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 La nécessité de déconstruire la nature humaine

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 14:05

Mespheber a écrit:
Euh... Qui a établi ce droit de l'enfant? Qui l'a cité en impératif catégorique? Il ne s'agit pas de mêler qui que ce soit car, pour l'instant, aucun enfant n'a participé à ce débat. Je trouve qu'il y a une tendance actuelle de la société à poser un tabou dès qu'il sagit de l'enfance et qui revient à la prendre en otage ou à s'en servir pour clore toute discussion qui devient gênante ou la remet trop en question. C'est très déplaisant.

Vous avez tout de même été enfant? Vous fréquentez encore des enfants? Demandez leur. Ils ont en tête un modèle idéal où l'autorité est douce mais réelle et juste et où l'amour enveloppe tout. Les éducateurs de terrains savent bien que les enfants de famille unies où chacun joue son rôle sont plus équilicrés...

La nature a institué ce droit de l'enfant.

Et je suis sûr que si nous étions des crocos, nous aurions écris une charte sur le droit du bébé croco à vivre seul dès sa naissance.

Si nous étions des ours, il y aurait une charte du droit à l'enfant d'être élevé par sa seule mère.


Cher Spiddle33,

Merci pour ce texte. Il est essentiel. Tout le débat est faussé car les hétéros sont persuadé qu'un homo, c'est juste un type qui tombe amoureux d'un homme comme nous tombons amoureux d'une femme...

Et ce rêve est si faux, si contraire à l'expérience de terrain (sauf exception notable).
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 14:11

Le mariage homosexuel n'est ni concurrent ni oppposé au mariage conventionel. Il me semble que Arnaudc définissait le couple par trois fondements:
  • le sentiment
  • la sexualité
  • le projet
Il semble que ce soit ce denier point qui soit en question et il me semble que les critiques émises sont essentiellement liées à des conceptions traditionelles dont la validité ne repose que sur leur caractère ancestral. Le monde a changé. Enfin pas tant que ça puisque le rejet de l'homosexualité est essentiellement latin. Dans la culture juive, les propos ne sont pas plus tendre mais en fait, c'est surtout un tel tabou qu'on préfère éluder la question. Laughing

Citation :
La charité dans l'acte sexuelle se tourne vers la procréation, l'amour fécond donnant la vie. de cette manière la chasteté doit être vécue AUSSI dans le mariage.
Ce n'est pas une démonstration, ni un modèle universel. Si c'est votre choix de vie, chacun doit rester libre de le suivre ou non, c'est ce qui en fait la valeur paradoxalement. Quel valeur aurait-il s'il était imposé à tous?

Citation :
Savez-vous ce qu'est l'amour d'amitié ? C'est une notion chrétienne je le pense vraiment. Mais relatif à un vécu, qui réside dans l'approfondissement de l'amitié, qui peut être découvert progressivement par tous, car l'amitié est elle vécue sans sexualité, et est donc indépendant des sexes (meme si la relation en est différente suivant l'un ou l'autre). c'est cela à mon avis la solution (car tout le monde a besoin d'amour pour vivre). C'est exigeant, mais aussi tellement plus beau, et solide quand il s'agit de trouver un équilibre.
Vous ne définissez toujours pas ce qui distingue l'amitié de l'amour, même si j'y vois une analogie avec l'amour platonique. Il appartient à chacun de graduer ses rapports affectifs. Être homosexuel ne signifie pas non plus que chaque relation avec un homme soit envisagée sur le plan d'un rapport sexuel potentiel, de même qu'une relation entre un homme et une femme, n'est-ce pas? ;)

Citation :
Les personnes homosexuelles je les respecte. mais leur condition les rend fragiles sur bien des plans. Les chiffres aprlent d'eux-même.
Quels chiffres? Quelles sources? Qui ne serait pas fragile en subissant des insultes ou des regards condescendants au quotidien?

Citation :
je condamne tout acte qui porte atteinte à leur dignité, mais je condamne aussi les démagogues qui sous des airs d'égalité veulent imposer un schéma manichéen (homos/hétéros)
Il ne s'agit pas d'imposer mais d'offrir un cadre légal aux personnes qui le souhaitent. "Liberté, égalité, fraternité".

Citation :
L'Eglise ne prend pas les homos comme "homo" mais comme une personne à part entière, que son histoire a conduit là où il en est. Au regard de cette histoire, alors on peut comprendre et avancer.
Cela n'a malheureusement pas toujours été le cas, loin de là!

Citation :
Or, les Gay Pride et les farandoles Gays et bi (bizarrement associé au niveau des lobbys) se contrefichent des perdus de leur rang, sur lesquelles ils crachent. Les gens incapables de respect pour ceux qui ne pensnet pas comme eux (cf l'idéologie) n'ont pas de leçon à me donner sur l'amour.
J'ai déjà exprimé le fait qu'il y a des extrêmistes partout. Ils ne doivent pas servir à condamner l'ensemble du mouvement. Dans e sens, je pourrais de la même manière réduire l'église romaine à l'Inquisition Espagnole ou à Monseigneur Lefebvre et dire que tous les catholiques sont des intégristes au coeur aussi sec qu'une pomme de pin.

Citation :
Je les respecte en tant qu'être humain, mais je ne peux pas dire qu'ils ont raison. L'enjeu de la famille est majeur aujourd'hui, et je dirais meme que dans le doute, attendons encore d'être bien sûr de ce qu'on fait. Le problème des lobbys dépasse bien largement les homosexuels eux-memes.
Le débat est effectivement nécessaire. Il est temps que la France se mettent au diapason de l'avancée sociale d'autres pays (Hollande, Espagne) plutôt que d'être encore une fois à la traîne. Je ne voistoujours pas en quoi le mariage homosexuel constitue une menace pour le mariage traditionnel et républicain.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 14:25

Mespheber a écrit:
C'est très déplaisant.

ce qui est surtout trés déplaisant c'est d'essayer de renverser le débat et d'accuser ceux qui pensent à l'enfant avant de penser au désir égoïste de l'adulte. Bientôt on va lire qu'il n'y a rien de plus "naturel" qu'un enfant ait pour père une femme ou pour mère un homme. Pour ma part je suis choquée de voir le droit à l'adoption pour les couples homosexuels être ainsi défendu en occultant complètement l'enfant. pale
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 14:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous avez tout de même été enfant? Vous fréquentez encore des enfants? Demandez leur. Ils ont en tête un modèle idéal où l'autorité est douce mais réelle et juste et où l'amour enveloppe tout. Les éducateurs de terrains savent bien que les enfants de famille unies où chacun joue son rôle sont plus équilicrés...
Justement, l'expérience hollandaise montre que les enfants élevés par des familles constitués par deux membres, hétéros ou homos, ne présentent pas de déséquilibres notoires. L'équilibre d'un enfant dépend essentiellement de l'équilibre et de l'harmonie prodiguée par ses ou son parents. Dans ce sens, il est plus facile de s'épanouir avec un partenaire que seul ou mal accompagné. L'argument "demandez aux enfants" n'est pas recevable: le modèle n'est autre que celui qu'on leur donne et il me semble qu'ailleurs vous reconnaissiez aussi l'absence de sens critique chez eux. Comment pourraient-ils comparer avec une expérience qui leur est inconnue?

Arnaud Dumouch a écrit:
La nature a institué ce droit de l'enfant.
Non, ce sont des êtres humains. Dès qu'on parle de droit, il est question d'un cadre législatif.

Arnaud Dumouch a écrit:
Et je suis sûr que si nous étions des crocos, nous aurions écris une charte sur le droit du bébé croco à vivre seul dès sa naissance.
Ce qui n'est pas le cas puisque les crocodiles prennent soins de leur petits durant les premières semaines. Vous devez confondre avec les tortues ou les serpents...

Arnaud Dumouch a écrit:
Si nous étions des ours, il y aurait une charte du droit à l'enfant d'être élevé par sa seule mère.
Mais nous ne sommes ni des ours ni des reptiles. L'argument naturaliste est absurde car il me semble que la nature de l'homme, objet de ce débat, n'a toujours pas été définie!

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci pour ce texte. Il est essentiel. Tout le débat est faussé car les hétéros sont persuadé qu'un homo, c'est juste un type qui tombe amoureux d'un homme comme nous tombons amoureux d'une femme...

Et ce rêve est si faux, si contraire à l'expérience de terrain (sauf exception notable).
Non, ce texte est anecdotique. De même que beaucoup d'hommes croient tomber amoureux d'une femme quand il ne s'agit que de désir, d'attirance et que l'expérience à long terme est souvent un échec. On évoquait ailleurs que seul un tiers des mariages réussit à tenir. Si on ajoute à cela le nombre d'échecs de couples non mariés (concubinages), je ne pense pas que la différence avec les couples homosexuels soit si notable.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 14:41

Mespheber a écrit:
Justement, l'expérience hollandaise montre que les enfants élevés par des familles constitués par deux membres, hétéros ou homos, ne présentent pas de déséquilibres notoires.

ce n'est pas à l'âge de l'enfance que ces déséquilibres sont notoires, mais à l'âge adulte. Un enfant abusé, par exemple, vous ne le distinguerez pas des autres, sauf exception. Par contre à l'âge adulte sont comportement sera forcément teinté de cette blessure.

Je ne dis pas qu'être éduqué par des parents homo revient à être abusé, mais j'affirme par contre qu'être éduqué par des parents homo est une blessure. On ne fait pas ou on adopte pas des enfants seulement pour appaiser un désir égoïste.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 14:43

Citation :
Le mariage homosexuel n'est ni concurrent ni oppposé au mariage conventionel. Il me semble que Arnaudc définissait le couple par trois fondements:
le sentiment

la sexualité

le projet

Hum hum... Vous turez ma pensée. Je parlais de la manière dont un jeune couple de fiancés, homme/femme, pouvait discerner en vue du mariage.

Il faut:

1° Un amour d'amitié solide fondé sur des intentions communes (vie commune, désir d'enfant, façon de les élever).

2° Une certaine harmonie sensible, des caractères tout de même adaptés.

3° Un minimum d'attraction physique (sinon, qu'ils restent amis).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 14:45

Citation :
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Et je suis sûr que si nous étions des crocos, nous aurions écris une charte sur le droit du bébé croco à vivre seul dès sa naissance.
Ce qui n'est pas le cas puisque les crocodiles prennent soins de leur petits durant les premières semaines. Vous devez confondre avec les tortues ou les serpents...

Pardon.

Mais je vois AVEC JOIE que vous vous battez avec raison pour le respect de la nature des jeunes crocos... alien

J'espère que vous nous rejoindrez pour défendre les enfants humains.

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Clotilde
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 14:46

Mespheber a écrit:
Non, ce sont des êtres humains.

observe un tant soit peu la nature Mespheber, et tu verras que tout être vivant est issu d'un référent mâle et d'un référent femelle. Ce que font les êtres humains, c'est de la déformation du droit naturel en substituant un des deux référents par son double...et tout le monde doit trouver ça normal et "naturel"...NON, ça ne l'est pas..!!

Idea Idea Idea
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 17:53

Clotilde a écrit:
ce qui est surtout trés déplaisant c'est d'essayer de renverser le débat et d'accuser ceux qui pensent à l'enfant avant de penser au désir égoïste de l'adulte. Bientôt on va lire qu'il n'y a rien de plus "naturel" qu'un enfant ait pour père une femme ou pour mère un homme. Pour ma part je suis choquée de voir le droit à l'adoption pour les couples homosexuels être ainsi défendu en occultant complètement l'enfant. pale
Je dis juste que si un enfant était en mesure de savoir ce qui est bon pour lui, quel besoin aurait-il de parents? Utiliser le "bien de l'enfance" comme argument suprême et alors que les faits vous contredisent me semble tout simplement de mauvaise foi.

Clotilde a écrit:
observe un tant soit peu la nature Mespheber, et tu verras que tout être vivant est issu d'un référent mâle et d'un référent femelle. Ce que font les êtres humains, c'est de la déformation du droit naturel en substituant un des deux référents par son double...et tout le monde doit trouver ça normal et "naturel"...NON, ça ne l'est pas..!!

Idea Idea Idea
De même que s'habiller: ce n'est pas naturel si on part de ce principe. Les animaux ne vont pas voir de médecins ni ne vont voir de psys, ils ne s'approvisionnent pas en nourriture en échange de leur force de travail, symbolisée par l'argent... Puisqu'il ne faut que se baser sur l'exemple naturel, restons nu(e)s, malades et pauvres! Laughing

Clotilde a écrit:
ce n'est pas à l'âge de l'enfance que ces déséquilibres sont notoires, mais à l'âge adulte. Un enfant abusé, par exemple, vous ne le distinguerez pas des autres, sauf exception. Par contre à l'âge adulte sont comportement sera forcément teinté de cette blessure.

Je ne dis pas qu'être éduqué par des parents homo revient à être abusé, mais j'affirme par contre qu'être éduqué par des parents homo est une blessure. On ne fait pas ou on adopte pas des enfants seulement pour appaiser un désir égoïste.
Sur quelle expérience repose votre affirmation? En ce qui concerne l'égoïsme, allez dire ça dans les quartiers populaires. Ayant travaillé en ZEP (zone d'éducation prioritaire), j'ai croisé de nombreuses famillesqui ne procréaient que pour bénéficier des allocations de familles nombreuses et n'hésitaient pas à foutre à la porte leur enfant dès qu'il ne leur rapportait plus rien.

Je commence à être fatigué de lire en permanence que l'adoption d'enfants est égoïste. Vous ne dites pas qu'un homosexuel abusera un enfant, mais dans l'autre sens, vous les juger nécessairement égoïstes!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 18:19

Mespheber, c'est fatiguant, tu déforme tout ce que j'écris... Rolling Eyes

Mespheber a écrit:
Clotilde a écrit:
ce qui est surtout trés déplaisant c'est d'essayer de renverser le débat et d'accuser ceux qui pensent à l'enfant avant de penser au désir égoïste de l'adulte. Bientôt on va lire qu'il n'y a rien de plus "naturel" qu'un enfant ait pour père une femme ou pour mère un homme. Pour ma part je suis choquée de voir le droit à l'adoption pour les couples homosexuels être ainsi défendu en occultant complètement l'enfant. pale

Je dis juste que si un enfant était en mesure de savoir ce qui est bon pour lui, quel besoin aurait-il de parents?

Avec des "si"...etc. Ta question ne se pose même pas, puisque justement l'enfant n'est pas en mesure de s'auto-élever, il a besoin de parents, et ceux, parmis les orphelins, qui n'ont pas eux la chance d'en avoir par l'adoption (en dehors bien sûr de leur parent naturel) vont chercher un modèle de père et la tendresse d'une mère toute leur vie. (C'était le cas de l'adolescente que nous avions accueilli avec son frère, bien qu'ils ne soient pas orphelins, de fait...)


Citation :
Utiliser le "bien de l'enfance" comme argument suprême et alors que les faits vous contredisent me semble tout simplement de mauvaise foi.

Oui, le bien de l'enfant est l'argument suprême, exactement, il doit passer avant tous les autres, que ce soit pour les couples homo que pour les couples hétéro. De plus je ne vois pas en quoi les faits me contredisent..??? Les faits vont plutôt dans mon sens, au contraire! (voir l'exemple çi-dessus)



Citation :
Clotilde a écrit:
observe un tant soit peu la nature Mespheber, et tu verras que tout être vivant est issu d'un référent mâle et d'un référent femelle. Ce que font les êtres humains, c'est de la déformation du droit naturel en substituant un des deux référents par son double...et tout le monde doit trouver ça normal et "naturel"...NON, ça ne l'est pas..!!

Idea Idea Idea
De même que s'habiller: ce n'est pas naturel si on part de ce principe. Les animaux ne vont pas voir de médecins ni ne vont voir de psys, ils ne s'approvisionnent pas en nourriture en échange de leur force de travail, symbolisée par l'argent... Puisqu'il ne faut que se baser sur l'exemple naturel, restons nu(e)s, malades et pauvres! Laughing

Te serait-il possible de ne pas extrapôler? Nous parlons ici de l'origine naturelle d'un être vivant. Cette origine est-elle OUI ou NON issue d'un référent mâle et un référant femelle?



Citation :
Clotilde a écrit:
ce n'est pas à l'âge de l'enfance que ces déséquilibres sont notoires, mais à l'âge adulte. Un enfant abusé, par exemple, vous ne le distinguerez pas des autres, sauf exception. Par contre à l'âge adulte sont comportement sera forcément teinté de cette blessure. Je ne dis pas qu'être éduqué par des parents homo revient à être abusé, mais j'affirme par contre qu'être éduqué par des parents homo est une blessure. On ne fait pas ou on adopte pas des enfants seulement pour appaiser un désir égoïste.

Sur quelle expérience repose votre affirmation?

d'abord et avant tout sur le bon sens, ensuite sur l'obersavtion, sur le témoignage et sur ma formation professionnelle.



Citation :
En ce qui concerne l'égoïsme, allez dire ça dans les quartiers populaires. Ayant travaillé en ZEP (zone d'éducation prioritaire), j'ai croisé de nombreuses famillesqui ne procréaient que pour bénéficier des allocations de familles nombreuses et n'hésitaient pas à foutre à la porte leur enfant dès qu'il ne leur rapportait plus rien.

j'ai bien écrit SEULEMENT...

Citation :
Je commence à être fatigué de lire en permanence que l'adoption d'enfants est égoïste.

je n'ai pas écrit que l'adoption d'enfant est égoïste. Je doute que mes parents, après 3 enfants "biologiques" en aient adopté 2 autres uniquement par égoïsme.... Rolling Eyes



Citation :
Vous ne dites pas qu'un homosexuel abusera un enfant, mais dans l'autre sens, vous les juger nécessairement égoïstes!

qu'un homme ou une femme ait un désir d'enfant, c'est on ne peut plus naturel. Mais, sachant qu'un homme avec un homme ou une femme avec une femme ne peuvent être à l'origine naturelle d'un enfant, d'un être vivant humain, passer outre cette impossibilité c'est faire fi de l'enfant lui-même pour satisfaire coûte que coûte son désir....égoïste. Et ce genre d'égoïsme là se retrouve aussi chez les hétéros..si ça peut te rassurer..!

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spidle33



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 18:30

Arnaud a écrit:
Merci pour ce texte. Il est essentiel. Tout le débat est faussé car les hétéros sont persuadé qu'un homo, c'est juste un type qui tombe amoureux d'un homme comme nous tombons amoureux d'une femme...

Et ce rêve est si faux, si contraire à l'expérience de terrain (sauf exception notable).

Merci d'avoir exprimer clairemetn ma pensée cher Arnaud.

Mespheber a écrit:
De même que beaucoup d'hommes croient tomber amoureux d'une femme quand il ne s'agit que de désir, d'attirance et que l'expérience à long terme est souvent un échec. On évoquait ailleurs que seul un tiers des mariages réussit à tenir. Si on ajoute à cela le nombre d'échecs de couples non mariés (concubinages), je ne pense pas que la différence avec les couples homosexuels soit si notable.
Peut-être peut-on analyser davantage... Car ce n'est pas qu'ils croient : ils tombent vraiment amoureux ! Mais ce qui est une attirance passagère n'est pas un roc pour construire l'avenir. L'écroulement des mariages n'est pas du à ce que les gens croient tomber amoureux, mais qu'ils construisent l'avenir sur un bien-être présent, celui d'être attiré par quelqu'un, sans avoir creuser profond avant de s'engager.

On ne se marie pas parce qu'on est amoureux, mais bien parce qu'ON VEUT s'aimer !!! Ou alors ca ne dure pas (et on le voit bien).
Ensuite, tomber amoureux peut très bien arriver une fois marié. C'est alors LA VOLONTÉ qui empêche de passer à l'acte (vouloir aimer l'autre) alors que le simple sentiment, lui disparu, ne peut plus rien...
C'est à mon avis ici que se joue les désillusions.
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 21:21

http://www.eleves.ens.fr/pollens/seminaire/seances/homoparentalite/presentationjuridique.htm

http://www.dossiersdunet.com/article171.html

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-785044,0.html?xtor=RSS-3208

http://homoparentalite.free.fr/etudes/articles2002/lemonde.htm#dp

8)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 23:07

...ce qui ne change rien au fait indéniable et incontournable qu'un homme avec un homme ou une femme avec une femme ne sont pas à l'origine d'un enfant et que ce dernier a besoin d'un référent père qui soit un homme et d'un référent mère qui soit une femme. Malheureusement, la société dite "moderne" souffre de schizophrénie et outrepasse la logique la plus élémentaire... Boulet ... mais au moins on peut se consoler: les psy en tout genre vont avoir du travail à revendre dans les années à venir..!!! What a Face
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 23:15

"Vous n'avez qu'un père, qui est aux cieux." Mr. Green

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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Jeu 29 Juin 2006, 23:19

Méthode Couet a écrit:
it's ok to be gay and i'm gay to be gay,
it's ok to be gay and i'm gay to be gay,
it's ok to be gay and i'm gay to be gay,
it's ok to be gay and i'm gay to be gay,
it's ok to be gay and i'm gay to be gay,
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it's ok to be gay and i'm gay to be gay,
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it's ok to be gay and i'm gay to be gay,
it's ok to be gay and i'm gay to be gay,
it's ok to be gay and i'm gay to be gay,
it's ok to be gay and i'm gay to be gay,

Mr. Green :DD Mr. Green :DD Mr. Green :DD

...mais laissons les enfants en dehors de ça.... :|
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Dim 02 Juil 2006, 19:26

Claude Allègre, dans «Dieu face à la science» a écrit:
Imaginons une morale fondée sur la science au nom des lois de la nature. Celle-ci, on le sait, ne se préoccupe pas des faibles, des infirmes, des inadaptés; au contraire, elle les élimine. On sait à quoi ont pu mener dans le domaine social et politique les morales se réclamant de la nature et du darwinisme. Avec la puissance que donnera peut-être un jour le génie génétique, on peut imaginer à quelle catastrophe conduirait une attitude fondée sur le seul progrès biologique: l'eugénisme promu au rang d'ingénierie reviendrait à grands pas.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 03 Juil 2006, 08:24

Oui, encore une fois un quidam qui parle de la science... Mais laquelle? De plus, on ne sait si son discours est une critique de la morale, de la dite science ou de la nature... C'est bien un politicien, ça. Laughing
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La nécessité de déconstruire la nature humaine
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