dieu est à la fois invisible à toute forme d'expérimentation, mais également visible par les effets qu'entraîne sa simple existence.

Saint Augustin affirme que la philosophie étant la recherche de la vérité, elle n'est que la recherche de Dieu.

Si c'est le cas, cela met l'athée et le croyant sur un pied d'égalité. Chacun cherchant la Vérité sur la base de postulats différents doivent arriver au même résultat. Attendons que l'un des deux découvre la "simple Vérité" et non pas une face de la vérité.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 12:17

Chère Clotilde,

Ces "attributs de Dieu" ou "Manières d'être de Dieu", ne sont pas découvertes en théologie catholique (même si la foi y adhère) mais en philosophie.

En considérant les effets de Dieu (la création d'un monde hyper-intelligent mais corruptible), on peut déduire que l'Être premier qui en est la cause est nécessairement AVANT LE NEANT (bref il existe depuis TOUJOURS, sinon, il aurait été créé par ... le néant Laughing ).

Le reste découle de cela;

La première propriété est qu'il est nécessairement ACTE PUR (c'est à dire sans aucune limites ni potentialités), sans quoi il serait déjà usé et mort.

Du coup, on en déduit le reste (simplicité, absence de corps, intelligence au delà du temps, du lieu, etc. etc.)

Cette partie de la philosophie s'appelle "théologie naturelle" et le Concile de Vatican I a affirmé dogmatiquement qu'elle était inispensable au chrétien: l'existence de Dieu est donc démontrable (dogme catholique, qu'Alain Rioux, fidéiste, n'aime paus... Mr. Green )

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 13:01

N'oublions pas que d'après notre connaissance tirée des sens par abstraction, et parceque l'être est analogue, Dieu reste en grande partie un grand mystère pour notre intelligence. On ne peut définir Dieu que négativement (théologie négative)? , et on ne saura JAMAIS ce que Dieu est en Lui-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 14:07

Citation :
et on ne saura JAMAIS ce que Dieu est en Lui-même.

Du moins ici-bas... dans la Vision béatifique, c'est autre chose... Smile

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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 14:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
et on ne saura JAMAIS ce que Dieu est en Lui-même.

Du moins ici-bas... dans la Vision béatifique, c'est autre chose... Smile
La vision béatifique sera notre récompense, pleine d'Amour et de connaissance de Dieu. Quelle Joie rien que d'y penser... C'est là, l'espoir...

Cependant, même dans la vision béatifique, nous ne connaitrons jamais Dieu vraiment comme Il se connaît Lui-même. Même les anges ne Le connaissent pas entièrement, malgré le fait que Dieu soit pure intelligibilité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 14:27

C'est vrai !

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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 14:41

Reste à affirmer que la plus belle, la plus sérieuse, la plus scientifique, la plus théologique, la plus magnifique (j'arrête là Very Happy ) description des attributs de Dieu se trouve au permier Tome de la Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin.

Saint Thomas, mon Patron, je Vous aime !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 15:49

C'est vrai. C'est le sommet de toute la théologie naturelle, avec une précision unique.

Bon, les cinq voies peuvent être améliorées au plan pédagogique...

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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 16:03

Citation :
Bon, les cinq voies peuvent être améliorées au plan pédagogique...
C'est vrai et faux. C'est vrai que j'ai beaucoup de mal à faire comprendre cet article, mais :

- cet article ne doit pas être sortit de son contexte. On ne peut le comprendre sans lire la somme entièrement
- cet article suppose tellement de connaissances philosophiques et métaphysiques qu'il ne peut être compris sans une formation préalable.
- le but de saint Thomas n'était pas de "prouver" l'existence de Dieu car cela allait de soi à l'époque, mais de montrer que la raison seule peut y parvenir
- ces voies sont incompréhensibles pour les athées car leur intelligence a été déviées par toutes les erreurs contemporaines à partir de Descartes

Et beaucoup d'autres arguments.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 16:07

Citation :
- ces voies sont incompréhensibles pour les athées car leur intelligence a été déviées par toutes les erreurs contemporaines à partir de Descartes

Elles sont compréhensibles mais doivent être rendues concrètes à la manière d'einstein ou d'Oparine, en usant des apports presque palpables de la physique et de la biologie.

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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 18:27

Tchekfou a écrit:
La vision béatifique sera notre récompense, pleine d'Amour et de connaissance de Dieu. Quelle Joie rien que d'y penser... C'est là, l'espoir...

L'Espérance, très cher ! L'Espérance !
;) ;)
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 19:21

Arnaud a écrit:
Elles sont compréhensibles mais doivent être rendues concrètes à la manière d'einstein ou d'Oparine, en usant des apports presque palpables de la physique et de la biologie.
Mais, cher Arnaud, depuis quand le premier degré d'abstraction viens "fricoter" avec la métaphysique ?
Aucune considération physique dans ces voies : que des considérations métaphysiques absolument pas contradictoires avec la physique moderne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 19:37

Tchekfou a écrit:
Arnaud a écrit:
Elles sont compréhensibles mais doivent être rendues concrètes à la manière d'einstein ou d'Oparine, en usant des apports presque palpables de la physique et de la biologie.
Mais, cher Arnaud, depuis quand le premier degré d'abstraction viens "fricoter" avec la métaphysique ?
Aucune considération physique dans ces voies : que des considérations métaphysiques absolument pas contradictoires avec la physique moderne.

La métaphysique d'Aristote, c'est du concret: c'est l'être des choses (rien à voir avec la métaphysique au sens "sens profond de ce monde".

C'est pourquoi elle s'appuie sur la physique, la philo du vivant etc. Elle part donc du concret.

Sauf que saint Thomas dit: "Tout être mu est mu par un autre."

C'est un langage abstrait qui parle de corps physiques concrets.

En terme rendu concret par Einstein, cela donne:

"Au départ, il y a un explosion qui meut le monde vers l'extérieur. D'om vient cette explosion? "

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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 19:44

Certes, cher Arnaud. Mais vos considérations sur la question sont plus pédagogiques que doctrinales.
Citation :
C'est pourquoi elle s'appuie sur la physique, la philo du vivant etc. Elle part donc du concret.
Je suis d'accord, tout part des sens. Mais la métaphysique n'est pas au même niveau d'abstraction que la physique. Plus encore, c'est la métaphysique qui donne la direction à la physique.

Citation :
Sauf que saint Thomas dit: "Tout être mu est mu par un autre."
C'est un langage abstrait qui parle de corps physiques concrets.
En terme rendu concret par Einstein, cela donne:
"Au départ, il y a un explosion qui meut le monde vers l'extérieur. D'om vient cette explosion?
Effectivement. Le principe de raison d'être est un principe métaphysique, qui reprit en physique donne le terme plus concret et plus abordable (pédagogique...) d'Einstein.
Mais il ne faut pas mélanger les niveaux d'abstraction entre eux, et c'est pour cela que je dit que la métaphysique suppose de solides connaissances préalables pour bien maitriser ces notions.
N'oublions pas, de plus, que Saint Thomas d'Aquin, mon glorieux Patron, ne s'adressait pas à la Plèbe, mais aux étudiants ecclesiastiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 19:51

Citation :
Certes, cher Arnaud. Mais vos considérations sur la question sont plus pédagogiques que doctrinales
Tout à fait. C'est ce que je disais. ;)

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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 20:13

Les sept attributs de Dieu sont: Omnipotence, Omniprésence, Ominiscience, Infinité, l'Eternité, Amour et Sainteté. C'en est le résumé fidéiste!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 20:20

Alain Rioux a écrit:
Les sept attributs de Dieu sont: Omnipotence, Omniprésence, Ominiscience, Infinité, l'Eternité, Amour et Sainteté. C'en est le résumé fidéiste!

Vous oubliez les premiers:

Acte pur, simplicité.

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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 20:24

Citation :
Tout à fait. C'est ce que je disais.
L'approche pédagogique ne doit cependant pas négliger l'aspect doctrinal. Il y a un risque, dans ces matières très subtiles, à essayer de vulgariser la chose. Mais nous avons l'air d'être d'accord là dessus.

Citation :
Les sept attributs de Dieu sont: Omnipotence, Omniprésence, Ominiscience, Infinité, l'Eternité, Amour et Sainteté. C'en est le résumé fidéiste!
Il m'étonnerais grandement d'entendre dire que les pères de l'Eglise sont des fidéistes, parce qu'ils sont arrivés aux mêmes conclusions. Toutefois, peut-être que Saint Augustin frôle parfois le fidéisme ?
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Lun 26 Juin 2006, 20:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Les sept attributs de Dieu sont: Omnipotence, Omniprésence, Ominiscience, Infinité, l'Eternité, Amour et Sainteté. C'en est le résumé fidéiste!

Vous oubliez les premiers:

Acte pur, simplicité.

Je parle du catéchisme, pas de la métaphysique!...
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RENE 54



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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Jeu 29 Juin 2006, 14:37

Dans les Attributs relatifs à l’Etre de Dieu il faut ajouter :

La Perfection
La Bonté
L’Invisibilité
La Cognoscibilité
L’Incompréhensibilité

Dans les Attributs relatifs aux opérations divines :

L’Intelligence
La Science
La Vérité
La Volonté
L’Amour
La Justice
La Miséricorde
La Providence
La Prédestination
La Toute-Puissance
La Béatitude

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Jeu 29 Juin 2006, 14:48

C'est vrai, René,

Et tout cela se découvre par la simple philosophie, indépendemment de la foi.

Merci pour cette précision importante.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Jeu 29 Juin 2006, 14:50

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, René,

Et tout cela se découvre par la simple philosophie, indépendemment de la foi.

Merci pour cette précision importante.

Moui,selon la métaphysique, mais sept attributs, c'est pas plus mnémotechnique? ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les attributs de Dieu   Jeu 29 Juin 2006, 15:01

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai, René,

Et tout cela se découvre par la simple philosophie, indépendemment de la foi.

Merci pour cette précision importante.

Moui,selon la métaphysique, mais sept attributs, c'est pas plus mnémotechnique? ;)

Ce sont des conséquences, ou des développements des sept attributs. C'est vrai.

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Arnaud
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