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 La nécessité de déconstruire la nature humaine

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 10:50

Citation :
De manière générale, on considère qu'il n'y a pas de nature humaine puisque celle-ci s'exprime toujours en fonction d'un cadre précis. On n'a pas le même comportement au travail, en famille, dans son bain...

Comme chacun sait, comme les chats ne se comportent pas toujours de la même façon au travail, en famille, dans leur bain, il n'y a pas non plus de nature féline... :DD

Cher Mespheber,

La nature humaine, c'est aussi cela !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 12:02

La nature humaine est un mixte de 4 degrés qui s'unifient et forment une personne.

1° Nous avons en nous un corps physique, fait de molécules minérale. Cette partie de notre être fonctionne comme la nature de tout les corps: Qu'on lance un caillou ou un humain par un fenêtre, et il tombe à 100%.

2° Nous avons une vie biologique commune avec les plantes et là aussi elle est très déterminée: Tout homme qui boit du cyanure meurt... Voilà un autre aspect de notre nature humaine.

3° Nous avons une vie psychologique commune avec celle des animaux supérieurs. Là, ça fonctionne de manière beaucoup plus souple, disons en GENERAL (à 80%). Exemple: Si on sèvre trop tôt un chiot, à 80% il se montre déséquilibré et devient un chien qui mord. De même pour le petit d'homme, s'il ne reçoit pas sa dose d'amour et d'autorité, il sera en général déséquilibré. C'est aussi de la NATURE HUMAINE, et c'est ce qui en ce moment, est nié chez les enfants.

4° Au nom de ce quatrième degré qu'on croit absolument libre et indéterminé: notre esprit
(intelligence et volonté). Et là encore on se trompe. Non seulement notre esprit, librement, doit se rendre à l'évidence et ne pas forcer trop les 3 premiers degrés, mais il doit admettre qu'il a une nature:
Exemple: Mettre toute sa finalité dans l'exclusive acquisition de richesse ne comble pas. De même, se refuser à toute question sur son destin après la mort laisse tôt ou tard l'homme devenu vieillard démuni et désespéré.

La nature humaine, c'est l'harmonie de ces quatre choses. Le nier, c'est se nier soi-même.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 13:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Comme chacun sait, comme les chats ne se comportent pas toujours de la même façon au travail, en famille, dans leur bain, il n'y a pas non plus de nature féline... :DD

Cher Mespheber,

La nature humaine, c'est aussi cela !
Euh... J'ai parlé de Stanford? Oui? Bon ok... What the fuck ?!?

Non, parce que si on se met à nier des évidences sociologiques en faisant des comparaisons zoologiques, je ne pense pas que ce débat ait le moindre sens. J'ai une chatte et son comportement est constant. Elle se moque de l'image qu'il donne. De plus, elle ne travaille ni ne prends de bain. :DD



Plus sérieusement:
Arnaud Dumouch a écrit:
3° Nous avons une vie psychologique commune avec celle des animaux supérieurs. Là, ça fonctionne de manière beaucoup plus souple, disons en GENERAL (à 80%). Exemple: Si on sèvre trop tôt un chiot, à 80% il se montre déséquilibré et devient un chien qui mord. De même pour le petit d'homme, s'il ne reçoit pas sa dose d'amour et d'autorité, il sera en général déséquilibré. C'est aussi de la NATURE HUMAINE, et c'est ce qui en ce moment, est nié chez les enfants.
Dans les deux cas, vous présumez du devenir d'un chien comme d'un humain. L'agressivité d'un chien vient plus des mauvais traitements ou d'une éducation spécifique que d'un sevrage précoce. En ce qui concerne les enfants, cela me rappelle une expérience qu'avait mené un baron allemand (jene me rappelle plus de son nom malheureusement) pour déterminer quelle est la langue naturelle de l'être humain. Il laissa au soin d'une sourde et muette quelques nouveaux-nés orphelins avec pour instructions de donner le minimum de soins (nourriture, toilette) et de ne pas même leur enseigner le langage des signes. Les bébés sont morts au bout de quinze jours. L'autopsie révéla un effondrement total du système cérébral. Mené chez des animaux, la privation de stimulii extérieurs entraîne la même dégénerescence.

Arnaud Dumouch a écrit:
4° Au nom de ce quatrième degré qu'on croit absolument libre et indéterminé: notre esprit (intelligence et volonté). Et là encore on se trompe. Non seulement notre esprit, librement, doit se rendre à l'évidence et ne pas forcer trop les 3 premiers degrés, mais il doit admettre qu'il a une nature:
Exemple: Mettre toute sa finalité dans l'exclusive acquisition de richesse ne comble pas. De même, se refuser à toute question sur son destin après la mort laisse tôt ou tard l'homme devenu vieillard démuni et désespéré.
C'est encore une fois préjuger de l'être humain. Il y a des personnes qui ne se posent pas de questions métaphysiques et qui meurent sereinement. Inversement, une personne qui se pose des questions sur l'au-delà peut nourrir des angoisses futiles. L'exemple de l'homme riche est faux: un homme riche, qui a travaillé à s'enrichir, y voit l'accomplissement de ses efforts et ne pourra que ressentir un sentiment de plénitude et s'en satisfaire. Les questions d'ordre morales et spirituelles sont loin, très loin d'être universelles, sans quoi, nous ne serions pas dans un monde aussi désolant, où les riches sont de plus en plus riches et où les pauvres s'enlisent un peu plus chaque jour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 13:41

Cher Mespheber,

Pour nier la nature humaine, et ses lois GENERALES, c'est comme si vous preniez le cas particulier d'un type ayant vécu toute sa vie, centrée sur l'argent et qui ne se pose jamais aucune question, puis meurt brutalement (je force un peu votre trait) d'un infarctus au fond de son lit.

Evidemment, si c'est avec ce genre d'analyse que vous faites de la philosophie et que vous définissez l'absence de lois générales de l'humanité ...

Démonstration par l'absurde:
Il y a des enfants qui tombent par la fenêtre du 10° étage et qui ne se font rien. Vais-je sur cet argument nier la nature fragile du corps humain?

Et c'est là où j'admire le bon sens des professionnels de l'élevage de chien. L'un d'eux me disait il y a peu:
Citation :
"La chienne est la meilleure éducatrice. Elle ne se pose pas de question sur le traumatisme de son chiot. Il mort en jouant ou en têtant, il se prend une rouste. Et cela le structure. On ne rattrappe pas l'éducation de ces chiens d'importation séparés trop tôt de leur mère."
Vous le voyez: eux savent qu'il y a une nature canine (purement psychique certes, pas spirituelle).

Le petit d'homme n'a pas ces égards. Même sa nature psychique est niée. Heureusement que Dieu rattrape les âmes dans l'autre monde. Et quelle courage il a eu de confier ses trésors, les enfants, à nos théories et folies.

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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 15:51

Je n'ai fait que reprendre vos exemples pour montrer qu'ils n'avaient rien d'absolu, ni même de général, son tout au plus des cas particuliers. L'exemple de la chute n'a rien à voir puisqu'il s'applique aux lois physiques que je n'ai pas remis en question, même s'il y a des gens qui sont immunisés au cyanure. ;)

Ce que je constate, c'est l'impossibilité pour vous de concevoir que la nature humaine ne soit définie que par un idéal et non sur le principe de réalité quand pourtant l'observation empirique du genre humain ne peut que nous en convaincre. En ce sens, je ne vois que difficilement évolué le débat dans la mesure où chacun se cantonne dans un camp. Commençons d'abord par définir cette fameuse nature humaine, si tant est qu'elle existe!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 16:12

C'est justement l'observation empirique du genre humain qui fait comprendre la nature humaine.

Mais cela ne marche que dans une société où les personnes agées sont écoutées.

Une société comme la nôtre, où les jeunes n'ont que mépris souriant pour l'expérience, se condamne à tout réapprendre, en considérant devenus vieux leur jeunesse.

Les philosophe qui nient la nature humaine ont beau jeu de nier la nature humaine en manifestant les cas particuliers qui semblent y échapper.

Par exemple, on montre que Dieu est inutile en montrant des jeunes athées rayonnant de vie. Mais on se garde bien de montrer ces jeunes dans ce qu'ils seront 50 ans plus tard, lorsque les valeurs corporelles s'enfuient...

La Bible le dit poétiquement:

Citation :
Ecclésiaste 12, 1 Et souviens-toi de ton Créateur aux jours de ton adolescence, avant que viennent les jours mauvais et qu'arrivent les années dont tu diras: "je ne les aime pas";
Ecclésiaste 12, 2 avant que s'obscurcissent le soleil et la lumière, la lune et les étoiles, et que reviennent les nuages après la pluie;
Ecclésiaste 12, 3 au jour où tremblent les gardiens de la maison, où se courbent les hommes vigoureux, où les femmes, l'une après l'autre, cessent de moudre, où l'obscurité gagne celles qui regardent par la fenêtre.
Ecclésiaste 12, 4 Quand la porte est fermée sur la rue, quand tombe la voix du moulin, quand on se lève à la voix de l'oiseau, quand se taisent toutes les chansons.
Ecclésiaste 12, 5 Quand on redoute la montée et qu'on a des frayeurs en chemin. Et l'amandier est en fleur, et la sauterelle est pesante, et le câpre perd son goût. Tandis que l'homme s'en va vers sa maison d'éternité et les pleureurs tournent déjà dans la rue.
Ecclésiaste 12, 6 Avant que lâche le fil d'argent, que la coupe d'or se brise, que la jarre se casse à la fontaine, que la poulie se rompe au puits
Ecclésiaste 12, 7 et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné.
Ecclésiaste 12, 8 Vanité des vanités, dit Qohélet, tout est vanité.

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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 16:26

S'il existe une nature humaine, il devrait exister une nature pour toutes les espèces biologiques... Mais de l'avis même des thomistes, il est possibles que les natures ne soient pas distribuées conformément aux espèces biologiques...

Alors pourquoi supposer que l'homo sapiens sapiens a une nature distincte de celle d'autres vivants?

Pourquoi supposer que l'homme s'oppose à tous les autres animaux pris collectivement? Qu'un homme ne soit pas un chien, c'est évident. Mais de la même façon, il est évident qu'un chien n'est pas un chat. Mais on ne songerait pas à opposer le chien à tous les autres animaux pris collectivement.

Si les thomistes croient qu'il pourrait n'y avoir pas de différence de nature entre un chien et un chat, je dis qu'il pourrait n'y avoir pas de différence de nature entre un singe et un homme.

Quant à la sempiternelle différence spécifique, «raisonnable», elle devrait pouvoir être mise en doute, mais mes connaissances en éthologie sont plutôt limitées. Mais je sais que la science dans son état actuel pense que les animaux peuvent penser par catégories.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 16:31

Pourquoi supposer que l'homme est une substance? Ce n'est pas l'avis de certains hindous. L'homme serait plutôt une modalité de l'Absolu.

Les bouddhistes théravada, quant à eux, pensent que l'homme est un agrégat de réalités élémentaires, les dhammas. Selon ces bouddhistes, l'homme aurait à peu près le même statut qu'une machine ou une montagne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 16:34

Citation :
S'il existe une nature humaine, il devrait exister une nature pour toutes les espèces biologiques... Mais de l'avis même des thomistes, il est possibles que les natures ne soient pas distribuées conformément aux espèces biologiques...

Chaque espèce animale a sa propre nature, de même que chaque espèce végétale et chaque substance physique.

L'exprésion "nature" désigne la cause immanante des lois communes à chaque groupe physique ou biologique.

Exemple: Un chien garde sa nature profonde issue du loup sauvage comme, par exemple (c'est une des lois), son adaptation à la vie en meute. C'est en se basant là dessus et sur d'autres lois du même genre propre à l'espèce canis lupus que tout professionnel du dressage connaît son métier et diagnostique les déséquilibres psychologiques d'un chien.

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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 16:54

Les biologistes qui font leur taxonomie et les thomistes qui distribuent des essences appartiennent à deux mondes différents, et ils ne pensent pas de la même manière. Le concordisme entre les deux m'apparaît suspect.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 17:00

Les thomistes prennent ordinairement deux exemples de changements substantiels: la nutrition et la mort.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 17:11

Sâmkhya a écrit:
Les biologistes qui font leur taxonomie et les thomistes qui distribuent des essences appartiennent à deux mondes différents, et ils ne pensent pas de la même manière. Le concordisme entre les deux m'apparaît suspect.

Ca se rejoint. C'est fondé sur l'observation des espèces. C'est pourquoi Aristote a, dans ses ouvrages, une classification et une description des espèces (périmée sur bien des points, mais peu importe).

Chaque espèce possède sa nature et les lois propres à chaque nature sont étudiées par une science appelée, je crois, éthologie...

Citation :
L'éthologie, pour faire simple, étudie le comportement animal et humain. C'est une science transversale qui chevauche des disciplines variées comme la biologie, la sociologie, la psychologie sociale, les neurosciences... et c'est cette variété des approches qui en fait tout l'intérêt.
Cependant, l'éthologie est une science à part entière, avec ses constructions théoriques et ses méthodologies propres. C'est à la découverte de tout cela que nous vous convions sur notre site!

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 17:29

Vous esquivez le problème du début: pourquoi supposer une nature, entité métaphysique à part des constituants biologiques d'un être? Une nature métaphysique ne se trouve nulle part. On n'en a pas besoin pour étudier l'homme. L'interaction du bagage génétique et du milieu suffit.

Vous auriez plus de succès d'après moi si vous vous basiez sur des observations empiriques pour tenter de démontrer le caractère pathologique de l'homosexualité. Je dis ça parce que je connais mal ce dossier.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 17:50

Sâmkhya a écrit:
Pourquoi supposer que l'homme est une substance? Ce n'est pas l'avis de certains hindous. L'homme serait plutôt une modalité de l'Absolu.

Les bouddhistes théravada, quant à eux, pensent que l'homme est un agrégat de réalités élémentaires, les dhammas. Selon ces bouddhistes, l'homme aurait à peu près le même statut qu'une machine ou une montagne.
On retrouve cette idée dans une conception récente de la science selon laquelle la matière ne serait que la manifestation de la conjonction d'une multiplicité de plans vibratoires. Cette théorie peut être prise dans deuxsens: l'un est fataliste et ne voit dans le vivant que le jouet de cette interaction. Inversement, on pourrait imaginer que l'action du vivant influe surl'univers entier! Il va de soi que les astrologues et autres se sont jetés sur cette théorie pour recrédibiliser leurs "sciences". Néanmoins, le postulat de départ est encore à l'étude.

Sâmkhya a écrit:
Vous esquivez le problème du début: pourquoi supposer une nature, entité métaphysique à part des constituants biologiques d'un être? Une nature métaphysique ne se trouve nulle part. On n'en a pas besoin pour étudier l'homme. L'interaction du bagage génétique et du milieu suffit.

Vous auriez plus de succès d'après moi si vous vous basiez sur des observations empiriques pour tenter de démontrer le caractère pathologique de l'homosexualité. Je dis ça parce que je connais mal ce dossier.
Laughing Je crois justement que c'est à cause de ce point qu'il est impossible à nos interlocuteurs de lâcher prise sur cette évidence. Il n'y a aucune preuve que l'homosexualité soit pathologique ni même qu'elle soit une maladie ou un handicap. C'est un point de vue influencé par des siècles de condamnation morale. Basé la sagesse de ce postulat sur la sagesse des anciens est absurde. Jusqu'à Auschwitz, il était admis d'être antisémite et il a fallu que l'Europe se comporte de la manière la plus atroce envers nous pour que dans le repentir et la culpabilité ils nous acceptent enfin commé égaux. Les homosexuels, de même que les tziganes, n'ont pas bénéficié de cette "grâce".
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spidle33



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 18:02

Mespheber a écrit:
Je crois justement que c'est à cause de ce point qu'il est impossible à nos interlocuteurs de lâcher prise sur cette évidence. Il n'y a aucune preuve que l'homosexualité soit pathologique ni même qu'elle soit une maladie ou un handicap.

Shocked Shocked Shocked
Dès qu'on le dit, on se fait taxer d'homophobes nazis intégristes.
Par contre qui est prêt à s'occuper des homos qui souhaitent en sortir ou vivre avec... pas les lobbys idéologiques qui les démolissent davantage.

Je vous assure que vous n'avez pas le droit de prendre cela à la légère... Si pathologie il y a, si la cause est tout autre que naturelle ? Eh bien nous avons le devoir de les aider, chers messieurs ! Et Dieu sait combien il y en a dans ce cas...
Bon il est vrai que la télé ne s'intéresse pas beaucoup à eux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 18:25

Citation :
Je crois justement que c'est à cause de ce point qu'il est impossible à nos interlocuteurs de lâcher prise sur cette évidence. Il n'y a aucune preuve que l'homosexualité soit pathologique ni même qu'elle soit une maladie ou un handicap. C'est un point de vue influencé par des siècles de condamnation morale.

Reprenons l'étude de la nature humaine et de ces quatre étages.

L'être humain est donc surtucturé comme un microcosme qu'on peut analyser en quatre étage.

1° Notre corps est fait d'élément minéraux: Sur ce point, je vous l'accorde, l'homosexualité n'est pas contre nature. Elle n'a pas de rapports avec ce niveau.

2° Notre corps est doté d'une vie végétative (commune avec les plante): Sur ce point, l'homosexualité est contre nature. La biologie est visiblement faite pour la reproduction et nous ne sommes pas des gastéropodes. Jusqu'à nouvel ordre, la reproduction humaine implique deux sexes.

3° Nous avons une vie sensible, commune avec les animaux: sur ce point de l'attraction sentimentale, nous constatons que les sentiments ne sont pas réservés à l'autre sexe: il y a des sentiment spécifique pour ses enfants, ses amis etc. Par contre, il existe une barrière naturelle dans toutes les espèces animale (y compris le bonobo): un mâle n'a pas d'acte sexuel reproductif (allant jusqu'à son terme) avec autre chose qu'une femelle nubile. Autre remarque: la nature des enfants prouve, avec une certaine souplesse (les enfants ont de la vitalité) son besoin de structuration face à deux amours complémentaire: tendresse et autorité. En cela, il est semblable aux animaux supérieurs. Les enfants ne sont pas des scarrabée qui commencent leur vie sans parents..

4° Nous avons une vie spirituelle dotée de liberté: la liberté peut tout, c'est le propre de l'homme. On peut mettre sa liberté dans un acte de viol, d'inceste, de pédophilie. Le refus de ces actes est lié à une soumission de sa liberté à la nature de biologique et sensible.

A partir de là, vous pouvez conclure et vous demander si l'homosexualité est contre nature ou non. Vous constaterez que c'est uniquement lorsque vous vous placez au niveau 4 (à l'exclusion de la nature de votre corps) que vous pouvez dire:
Citation :
"Il n'y a pas de preuves que l'jomosexualité est contre nature".

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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 18:39

Il faudrait bien finir par faire un sujet sur les avantages et les désavantages qu'il y aurait à réfuter le libre arbitre.

Pour moi, l'homme est simplement un être qui a hérité de diverses tendances au cours de son histoire (évolution de la vie et histoire personnelle) La pression de l'hérédité et du milieu décideront quelles tendances prédomineront chez lui. Mais en soi, rien n'indique quelles tendances sont naturelles et lesquelles ne le sont pas. Les tendances d'un homme sont toutes naturelles, dans un sens, parce qu'elles n'ont pas été choisies mais imposées. Ce point de vue est parfaitement conforme à l'esprit de la science.

Incroyable que les catholiques et les darwinistes sociaux se rejoignent dans leur culte de la nature.

Un de mes amis qui reconnaît avoir des tendances bisexuelles me disait qu'il ne voyait pas de différence subjective entre le désir qu'il ressentait pour les filles et le désir qu'il ressentait occasionnellement pour les gars.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 19:39

spidle33 a écrit:
Shocked Shocked Shocked
Dès qu'on le dit, on se fait taxer d'homophobes nazis intégristes.
Pas du tout, mais je doute simplement de l'objectivité de ce jugement.

spidle33 a écrit:
Par contre qui est prêt à s'occuper des homos qui souhaitent en sortir ou vivre avec... pas les lobbys idéologiques qui les démolissent davantage.
Il y a une juste mesure à trouver. Les homosexuels n'auraient pas de lobbys, comme je le disais, si on leur avait accordés un statut de normalité dans notre société.

spidle33 a écrit:
Je vous assure que vous n'avez pas le droit de prendre cela à la légère... Si pathologie il y a, si la cause est tout autre que naturelle ? Eh bien nous avons le devoir de les aider, chers messieurs ! Et Dieu sait combien il y en a dans ce cas...
Bon il est vrai que la télé ne s'intéresse pas beaucoup à eux.
Dans la mesure où il y a rejet, il y a sentiment de culpabilité, mal être. Si l'homosexualité était acceptée en tant que telle, il y aurait certainement moins d'homosexuel(le)s mal dans leur peau.
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spidle33



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 19:53

Mespheber a écrit:
spidle33 a écrit:
Shocked Shocked Shocked
Dès qu'on le dit, on se fait taxer d'homophobes nazis intégristes.
Pas du tout, mais je doute simplement de l'objectivité de ce jugement.

spidle33 a écrit:
Par contre qui est prêt à s'occuper des homos qui souhaitent en sortir ou vivre avec... pas les lobbys idéologiques qui les démolissent davantage.
Il y a une juste mesure à trouver. Les homosexuels n'auraient pas de lobbys, comme je le disais, si on leur avait accordés un statut de normalité dans notre société.

spidle33 a écrit:
Je vous assure que vous n'avez pas le droit de prendre cela à la légère... Si pathologie il y a, si la cause est tout autre que naturelle ? Eh bien nous avons le devoir de les aider, chers messieurs ! Et Dieu sait combien il y en a dans ce cas...
Bon il est vrai que la télé ne s'intéresse pas beaucoup à eux.
Dans la mesure où il y a rejet, il y a sentiment de culpabilité, mal être. Si l'homosexualité était acceptée en tant que telle, il y aurait certainement moins d'homosexuel(le)s mal dans leur peau.

Ca y est, tout est inversé ! La culpabilisation vient de la différence et non pas de la discrimination.
La discrimination va devenir une réalité à force de vouloir culpabiliser ceux qui ne voit pas dans l'homosexualité quelque chose de naturel. Le mal-être est plus du au lobby irrespectueux de la personne elle-même. Allez vraiment étudier le cas des homosexuels, et voyez où se situe le malaise profond.

Voyez aussi ceux qui en sont sortis ou qui l'ont assumé différemment. Quelle tristesse de foncer dans la destruction de nos familles et de notre société au nom de cette plaie qu'est al tolérance.

Confieriez-vous vos enfants à un homosexuel ? Moi non ! (mais je dois être homophobe...)
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 21:21

Citation :

En philo, on nous demandait de rappeler brièvement ses définitions, par respect pour le lecteur. C'est un forum public, la pensée ésotérique n'y a pas sa place. C'est une question méthodologique.

La philo est ésotérique à la base. Comme la physique. Si vous ne savez pas ce qu'est un électron, ne commencez pas un débat sur la physique nucléaire. Même chose pour la philosophie...


Citation :
Et je ne vous permet pas de juger la valeur ni la forme de mes conceptions. Je trouve regrettable et irritant l'arrogance de votre ton que vous dissimulez à peine.

L'erreur doit être condamné et méprisé, mais pas la personne. Je méprise bien sûr le scepticisme. De toute manière, si vous êtes un sceptique, vous méprisé ma pensée. Vous parlez encore en terme de valeur. Or, je parle en terme de bien et de mal, de vrai et de faux. Ce que vous dites est faux. C'est tout.

Citation :

Selon lui, la finalité du vivant est la joie. C'est dans le même livre. Il ne croit pas aux mêmes finalités que vous, c'est tout.

Il àffirmait qu'il n'y avait pas de finalité dans la nature. Ce n'est pas une affaire d'avoir plusieurs finalités, ce qui est impossible. Ce qu'il dit est vrai ou faux. S'il dit que la seule finalité de la sexualité est la joie, il est dans l'erreur.



Citation :
Interprétation. Il n'est pas naturel d'écrire non plus, il n'est pas naturel d'élever des poulets en batterie, il n'est pas naturel de bâtir une maison, il n'est pas naturel de s'habiller. Vous affirmez, mais ne démontrez pas, il m'est par contre très facile de démontrer les points que j'évoque. En, l'occurence, il n'est pas naturel d'élever des enfants qui ne soient pas les siens. Or a-t-on la preuve que des homosexuels feraient de plus mauvais parents que des hétéros? Les statistiques nous montre que c'est faux en Hollande, où l'adoption y est légale depuis plusieurs années. Encore une fois, la réalité vous contredit.

Il est conforme à la nature humaine d'écrire et de bâtir des maisons. Vous ne comprenez pas ce qu'est la nature. Les homosexuels sont des couples stériles et sont une erreur. Que voulez-vous que je vous dis? Demandez à des homosexuels d'avoir des enfants avec les organes que la nature leur a fournit et vous m'en donnerez des nouvelles.



Citation :
Pierre-Nicolas a écrit:
Désolé, mais il y a une seule morale, comme il y a une seule vérité
C'est faux et vous le savez, mauvaise foi évidente. Il n'y en a qu'une que vous approuviez, nuance!

Jugement téménaire à mon égard qui demande réparation. Ce n'est pas de la mauvaise foi. Il y a une seule vérité, une seule morale dans la réalité, c'est tout.

Citation :
Ça c'est nouveau, cependant, on parle de nature humaine, pas de conformité. Il faudrait d'abord la définir, démontrer la validité et ensuite débattre.

Nature humaine : L'homme est un animal raisonnable. La perfection de l'homme sera la perfection de son intelligence.

Citation :
Qu'est-ce que la croyance en la résurrection? Aurait-elle autant de succès si elle ne répondait pas à une peur instinctive de la mort? J'imagine que cette évidence est trop dérangeante pour qu'on n'y voit le moindre rapport, n'est-ce pas?

Je parle de l'immortalité de l'âme et vous me parle de résurrection. CEla n'a aucun rapport. Il faut faire la distinction entre un corps et une âme.


Citation :
Vraiment? Peut-être parce que vous affirmez sans démontrer. L'immortalité de l'âme est, par exemple, un thème de métaphysique mais n'a pas sa place dans le présent débat, hormis pour légitimer un point de vue religieux.

Qu'est-ce que j'affirme sans démontrer ? La preuve de l'immortalité de l'âme est quelque chose de très connu. Mais vous semblez franchement ignorant. La métaphysique est de la philosophie, pas de la théologie, il faut faire la distinction...

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mer 28 Juin 2006, 09:41

INTERLUDE...

Une célèbre animatrice radio US (Dr Laura Schlessinger) fit remarquer que l'homosexualité est une perversion. "C'est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination". La Bible le dit. Un point c'est tout", affirma-t-elle.

Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait : Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J'apprends beaucoup à l'écoute de votre programme et j'essaie d'en faire profiter tout le monde. Mais j'aurais besoin de conseils quant à d'autres lois bibliques.

- Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c'est indiqué dans le livre de l'Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?
- Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu'ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains,mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m'éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?
- J'ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L'Exode, Chapitre 35, verset 2, dit clairement qu'il doit être condamné à mort. Suis-je obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d'une quelconque manière ?
- Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu'on ne peut pas s'approcher de l'autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J'ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?
- Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d'aller jusqu'au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d'une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu'il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14?
Je me confie pleinement à votre aide.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mer 28 Juin 2006, 10:25

Super ! Laughing

Je garde ce message précieusement car il peut servir dans bien d'autres occasions. Il est excellent.

Pour l'homosexualité, il montre que le texte biblique de l'Ancien Testament, dans sa dureté, tout en restant une vérité, doit être appliqué avec ce regard de charité sur les personnes.

Je pense que la dureté de son ton ne reste valable que pour cette forme de sexualité, tout à fait différente, qui sort de la luxure perverse et n'a rien à voir ave le milieu homosexuel de type effeminé. Je pense à Marc Dutroux et à des gens, homosexuels ou pas, ayant ce profil de prédateurs sexuels.

Je pense qu'on a raison d'être d'une très grande dureté pour les pervers coupables de viol, d'inceste, de pédophilie, de toute cette violence que décit et vise ce texte biblique: Juges 19, 1

Lisez cette histoire. C'est la plus effrayante de la Bible.

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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mer 28 Juin 2006, 11:02

Je partage le point de vue qu'il ne peut y avoir de clémence, tout en restant juste, vis à vis de tout comportement criminel et de toute aliénation de la liberté d'autrui. Cependant, cette volonté de puissance sur autrui n'est pas que le fait d'une catégorie d'individus ni le fait exclusifs d'homosexuels. Le harcèlement est un fait de société, que ce soit le harcèlement sexuel, moral...

Heureux que tu aies apprécié cette petite parenthèse humoristique. J'en ai d'autres en réserve. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mer 28 Juin 2006, 11:09

Absolument.

C'est pourquoi le débat sur l'homosexualité de type "sensible" n'a pas ce ton de dureté.

Le ton de dureté est apparu pour autre chose: l'idée de mêler les enfants à ces histoires d'adultes...

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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mer 28 Juin 2006, 11:12

La question serait-elle donc: "La nature d'un homosexuel est-elle d'être pédophile?"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mer 28 Juin 2006, 11:14

Mespheber a écrit:
La question serait-elle donc: "La nature d'un homosexuel est-elle d'être pédophile?"

Ce n'est pas la question, je crois, en tout cas en aucune façon pour les lesbiennes.

Elle serait plutôt: "Faut-il rester fidèle à la charte des Droits de l'enfants qui dit que tout enfant à droit d'être éduqué par un père et une mère?"

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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mer 28 Juin 2006, 11:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle serait plutôt: "Faut-il rester fidèle à la charte des Droits de l'enfants qui dit que tout enfant à droit d'être éduqué par un père et une mère?"
What the fuck ?!? Pour ma part, ça me semble douteux... Par définition, un orphelin est privé de ses parents naturels. Si c'est un impératif catégorique, il restreint encore plus la possibilité d'enfants d'être adoptés!

Dans des sociétés primitives, sans connotation péjorative, de même que chez nos ancêtres celtes et germains, l'orphelin devenait enfant de la tribu. Souvent son éducation était confiée au chef quand il ne restait aucun membre direct de sa famille (et vu les conditions belliqueuses de ce temps, c'était assez courant). Chez les natifs américains, l'orphelin devient enfant de la tribu et chacun a la responsabilité de son éducation.

Pour ma part, je trouve que l'énonciation de ce droit est maladroite. Au mieux, c'est un idéal, le vebe "devoir" pouvant être interprété de manière nuancée.

Jésus ne disait-il pas que sa famille était ceux qui accomplissent la volonté de Dieu, allant jusqu'à nier sa famille naturelle s'il le fallait? Dans ce sens, l'interdit vis à vis des homosexuels a bien une source religieuse, morale, mais aucunement basée sur une réflexion objective et scientifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mer 28 Juin 2006, 11:35

Citation :
Dans des sociétés primitives, sans connotation péjorative, de même que chez nos ancêtres celtes et germains, l'orphelin devenait enfant de la tribu. Souvent son éducation était confiée au chef quand il ne restait aucun membre direct de sa famille (et vu les conditions belliqueuses de ce temps, c'était assez courant). Chez les natifs américains, l'orphelin devient enfant de la tribu et chacun a la responsabilité de son éducation.

Et en Roumanie, les Tzigane achètent les orphelins et les estropient pour en faire de bon mendiants.

Actuellement, il y a un vrai problème de sous fécondité des couples. D'autre part, à cause de la loi sur l'avortement et de l'absence de loi sur la déchéances des parents indignes, il y a très peu d'enfants adoptables.

Autrement dit, cette loi n'est pas nécessaire au bien des quelques enfants adoptables, mais à celui des couples homosexuels... Soyez sans aucune illusion là dessus...

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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mer 28 Juin 2006, 11:52

Il me semble qu'il y a bien plus d'enfants à la charge de la DASS que de couples demandeurs d'adoption, homosexuels ou non! Je ne vois pas le rapport avec la mafia roumaine ou albanaise. De quelles illusions parles-tu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mer 28 Juin 2006, 12:55

Mespheber a écrit:
Il me semble qu'il y a bien plus d'enfants à la charge de la DASS que de couples demandeurs d'adoption, homosexuels ou non!

C'est vrai. Mais ces enfants sont INADOPTABLES, tout simplement parce que, comme je vous le disais plus haut, il n'y a pas de procédure de déchéances de paternité/maternité, même pour les cas d'enfants martyres.

Les autres enfants pris en compte par la DASS ont la plupart du temps leurs parents en prison, ou des parents qui ne veulent/peuvent plus s'en occuper sans renoncer à leur droits sur eux.

Seuls les enfants accouchés sous X ou pleinement abandonné sont adoptables. C'est pourquoi c'est un faux problème.

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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mer 28 Juin 2006, 18:52

Marrant, j'avais une copine qui avait été mise en garde temporaire quand sa mère était hospitalisée. Elle me racontait d'ailleurs le genre de pervers auxquels elle avait été confiée. Des mecs qui présentaient bien devant l'assistante sociale mais qui par derrière... Laughing

Je crois moi aussi qu'il y a un faux problème dans l'interdiction des homosexuels à avoir accès à l'adoption. Si c'était vraiment pour le bien des enfants, il n'y aurait pas tant de polémiques. C'est juste une excuse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mer 28 Juin 2006, 19:14

Citation :
Marrant, j'avais une copine qui avait été mise en garde temporaire quand sa mère était hospitalisée. Elle me racontait d'ailleurs le genre de pervers auxquels elle avait été confiée. Des mecs qui présentaient bien devant l'assistante sociale mais qui par derrière...

Ce sont des familles d'accueil de la DASS et non des adoptants. Ces familles sont rémunérées pour s'occuper d'enfants non adoptables.

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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mer 28 Juin 2006, 22:21

D'ailleurs, d'après la même amie, certaines de ces familles semblaient faire passer l'aspect financier avant une sincère préoccupation sociale. La nature humaine ne serait-elle faite que d'intérêts? ;)

Tout ce que tu avances ne fait que renforcer ma conviction: il est plus facile de se focaliser sur la possibilité à venir de l'accès des homosexuels à l'adoption que de se soucier des problèmes qui sont manifestes et internes aux structures établies.

http://www.nkmr.org/francais/maltraitance_en_suede_des_enfants_dass.htm
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mer 28 Juin 2006, 23:12

Mespheber a écrit:
D'ailleurs, d'après la même amie, certaines de ces familles semblaient faire passer l'aspect financier avant une sincère préoccupation sociale.

ma famille a été famille d'accueil de deux adolescents, et je peux te dire que pour tirer un profit quelconque d'un accueil de ce genre, il faut vraiment se lever de bonne heure... Rolling Eyes

Ce fûrent des années difficiles parce que les adolescents n'étaient pas faciles (leur situation familiale non plus..) et parce qu'il restait encore 3 enfants à la maison donc 1 adolescente en pleine crise et un pré-ado... geek geek geek

Le seul profit que nous en avons retiré, c'est l'ouverture de coeur...malgré tout... Idea
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 00:01

Un homosexuel aurait-il moins d'ouverture de coeur?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 00:07

Excuse-moi Mespheber, mais je ne vois pas le rapport avec ma réponse..? Shocked
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 00:14

Et pourtant les familles d'accueil sont la seule façon que je vois d'éviter l'avortement.

Il semble que vous nous proposiez ce dilemme: la mort est-elle un moindre mal qu'une vie probablement malheureuse? Peut-être que la solution est que la mort est certaine alors que le malheur ne l'est pas.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 00:23

Clotilde a écrit:
Excuse-moi Mespheber, mais je ne vois pas le rapport avec ma réponse..? Shocked
Parce qu'elle replace ton exemple dans le débat plus général que nous avons à ce sujet. Je ne peux m'empêcher de penser qu'on nie aux homosexuels la moindre qualité humaine sous prétexte de leur sexualité différente. Ce postulat est des plus discutables et une réflexion assez sommaire et de bonne foi le balaie rapidement.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 00:24

Sâmkhya a écrit:
Et pourtant les familles d'accueil sont la seule façon que je vois d'éviter l'avortement.

être "famille d'accueil" ne veut pas dire qu'on adopte un enfant, mais simplement qu'on l'accueille, pour palier, autant que possible, au déficit éducatif et affectif de sa propre famille.

Cela dit mes parents ont aussi adopté deux enfants, mais c'était bien avant de devenir famille d'accueil.

J'ai répondu à Mespheber par rapport à l'idée que se font certains qu'il y a moyen de "faire de l'argent" en devenant "famille d'accueil". Pour avoir vécu la situation "in real life" je ne vois pas comment c'est possible.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 00:28

Mespheber a écrit:
Clotilde a écrit:
Excuse-moi Mespheber, mais je ne vois pas le rapport avec ma réponse..? Shocked
Parce qu'elle replace ton exemple dans le débat plus général que nous avons à ce sujet. Je ne peux m'empêcher de penser qu'on nie aux homosexuels la moindre qualité humaine sous prétexte de leur sexualité différente. Ce postulat est des plus discutables et une réflexion assez sommaire et de bonne foi le balaie rapidement.

En refusant que des homosexuels puissent adopter des enfants, on ne nie pas (en tout cas pas ici) que les homosexuels aient des qualités humaines, mais par contre on met en évidence le fait qu'ils ne pouront jamais répondre au droit de l'enfant d'avoir un père homme et une mère femme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 08:07

Citation :
En refusant que des homosexuels puissent adopter des enfants, on ne nie pas (en tout cas pas ici) que les homosexuels aient des qualités humaines, mais par contre on met en évidence le fait qu'ils ne pouront jamais répondre au droit de l'enfant d'avoir un père homme et une mère femme.

TOUT EST RESUME ICI.

Tout est dans le DROIT DE L'ENFANT. Que chacun vive comme il l'entend et ne mêle pas les enfants à cela.

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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 11:20

Euh... Qui a établi ce droit de l'enfant? Qui l'a cité en impératif catégorique? Il ne s'agit pas de mêler qui que ce soit car, pour l'instant, aucun enfant n'a participé à ce débat. Je trouve qu'il y a une tendance actuelle de la société à poser un tabou dès qu'il sagit de l'enfance et qui revient à la prendre en otage ou à s'en servir pour clore toute discussion qui devient gênante ou la remet trop en question. C'est très déplaisant.
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 11:33

et le "droit de mourir" ? le "droit de disposer de son corps", le "droit à sa sexualité" ?
Tout cela vient d'où.
On a semé un flou énorme en terme de droit qui fait que n'importe qui peut réclamer un droit et se rendre ainsi victime.
L'enfant a des droits qui m'apparaissent bien plus clairement, car il ne peut pas se défendre.

Nier le droit à l'enfant d'avoir de quoi se structurer correctement, c'est mettre son "épanouissement" personnel devant celui de l'enfant.

En d'autres termes c'est de l'égoïsme.
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 11:38

Non, car l'expérience hollandaise montre que les homosexuels sont tout aussi capable de prodiguer une éducation équilibrée à des enfants, d'où ma question sur l'origine de ce droit.

Un droit n'est pas nécessairement un devoir.
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 11:45

Que signifie éducation équilibée ??

Permettez-moi de mettre en doute les critères de validation. Il est clair à mes yeux que pour un "hétéro" comme pour un "homo", l'équilibre n'est pas un enfant qui réussit bien à l'école, ou même qui a "un bon fond".
C'est en profondeur que le malaise est posé, et s'il est une chose bien difficile à juger, c'est bien cela.

Aussi, je doute énormément, car pour moi la personne qui se dit homosexuelle, et se revendique comme tel n'a pas découvert ni le sens de la sexualité, ni la complémentarité homme-femme. Et sur ces questions essentielles (et quels dégâts on constate chez les gens de ma génération !), on ne peut pas le prendre à la légère. la société si elle veut, mais pas moi.

Aussi, de la même manière que je dirais à quelqu'un qui n'a pas compris cette complémentarité, ni le sens de la sexualité de réfléchuir à 2 fois avant de se marier..; et encore plus avant d'"avoir" des enfants.

Quel désastre que les enfants à venir si cela se produit en France. Ce désastre ne serait pas seulement pour les enfants des couples homoparentaux, mais POUR TOUS LES ENFANTS qui sont empêchés de voir la grandeur du mariage, de la famille ("hétérosexuelle", cad normale) et la grandeur de la complémentarité (sur tous les plans) des deux sexes.
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 11:51

Ils auront une conception différente de la question, mais je ne pense pas que cela influe nécessairement sur leur volonté à venir des liens sacrés du mariage. L'amour est un don de Dieu. Je doute que cela lui soit un obstacle. ;)

Petite boutade mais, je ne peux que respecter ton opinion sur ce plan sans la partager. Essayons de nous distancier par rapport à nos propres convictions pour mener ce débat aussi sereinement que possible.
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 12:13

Bien sûr leur conception sera différente. Il n'empêche que leur conception rejoint une vision égoïste de la sexualité.
Les critères d'éducation ne sotn également pas les mêmes, nous sommes bien d'accord.

Mais si les homosexuels réclament le mariage (si!si!) et l'adoption (aussi !), nous nous devons d'aller chercher les raisons réelles d'une telle motivation. or, on constate que ce sont les lobbys qui font ce pressing, dans le but de changer les mentalités. or, leur raisonnement est de dire : "nous avons les mêmes droits que les hétérosexuels!"

Qu'est-ce que cela signifie ?
1.Qu'ils sont dans une lutte militante, et non pas dans l'idée du bien commun. L'enfance, elle, est directement liée au bien commun puisqu'elle touche au fondement d'une société. ce n'est pas le cas d'un homosexuel (qui reconnaissons-le, avec tout mon respect pour ces personnes, qu'ils soient là ou pas, le renouvellement des générations se fera sans eux).
2.Que ce sont EUX qui ont créé l'ambivalence homo/hétéro, en allant jusqu'à inventé le terme d'"homophobie" qui porte sur tout ceux qui considèrent que l'homosexualité n'est pas naturelle (il n'y a pas là irrespect de la personne homosexuelle). Voilà de quoi cloturer le débat, celui-là même que nous faisons.
3.Qu'ils ont revendiqué un droit fictif : celui d'être à l'égal des homosexuels. Voyez le paradoxe : comme nous sommes idfférents, on veux être comme eux. et c'est dans cette perspective qu'on nous impose l'idée qu'ils ont les mêmes droits. Pourquoi ne pas assumer pleinement leur situation : la nature est telle qu'ils ne peuvent avoir d'enfants, et comme ils ne peuvent pas se plaindre contre madame nature, ils s'acharnent sur les hétérosexuels (qu'est-ce que ce mot est laid !).

Or, quand un couple éduque ses enfants, il veille à ne pas pourrir son environnement, notemment en matière de sexualité. Quand une société veille sur ses citoyens, elle veille elle aussi à ne pas en démollir les fondements.
Il est indéniable que la promotion de l'homoparentalité, celle du mariage gay, et de la mise à égalité des deux situations portent atteinte au dévellopement d'une société, ne serait-ce qu'au plan démographique. La nature fait que les homosexuels sont déjà sur un autre plan que celui des "hétéro".
Les homosexuels qui s'en sorte et vivent véritablement cette situation sont ceux qui comprennent cela, et découvrent la grandeur de l'amour d'amitié. Le relativisme chez les hétérosexuels vient du fait que eux-même n'ont pas découvert cet amour d'amitié, qui est d'une grandeur inestimable, et peut combler bien plus largement une personne sur terre que toutes les lois donnant les mêmes droits à ces gens.
c'est cela que l'Eglise a compris et que tout le monde rejette. et c'est bien normal ! Personne n'est capable de parler ni aux jeunes, ni aux homo, ni aux couples déchirés de cet amour d'amitié, et je dirais même que beaucoup nel'ont pas découvert, et cet amour SAUVE BIEN DES SITUATIONS FAMILIALES ET SOCIALES en préservant l'équilibre nécéssaire à l'épanouissement de tous.

C'est cela que je dénonce, et ce qu'on déclare contre le mariage gay et l'adoption est du même ordre que sur bien d'autres points qui concerne la famille !
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 12:42

Petit Témoignage intéréssant :
Citation :
Du droit à la différence d’opinion sur la question de l’homosexualité


A 23 ans, c’est la première fois que je rencontre une réflexion sur le thème de l’homosexualité dans laquelle je me reconnaisse. Je tiens à saluer l’ouvrage de Philippe AUZENET, "Parler de l'homosexualité" (Editions Jubilé - Le Sarment) et voici pourquoi :

En effet, étant homosexuel, j’ai souvent rencontré des discours qui, emprunts d’un semblant de tolérance étaient en réalité fermés, réducteurs et caricaturaux : « si t’es homos, assume-toi et vis ta vie… t’es homo, c’est trop in, moi j’ai rien contre tu sais… » Mais on passe vite fait de la tolérance à la caricature : « tu vas te trouver un mec et tu feras ta vie avec… ». Sauf que là où le bas blesse, c’est que peut-être un homo n’a aucune envie de se retrouver dans le schéma socialement construit du couple gay, qui n’est autre que le transfert du schéma familial hétéro…

Il est actuellement, dans notre société, quasi impossible de tenir un discours alternatif. Et oui, moi je suis gay et je n’ai pas le droit de m’assumer d’une autre manière, c'est-à-dire en envisageant un changement possible vers une hétérosexualité, sans que les gens bien pensants, sous couvert de tolérance m’insultent par leur propos en disant que je ne m’assume pas… Mais si, je m’assume, mais différemment, c’est tout ! J’ai l’impression que les médias, les politiques, et même le milieu gay, sous couvert d’ouverture d’esprit, dicte quelle est la seule manière de s’assumer en tant qu’homosexuel aujourd’hui. Lorsque je discute, à la fac, dans les bars, avec des homos ou des hétéros, on me fait comprendre que je serais fermé d’esprit, on me dit même parfois que je suis homophobe, parce que je pense, j’analyse, je vis, je ressens, je réfléchis mon homosexualité, et l’homosexualité en général d’une autre manière. Mais plus je discute en profondeur, de cœur à cœur avec des amis homos, plus je rencontre des personnes qui ne se reconnaissent plus dans la manière dont la société définit l’homosexualité : en gros, par une tolérance de façade qui en fait enferme les homos dans un schéma-ghetto (je pense au mariage gay).

Un fossé se creuse entre la réalité de ce que vivent et pensent les homos et ce que la société, les médias disent. Je crois que le discours communément admis ne représente pas la réalité des homos. La pensée unique peut-elle s’adapter à la diversité des personnes ? Ne faut-il pas au moins respecter, cette différence d’opinion et la laisser s’exprimer ? C’est pourquoi, en tant qu’homosexuel, je salue le travail du pasteur Philippe AUZENET emprunt d’une véritable compassion, d’une recherche objective de compréhension dépourvue de jugement moral et fruit d’un réel travail d’investigation. Cet œuvre ne s’adresse pas aux seuls chrétiens justement parce qu’elle se détache d’un discours légaliste et qu’elle s’attache à une vision réelle des choses. Cette œuvre s’adresse à notre société toute entière.

Jérémy R., étudiant en 5ème année d’Histoire-géographie - 26.05.2006
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 12:46

Je vais répondre en plusieurs points car cela est nécessaire vu la diversité des arguments.

spidle33 a écrit:
Bien sûr leur conception sera différente. Il n'empêche que leur conception rejoint une vision égoïste de la sexualité.
Cela est très abstrait. Un couple homosexuel, pas plus qu'un couple hétéro, ne va faire l'acte d'amour devant des enfants! La sexualité est toujours égoïste, elle n'est transcendé que par l'amour et un homosexuel en est autant capable.

spidle33 a écrit:
Les critères d'éducation ne sont également pas les mêmes, nous sommes bien d'accord.
Je n'ai rien dit de tel!

spidle33 a écrit:
Mais si les homosexuels réclament le mariage (si!si!) et l'adoption (aussi !), nous nous devons d'aller chercher les raisons réelles d'une telle motivation. or, on constate que ce sont les lobbys qui font ce pressing, dans le but de changer les mentalités. or, leur raisonnement est de dire : "nous avons les mêmes droits que les hétérosexuels!"
Plus simplement: "nous sommes des citoyens comme les autres."

spidle33 a écrit:
Qu'est-ce que cela signifie ?
1.Qu'ils sont dans une lutte militante, et non pas dans l'idée du bien commun. L'enfance, elle, est directement liée au bien commun puisqu'elle touche au fondement d'une société. ce n'est pas le cas d'un homosexuel (qui reconnaissons-le, avec tout mon respect pour ces personnes, qu'ils soient là ou pas, le renouvellement des générations se fera sans eux).
Une société évolue. As-tu entendu parlé du mode reproducteur du coucou? ;) Le militantisme homosexuel est devenu nécessaire, comme je vais y venir.

spidle33 a écrit:
2.Que ce sont EUX qui ont créé l'ambivalence homo/hétéro, en allant jusqu'à inventé le terme d'"homophobie" qui porte sur tout ceux qui considèrent que l'homosexualité n'est pas naturelle (il n'y a pas là irrespect de la personne homosexuelle). Voilà de quoi cloturer le débat, celui-là même que nous faisons.
Je considère que ne pas considérer la nature de l'homosexualité est affaire de convictions. Cependant elle s'exprime bien plus souvent de manière bien plus violente. Il ne faudrait pas nier les violences infligées aux homosexuels partout dans le monde ni la forme la plus extrême: la déportation durant la guerre sour l'emblême du triangle rose qu'ils portaient dans les camps. La constitution de "lobbys" ou associations de défense est la conséquence logique du rejet qui a été leur lot depuis des millénaires dans cette civilisation. C'est un réflexe identitaire, assez banal du point de vue sociologique mais légitime.

spidle33 a écrit:
3.Qu'ils ont revendiqué un droit fictif : celui d'être à l'égal des homosexuels. Voyez le paradoxe : comme nous sommes différents, on veux être comme eux. et c'est dans cette perspective qu'on nous impose l'idée qu'ils ont les mêmes droits. Pourquoi ne pas assumer pleinement leur situation : la nature est telle qu'ils ne peuvent avoir d'enfants, et comme ils ne peuvent pas se plaindre contre madame nature, ils s'acharnent sur les hétérosexuels (qu'est-ce que ce mot est laid !).
D'après cet argument, seules les personnes fertiles auraient donc le droit de se marier, si on va jusque là. En Pologne, d'ailleurs, une femme doit montrer une courbe de température mensuelle montrant qu'elle est réglée pour que son mariage soit agréé par l'Église! Fort heureusement, beaucoup de femmes en téléchargent des toutes faites sur Internet. C'est ce qu'a fait un couple d'amis à ce propos. Laughing

spidle33 a écrit:
Or, quand un couple éduque ses enfants, il veille à ne pas pourrir son environnement, notemment en matière de sexualité. Quand une société veille sur ses citoyens, elle veille elle aussi à ne pas en démollir les fondements.
Tu confonds éducation et procréation. Il ne s'agit pas de démolir les fondements: ils se sont déjà effondrés. Nepas s'adapter à es changements, c'est condamner le futur de notre société.

spidle33 a écrit:
Il est indéniable que la promotion de l'homoparentalité, celle du mariage gay, et de la mise à égalité des deux situations portent atteinte au dévellopement d'une société, ne serait-ce qu'au plan démographique. La nature fait que les homosexuels sont déjà sur un autre plan que celui des "hétéro".
Le mariage gay n'a de toute manière pas pour but la procréation, il est juste un contrat légal donnant aux couples homosexuels l'accès aux mêmes droits: héritage, fiscalité mais surtout la normalisation qui leur est due. De toute manière, mariage gay ou non, le taux de natalité n'a jamais été aussi bas en France. Laughing

spidle33 a écrit:
Les homosexuels qui s'en sorte et vivent véritablement cette situation sont ceux qui comprennent cela, et découvrent la grandeur de l'amour d'amitié. Le relativisme chez les hétérosexuels vient du fait que eux-même n'ont pas découvert cet amour d'amitié, qui est d'une grandeur inestimable, et peut combler bien plus largement une personne sur terre que toutes les lois donnant les mêmes droits à ces gens.
c'est cela que l'Eglise a compris et que tout le monde rejette. et c'est bien normal ! Personne n'est capable de parler ni aux jeunes, ni aux homo, ni aux couples déchirés de cet amour d'amitié, et je dirais même que beaucoup nel'ont pas découvert, et cet amour SAUVE BIEN DES SITUATIONS FAMILIALES ET SOCIALES en préservant l'équilibre nécéssaire à l'épanouissement de tous.

C'est cela que je dénonce, et ce qu'on déclare contre le mariage gay et l'adoption est du même ordre que sur bien d'autres points qui concerne la famille !
Je ne vois pas le rapport. C'est un peu confus à mon goût. :?

EDIT:
C'est un témoignage, une expérience. Il y a des homos aussi extrêmistes que leurs opposants. Comme on dit, il y a des cons partout. ;) Et je ne connais pas ce pasteur. Cependant, ce texte sert autant tes arguments que les miens. Il me semble d'ailleurs qu'une normalisation légale permettrait de trouver un compromis et d'harmoniser les relations des homos, hétéros, bis...
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spidle33



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 13:12

Eh bien harmonisons... Sad Sad
Vous inquiétez pas, c'est bien parti pour. On verra l'arbre à ses fruits.

Citation :
La sexualité est toujours égoïste
Comme tout ce que nous pouvons faire, sauf dans la mesure où nous orientons à la charité chacun de nos actes.
La charité dans l'acte sexuelle se tourne vers la procréation, l'amour fécond donnant la vie. de cette manière la chasteté doit être vécue AUSSI dans le mariage.

Citation :
Le mariage gay n'a de toute manière pas pour but la procréation, il est juste un contrat légal donnant aux couples homosexuels l'accès aux mêmes droits: héritage, fiscalité mais surtout la normalisation qui leur est due.
Alors cela dénature le sens du mariage, qui dépasse la smiple législation. le problème est donc toujours présent. Sans me^me parler du mariage chrétien, il est un moyen de déclarer à la société que 2 personnes se choisissent pour la vie. Cela passera-t-il inaperçu aux yeux de nos enfants ?

Citation :
Je considère que ne pas considérer la nature de l'homosexualité est affaire de convictions. Cependant elle s'exprime bien plus souvent de manière bien plus violente. Il ne faudrait pas nier les violences infligées aux homosexuels partout dans le monde ni la forme la plus extrême: la déportation durant la guerre sour l'emblême du triangle rose qu'ils portaient dans les camps. La constitution de "lobbys" ou associations de défense est la conséquence logique du rejet qui a été leur lot depuis des millénaires dans cette civilisation. C'est un réflexe identitaire, assez banal du point de vue sociologique mais légitime.

je ne nie pas les violences faites à ces personnes, et bien entendu je les condamne. Elle ne justifie en rien le mariage gay, le droit à l'adotpion,e t tout ce qu'on nous impose dans les mentalités au fur et a mesure des années. c'est bien le procédé de victimisation qui est en place qui m'exaspère, car si on doit creuser cette question, on en vient à découvrir qu'il est constamment utilisé pour justifier telle ou telle legislation. ce procédé est trompeur, et dénature tout débat.

Citation :
Tu confonds éducation et procréation. Il ne s'agit pas de démolir les fondements: ils se sont déjà effondrés. Nepas s'adapter à es changements, c'est condamner le futur de notre société.
Alors il s'agit de démollir le peu qui reste. je pense que vous vous méprenez. quand on en arrive à une telle situation (familliale), c'est se tirer un autre coup dans les pattes pour démollir définitivement notre société. Où est la politique familiale tellement nécéssaire pour rebondir ?

Citation :
Je ne vois pas le rapport. C'est un peu confus à mon goût.
Alors peut-être le problème de fond posé apr le mariage gay et cette pseudo-egalité vous échappe.

Savez-vous ce qu'est l'amour d'amitié ? C'est une notion chrétienne je le pense vraiment. Mais relatif à un vécu, qui réside dans l'approfondissement de l'amitié, qui peut être découvert progressivement par tous, car l'amitié est elle vécue sans sexualité, et est donc indépendant des sexes (meme si la relation en est différente suivant l'un ou l'autre). c'est cela à mon avis la solution (car tout le monde a besoin d'amour pour vivre). C'est exigeant, mais aussi tellement plus beau, et solide quand il s'agit de trouver un équilibre.
Citation :
Cependant, ce texte sert autant tes arguments que les miens. Il me semble d'ailleurs qu'une normalisation légale permettrait de trouver un compromis et d'harmoniser les relations des homos, hétéros, bis...
Une normalisation reconnaissent l'homosexualité à titre identitaire. Elle rend les possibilités d'être l'un ou l'autre à 50/50 pour un jeune adolescent. C'est cela que vous appelez une politique familiale ? Politique d'avenir pour demain.

Le témoignage me sert en tant qu'il montre le double discours des lobbys, et sont paradoce profond. Sous des semblants de tolérance, ils sont d'un irrespect profond pour les homosexuels qui ne choisissent pas comme eux. Le débat est donc pipés. c'est un parti pris, une idéologie. Et comme toutes les idéologies, elle embrigade, trompe et démollit. C'est cela que je dénonce.

Les personnes homosexuelles je les respecte. mais leur condition les rend fragiles sur bien des plans. Les chiffres aprlent d'eux-même. je condamne tout acte qui porte atteinte à leur dignité, mais je condamne aussi les démagogues qui sous des airs d'égalité veulent imposer un schéma manichéen (homos/hétéros) L'Eglise ne prend pas les homos comme "homo" mais comme une personne à aprt entière, que son histoire a conduit là où il en est. Au regard de cette histoire, alors on peut comprendre et avancer. Or, les Gay Pride et les farandoles Gays et bi (bizarrement associé au niveau des lobbys) se contrefichent des perdus de leur rang, sur lesquelles ils crachent. Les gens incapables de respect pour ceux qui ne pensnet pas comme eux (cf l'idéologie) n'ont pas de leçon à me donner sur l'amour. Je les respecte en tant qu'être humain, mais je ne peux pas dire qu'ils ont raison. L'e,njeu de la famille est majeur aujourd'hui, et je dirais meme que dans le doute, attendons encore d'être bien sûr de ce qu'on fait. Le problème des lobbys dépasse bien largement les homosexuels eux-memes.

Question :
A en jugez par vios propos, vous niez donc la complémentarité homme/femme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 14:05

Mespheber a écrit:
Euh... Qui a établi ce droit de l'enfant? Qui l'a cité en impératif catégorique? Il ne s'agit pas de mêler qui que ce soit car, pour l'instant, aucun enfant n'a participé à ce débat. Je trouve qu'il y a une tendance actuelle de la société à poser un tabou dès qu'il sagit de l'enfance et qui revient à la prendre en otage ou à s'en servir pour clore toute discussion qui devient gênante ou la remet trop en question. C'est très déplaisant.

Vous avez tout de même été enfant? Vous fréquentez encore des enfants? Demandez leur. Ils ont en tête un modèle idéal où l'autorité est douce mais réelle et juste et où l'amour enveloppe tout. Les éducateurs de terrains savent bien que les enfants de famille unies où chacun joue son rôle sont plus équilicrés...

La nature a institué ce droit de l'enfant.

Et je suis sûr que si nous étions des crocos, nous aurions écris une charte sur le droit du bébé croco à vivre seul dès sa naissance.

Si nous étions des ours, il y aurait une charte du droit à l'enfant d'être élevé par sa seule mère.


Cher Spiddle33,

Merci pour ce texte. Il est essentiel. Tout le débat est faussé car les hétéros sont persuadé qu'un homo, c'est juste un type qui tombe amoureux d'un homme comme nous tombons amoureux d'une femme...

Et ce rêve est si faux, si contraire à l'expérience de terrain (sauf exception notable).

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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 14:11

Le mariage homosexuel n'est ni concurrent ni oppposé au mariage conventionel. Il me semble que Arnaudc définissait le couple par trois fondements:
  • le sentiment
  • la sexualité
  • le projet
Il semble que ce soit ce denier point qui soit en question et il me semble que les critiques émises sont essentiellement liées à des conceptions traditionelles dont la validité ne repose que sur leur caractère ancestral. Le monde a changé. Enfin pas tant que ça puisque le rejet de l'homosexualité est essentiellement latin. Dans la culture juive, les propos ne sont pas plus tendre mais en fait, c'est surtout un tel tabou qu'on préfère éluder la question. Laughing

Citation :
La charité dans l'acte sexuelle se tourne vers la procréation, l'amour fécond donnant la vie. de cette manière la chasteté doit être vécue AUSSI dans le mariage.
Ce n'est pas une démonstration, ni un modèle universel. Si c'est votre choix de vie, chacun doit rester libre de le suivre ou non, c'est ce qui en fait la valeur paradoxalement. Quel valeur aurait-il s'il était imposé à tous?

Citation :
Savez-vous ce qu'est l'amour d'amitié ? C'est une notion chrétienne je le pense vraiment. Mais relatif à un vécu, qui réside dans l'approfondissement de l'amitié, qui peut être découvert progressivement par tous, car l'amitié est elle vécue sans sexualité, et est donc indépendant des sexes (meme si la relation en est différente suivant l'un ou l'autre). c'est cela à mon avis la solution (car tout le monde a besoin d'amour pour vivre). C'est exigeant, mais aussi tellement plus beau, et solide quand il s'agit de trouver un équilibre.
Vous ne définissez toujours pas ce qui distingue l'amitié de l'amour, même si j'y vois une analogie avec l'amour platonique. Il appartient à chacun de graduer ses rapports affectifs. Être homosexuel ne signifie pas non plus que chaque relation avec un homme soit envisagée sur le plan d'un rapport sexuel potentiel, de même qu'une relation entre un homme et une femme, n'est-ce pas? ;)

Citation :
Les personnes homosexuelles je les respecte. mais leur condition les rend fragiles sur bien des plans. Les chiffres aprlent d'eux-même.
Quels chiffres? Quelles sources? Qui ne serait pas fragile en subissant des insultes ou des regards condescendants au quotidien?

Citation :
je condamne tout acte qui porte atteinte à leur dignité, mais je condamne aussi les démagogues qui sous des airs d'égalité veulent imposer un schéma manichéen (homos/hétéros)
Il ne s'agit pas d'imposer mais d'offrir un cadre légal aux personnes qui le souhaitent. "Liberté, égalité, fraternité".

Citation :
L'Eglise ne prend pas les homos comme "homo" mais comme une personne à part entière, que son histoire a conduit là où il en est. Au regard de cette histoire, alors on peut comprendre et avancer.
Cela n'a malheureusement pas toujours été le cas, loin de là!

Citation :
Or, les Gay Pride et les farandoles Gays et bi (bizarrement associé au niveau des lobbys) se contrefichent des perdus de leur rang, sur lesquelles ils crachent. Les gens incapables de respect pour ceux qui ne pensnet pas comme eux (cf l'idéologie) n'ont pas de leçon à me donner sur l'amour.
J'ai déjà exprimé le fait qu'il y a des extrêmistes partout. Ils ne doivent pas servir à condamner l'ensemble du mouvement. Dans e sens, je pourrais de la même manière réduire l'église romaine à l'Inquisition Espagnole ou à Monseigneur Lefebvre et dire que tous les catholiques sont des intégristes au coeur aussi sec qu'une pomme de pin.

Citation :
Je les respecte en tant qu'être humain, mais je ne peux pas dire qu'ils ont raison. L'enjeu de la famille est majeur aujourd'hui, et je dirais meme que dans le doute, attendons encore d'être bien sûr de ce qu'on fait. Le problème des lobbys dépasse bien largement les homosexuels eux-memes.
Le débat est effectivement nécessaire. Il est temps que la France se mettent au diapason de l'avancée sociale d'autres pays (Hollande, Espagne) plutôt que d'être encore une fois à la traîne. Je ne voistoujours pas en quoi le mariage homosexuel constitue une menace pour le mariage traditionnel et républicain.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 14:25

Mespheber a écrit:
C'est très déplaisant.

ce qui est surtout trés déplaisant c'est d'essayer de renverser le débat et d'accuser ceux qui pensent à l'enfant avant de penser au désir égoïste de l'adulte. Bientôt on va lire qu'il n'y a rien de plus "naturel" qu'un enfant ait pour père une femme ou pour mère un homme. Pour ma part je suis choquée de voir le droit à l'adoption pour les couples homosexuels être ainsi défendu en occultant complètement l'enfant. pale
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La nécessité de déconstruire la nature humaine
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