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 La nécessité de déconstruire la nature humaine

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Sâmchat



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MessageSujet: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 00:23

En voilà assez à la fin!

Oui j'en ai assez qu'on condamne la libre sexualité et l'homosexualité au nom d'une entité mystérieuse et introuvable qu'on appelle «nature humaine».

Où est donc cette nature humaine?

Empiriquement, l'homme est le produit de l'interaction complexe de son hérédité et de son milieu. Je ne vois aucun autre candidat pour le rôle de nature humaine que le code génétique. Les variations dues à l'environnement sont, je crois, de l'avis général, extérieures à la nature humaine.

Ce que les métaphysiciens du ghetto thomiste appellent nature humaine, comment sait-on qu'elle existe? Est-ce que les analyses thomistes des substances, accidents, natures, essences, etc., ne serait-elles pas dues à un mauvais tour du langage? J'invite à la suspicion envers toutes ces abstractions.

Peut-être direz-vous que l'homme a une nature dans la mesure où il est intelligible. Je vous répondrai que le réel en général peut avoir une nature commune à toutes ses manifestations, et qu'il n'y a pas de nature humaine spécifique. Une affirmation sur l'homme ne révèle pas l'essence de l'homme, mais l'essence du réel.

Je crois me souvenir avoir vu dans un manuel de neurobiologie du comportement que des particularités dans les cerveaux des homos avaient été détectés DÈS LE STADE DU BÉBÉ. Cela suggère évidemment que l'homosexualité est congénitale, voire génétique.

Si on accepte de considérer le code génétique comme la nature humaine, une conséquence s'ensuit: avant la nature universelle, il y a une nature singulière. Cette nature singulières, les particularités qui appartiennent à chaque individu, sont plus importantes que la nature d'un «homme moyen». Or, je ne vois aucune difficulté à ce que l'homosexualité soit conforme à la nature singulière, individuelle, d'une personne.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 01:06

Freud disait que "l'enfant est un pervers polymorphe". Il ne faut pas voir en cela une approche morale mais purement descriptive. En d'autres termes, l'homme est un animal culturel. En sociologie, on remarque que toute tentative de définir une nature humaine est liée à un idéal qu'on poserait en modèle immuable.

L'origine génétique de l'homosexualité est plus que discutable et ne repose actuellement que sur des spéculations. Toujours est-il que ce mode de vie ne saurait être condamné sous prétexte qu'il diffère du nôtre.

Le fait d'y faire obstacle peut reposer sur d'autres motivations. Bien sûr il y a les préjugés, mais aussi la crainte de ce qui est différent. De plus, si une personne différente goûte au bonheur, que ce soit par sa sexualité, sa religion, un idéal politique, une esthétique différente, etc, il remet en question ses choix propres. Plutôt qu'accepter cette remise en question, il est toujours plus facile de condamner.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 01:38

Mespheber a écrit:
Plutôt qu'accepter cette remise en question, il est toujours plus facile de condamner.

reste à savoir ce qu'on met sous le verbe "condamner"...? :?:

...et bon retour... ;)
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 01:40

Cher Mespheber,

Il faut que les gens sérieux voient la nécessité de dénoncer les abstractions métaphysiques moyenâgeuses et fantomatiques dont les catholiques se parent pour rationaliser leur condamnation des comportements comme l'homosexualité.

La métaphysique au service de l'idéologie...!

«Contre nature» relève d'un mode de pensée métaphysique, pré-scientifique, qui est passé de mode.

Ce n'est pas au métaphysicien catholiques de décider ce qui est bon pour moi. Les autorités formés par la science et l'humanisme contemporain valent mieux.
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spidle33



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 01:43

Sâmkhya a écrit:
En voilà assez à la fin!

Oui j'en ai assez qu'on condamne la libre sexualité et l'homosexualité au nom d'une entité mystérieuse et introuvable qu'on appelle «nature humaine».

Où est donc cette nature humaine?

Empiriquement, l'homme est le produit de l'interaction complexe de son hérédité et de son milieu. Je ne vois aucun autre candidat pour le rôle de nature humaine que le code génétique. Les variations dues à l'environnement sont, je crois, de l'avis général, extérieures à la nature humaine.

Ce que les métaphysiciens du ghetto thomiste appellent nature humaine, comment sait-on qu'elle existe? Est-ce que les analyses thomistes des substances, accidents, natures, essences, etc., ne serait-elles pas dues à un mauvais tour du langage? J'invite à la suspicion envers toutes ces abstractions.

Peut-être direz-vous que l'homme a une nature dans la mesure où il est intelligible. Je vous répondrai que le réel en général peut avoir une nature commune à toutes ses manifestations, et qu'il n'y a pas de nature humaine spécifique. Une affirmation sur l'homme ne révèle pas l'essence de l'homme, mais l'essence du réel.

Je crois me souvenir avoir vu dans un manuel de neurobiologie du comportement que des particularités dans les cerveaux des homos avaient été détectés DÈS LE STADE DU BÉBÉ. Cela suggère évidemment que l'homosexualité est congénitale, voire génétique.

Si on accepte de considérer le code génétique comme la nature humaine, une conséquence s'ensuit: avant la nature universelle, il y a une nature singulière. Cette nature singulières, les particularités qui appartiennent à chaque individu, sont plus importantes que la nature d'un «homme moyen». Or, je ne vois aucune difficulté à ce que l'homosexualité soit conforme à la nature singulière, individuelle, d'une personne.

Nous avons déjà vu combien l'idée de l'homosexualité comme provenant d'un gène est peu probable, et avancée par des lobbys indépendemment de toute preuve scientifique.

Le scepticisme vous oblige à rejeter la notion de nature humaine, et c'est bien dommage, car c'est ce qui peut permettre de dire que la singularité d'un fou assassin peut être tout a fait acceptée.
On en revient toujours au problèùe de base : le scepticisme ou non. Car si non, on en arrive à l'idée d'absolu, et donc de nature humaine.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 05:03

Cher Spidle33,

Justement, on condamne l'assassin parce qu'il fait du tort aux autres, et qu'il trouble la tranquillité publique, et non parce qu'il aurait en lui une entité métaphysique abstraite appelée «nature humaine» qui serait contredite par son «libre arbitre».

Ne me lancez pas à la tête mon scepticisme à chaque détour, car j'adhère à la doctrine bouddhiste de la double vérité. Vérité conventionnelle et vérité ultime.

Au niveau conventionnel, je défends un rationalisme agnostique. Au niveau ultime, je soutiens le scepticisme.
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spidle33



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 09:20

je dis qu'avec votre conception, rien n'empêche de dire qu'un assassin est tout à fait dans son "droit". Pourquoi les hommes ne s'entretueraient-ils pas si il n'y a pas de "nature humaine".

Vous soutenez le rationalisme agnostique ? Déjà en vous plaçant comme cela, vous détournez la réelle objectivité de la raison, au service de la vérité toute entière. Vous posez comme dogme qu'il faut être agnostique pour bien raisonner... au nom de quoi ?
Vous comprendrez que je ne partage pas votre avis. dwarf dwarf
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 10:35

La condamnation de l'homosexualité est bien antérieue au moyen-âge. Dans Alchimistes et forgerons, Mircéa Éliade relat que certains rituels en Mésopotamie concernant la greffe d'espèces végétales était accompagnés de rites sodomites censés représenter sur le plan humain cette "union contre-nature". De là, ces fruits étaient considérés comme impur par les premiers hébreux du fait des rites qui étaient associés à leur conception. De la même manière, le commandement "tu ne cuiras point le chevreau dans le lait de sa mère" est associé à une condamnation de l'inceste qui, contrairement à l'idée freudienne, n'a pas toujours été tabou dans toutes les cultures.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 11:38

Cher Sâmkhya,

La nature humaine, c'est un truc de vieux, c'est-à-dire de personnes expérimentées, qui regardant leur passé, disent aux jeunes (donc à vous Sâmkhya):
Citation :
"Ecoute mon conseil, ne tombe pas dans les mêmes erreurs que moi."

Et, depuis toujours, le jeune répond au vieux:
Citation :
"Cause toujours, vieux débris. Tu es dépassé."

D'où ce proverbe:
Citation :
"Si jeunesse savait, si vieillesse pouvait."
Car le vieux meurt, le jeune vieilit, se plante, apprend, puis dit à ses enfants:
Citation :
"Ecoute mon conseil, ne tombe pas dans les mêmes erreurs que moi."


Cher Sâmkhya,

Sous le terme de "nature humaine", c'est 50 000 années d'expérience de l'homme qui dorment, avec la constatation des fruits, immuables, que tel arbre semé dans la jeunesse donne tel fruit dans la vieillesse.

Or, depuis 200 ans, l'humanité a décidé qu'elle était plus intelligente que les anciens. Elle a donc voulu nier de plein de manière la nature humaine. Des tyrans se sont levés, successivement et ils ont dit:
Citation :
"Je vais remodeler un homme nouveau."

La tentative la plus meurtriere fut celle de Pol Pot.

La tentative la plus cool est celle de l'Occident actuel depuis mai 68.

On dit: "Il n'y a pas de nature humaine mais uniquement quelques règles qui doivent gérer la liberté de vivre ensemble sans nuire aux autres." (c'est exactement la teneur de votre message).

Tous les slogans de l'époque sortent de là: Reduire l'homme à son esprit, spontané, libre, cherchant le bonheur.

Observez maintenant les fruits dans la génération de l'époque. Il commencent à sortir. Toutes les valeurs qu'ils ont défendu jusqu'à l'absurde fleurissent.

Je cite:

Citation :
"Dieu, une hypothèse inutile à la nature humaine. L'homme n'est absolument pas un animal religieux"
(car, je vous signale, cher Sâmkhya, que la nature humaine ne touche pas que la génétique mais tout l'être humain (corps, psychisme, esprit).

>>> Résultat: la religion explose à la figure des gens dans la génération suivante. Leurs enfants se retournent vers elle, assoiffés de réponse, et eux, les vieux, angoissés par l'approche de la mort (plus de religion pour leur dire que ça continue après), se votent des lois pour se suicider sans douleur.


Autre aspect de leur négation de la nature humaine : Ils disaient:
Citation :
Les enfants n'ont besoin QUE d'AMOUR. Mort à l'autorité. Ils peuvent être élevés indifféremment par une mère seule, un couple homosexuel, etc. Tout ira bien !

>>> Résultat: La barbarie revient dans notre jeunesse. 80% des jeunes de banlieux à problème sont élevés par des mères seules, dépassées, souffrant le martyre, obligées de dormir devant la porte pour empêcher leurs garçons de participer aux émeutes.

Je pourrais multiplier les exemples concrets. Et vous verriez qu'à la fin, reprenant par l'expérience la somme de tous les échecs, de toutes les douleurs, on en arriverait à dire:

Ben oui, lorsqu'un enfant est élevé par un homme et une femme jouant leur rôle, s'interdisant le divorce, exerçant en complémentarité amour et autorité, fondant leur éducation sur le sens profond de la vie, ouverte à ce qui se passe APRES LA MORT, les enfants vont mieux...

Ben oui. Ils vont mieux.

alors donc, il y aurait une nature humaine?

Non, dira Sâmkhya.
Citation :
Il y a des cas d'enfants élevés autrement et qui sont heureux.

Ben oui. Argument massue. Donc continuons de faire nos expérimentations jusqu'à ce qu'une génération remette un peu de bon sens, ne serait-ce que par ECOLOGIE...

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Arnaud
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spidle33



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 11:49

Je suis d'accord avec votre analyse... encore l'orgueil qui prend le dessus et epêche de tirer les leçons du passé.


Dernière édition par le Lun 26 Juin 2006, 18:19, édité 1 fois
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 13:16

Quelles leçons? Religieux ou non, la conscience humaine n'a pas évolué d'un poil depuis que l'homo sapiens est apparu. Tout au plus, sa conscience individuelle fluctue en fonction de la pyramide des besoins et du degré qu'il nous est possible d'atteindre en fonction des conditions géo-historiques. Sans que Sâmkhya ait complètement tort, elle n'a pas complètement raison.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 13:32

Citation :
Religieux ou non, la conscience humaine n'a pas évolué d'un poil depuis que l'homo sapiens est apparu.

Ceci est parfaitement faux. L'être humain est toujours aussi violent, peut-être plus, mais il y a bel et bien eu une évolution : jamais dans l'histoire de l'humanité le souci des victimes n'a été aussi fort qu'aujourd'hui, peut-être même jusqu'à l'excès.

Il n'y a encore pas si longtemps, face aux morts inévitables de toute guerre, on disait : "On ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs." Maintenant, la doctrine du "zéro mort" règne en maître.
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. On pourrait les multiplier.
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manuel



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 13:40

A olivier JC,



Je ne peux qu'être d'accord... Je reconnais l'origine de vos affirmations.
;)

Voici les deux faits exemplaire du progrès de l'humanité :

- remplaçant la loi de la jungle et de la vengeance, la loi du talion est un progrès : rendre de manière proportionnée la violence subie

- le systéme judiciaire : on recherche à connaître la réalité des faits tels qu'ils se sont déroulés, à inculper la véritable responsable des méfaits.



Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 14:11

Mespheber visait sans doute la partie ANIMALE de notre être, toujours prête à faire réapparaitre ses vieux instincts (on le voit dans les jeunes de banlieux, lorsque toute éducation disparaît).

Olivier et Manuel manifestent la partie SPIRITUELLE de notre nature qui s'est considérablement affinée. Toute la Bible le prouve: Rien à voir entre la compréhension du monde à l'âge du néolithique (monde barbare, superstitieux, kire le livre des Juges) et au nôtre.

Et ces deux aspects font partie de la nature humaine.

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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 14:52

A Arnaud,


Partie animale et partie spirituelle?


Pour moi l'homme est un comme dans la pensée hébraïque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 15:52

manuel a écrit:
A Arnaud,


Partie animale et partie spirituelle?


Pour moi l'homme est un comme dans la pensée hébraïque.

Pas de problème: comme c'est réaliste et expérimental, c'est assumé par la pensée juive.

En voici la preuve:

Citation :
Galates 5, 16 Or je dis: laissez-vous mener par l'Esprit et vous ne risquerez pas de satisfaire la convoitise charnelle.
Galates 5, 17 Car la chair convoite contre l'esprit et l'esprit contre la chair; il y a entre eux antagonisme, si bien que vous ne faites pas ce que vous voudriez.
Galates 5, 18 Mais si l'Esprit vous anime, vous n'êtes pas sous la Loi.
Galates 5, 19 Or on sait bien tout ce que produit la chair: fornication, impureté, débauche,
Galates 5, 20 idolâtrie, magie, haines, discorde, jalousie, emportements, disputes, dissensions, scissions,
Galates 5, 21 sentiments d'envie, orgies, ripailles et choses semblables - et je vous préviens, comme je l'ai déjà fait, que ceux qui commettent ces fautes-là n'hériteront pas du Royaume de Dieu. --
Galates 5, 22 Mais le fruit de l'Esprit est charité, joie, paix, longanimité, serviabilité, bonté, confiance dans les autres,

Tout cela fait parie de la nature humaine, depuis toujours.

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Arnaud
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 16:30

Olivier JC a écrit:
Ceci est parfaitement faux. L'être humain est toujours aussi violent, peut-être plus, mais il y a bel et bien eu une évolution : jamais dans l'histoire de l'humanité le souci des victimes n'a été aussi fort qu'aujourd'hui, peut-être même jusqu'à l'excès.
Relisez Sénèque, Platon... La compassion n'est pas une idée nouvelle. Elle est un luxe plus ou moins loisible selon une echelle économique aussi nommée "pyramide des besoins".

Olivier JC a écrit:
Il n'y a encore pas si longtemps, face aux morts inévitables de toute guerre, on disait : "On ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs." Maintenant, la doctrine du "zéro mort" règne en maître.
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. On pourrait les multiplier.
la politique du "zéro mort" est le fait de l'armée américaine, mais n'est pas partagée par tous. L'armée russe, chinoise sont aujourd'hui les plus efficace sur le terrain mais sont aussi les plus brutales. Ne vous fiez pas non plus à la propagande faite pour recruter des soldats. On montre le côté humain de l'armée dans les médias mais c'est de la propagande: un soldat est avant tout formé pour tuer.

Arnaud Dumouch a écrit:
Mespheber visait sans doute la partie ANIMALE de notre être, toujours prête à faire réapparaitre ses vieux instincts (on le voit dans les jeunes de banlieux, lorsque toute éducation disparaît).

Olivier et Manuel manifestent la partie SPIRITUELLE de notre nature qui s'est considérablement affinée. Toute la Bible le prouve: Rien à voir entre la compréhension du monde à l'âge du néolithique (monde barbare, superstitieux, kire le livre des Juges) et au nôtre.

Et ces deux aspects font partie de la nature humaine.
manuel a écrit:
Pour moi l'homme est un comme dans la pensée hébraïque.
Rien à ajouter. 8)

Arnaud Dumouch a écrit:
[...]
Tout cela fait parie de la nature humaine, depuis toujours.
Il n'y a pas de nature humaine. Il y a des lois, il y a la conscience et les choix de chaque individu. La véritable liberté vient dans la conscience de ce qui détermine nos choix à notre insu. Pourquoi savons-nous répondre instinctivement à une question donnée? Bien souvent, face à une situation, notre réaction est déjà programmée en fonction de nos acquis. Comment peut-on parler de nature humaine?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 16:35

Citation :
Il n'y a pas de nature humaine. Il y a des lois,

Justement !

La nature humaine, ce sont ces lois Very Happy (c'est même la définition de la nature).

Et la psychologie montre qu'elle ne fonctionnent pas à 100% comme les lois de la physique, mais en général, c'est-à-dire la plupart du temps (à cause de l'esprit humain et de sa liberté).

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Arnaud
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 19:38

Cher Samkhya,

je ne sais pas pourquoi, mais je me suis senti visé par ce message, alors j'ai décidé d'y répondre Smile

Il faut bien sûr condamner l'homosexualité, la libre sexualité, les moyens de contraception, le divorce, l'avortement, etc.

Mais la modernité va bien sûr parler de problème de language, de conception moyen-âgeuse, mais c'est plus de la rhéthorique qu'autre chose pour cacher la stupidité de la modernité.

Bien sûr, aujourd'hui, on va parler de valeurs plutôt que de bien ou de mal. Mais cela implique une conception fausse de la vérité et reflète simplement le scepticisme moderne.

Vous dites: "Oui j'en ai assez qu'on condamne la libre sexualité et l'homosexualité au nom d'une entité mystérieuse et introuvable qu'on appelle «nature humaine».

Où est donc cette nature humaine? Sincèrement, je ne comprends pas que vous ne sachiez pas ce qu'est la nature humaine, au moins de manière confuse. Savez-vous la différence entre la connaissance confuse et la connaissance distincte ? C'est naturellement, quelque chose qui est refusé dans la modernité, avec Descartes et Hegel surtout, où la connaissance confuse ne serait pas le fondement de la connaissance, mais serait quelque chose à renverser. Or, au contraire, notre connaissance va toujours du confus au distinct. Vous avez juste à en faire l'expérience...

DOnc, pour la nature humaine, il est assez facile d'en avoir une connaissance confuse, comme pour toutes les natures. Connaître la nature d'une pomme ou d'un chien par exemple est assez difficile, mais cela montre les limites et les faiblesses de la nature humaine. Si vous voulez des connaissez sûrs à 100% comme dans la modernité, vous allez vous ramasser à ne rien connaître et à affirmer que les seules choses vraies sont des tautologies, comme A=A.

Pour revenir à la nature humaine, il est facile de se rendre compte qu'il y a une nature humaine au moins de manière confuse. Cependant, ici c'est plus facile de connaître la nature humaine, car on la connaît de l'intérieur.

Or, ce qui fait la caractéristique de l'humain, c'est l'intelligence. L'homme est un animal(genre) raisonnable(différence spécifique) Il est aussi un animal politique, ce qui implique bien sûr la vie en société et ce qui rend la recherche de liberté absurde, car ce n'est pas le véritable bonheur.

La base du discernement en moral, c'est une connaissance claire de la fin. Or, cela se connaît avec l'intelligence, qui est capable de lire le réel. Or, pour revenir à la question de la sexualité, quelle est la finalité de la sexualité ? La fin évidente principale est bien sûr que l'espèce humaine continue son existence. Mais si vous niez la finalité dans la nature, alors vous n'aller pas accepter cela. Mais cela implique d'autres problèmes dans votre intelligence.

En connaissant la fin, on peut connaître les moyens. Or, les moyens impliquent bien sûr l'ouverture à la vie, puisque c'est une des fins principales des relations sexuelles Mais il y a aussi d'autres fins, comme le plaisir que permet les relations sexuelles, mais qui est encore une fois une fin secondaire.

Ainsi, l'homosexualité est un mensonge du corps. En effet, les homosexuels n'ont pas d'ouverture à la vie. C'est évident. Ils doivent donc vivre dans la chasteté s'ils sont atteints de cette maladie. VOus dites qu'il y a des bébés à la naissance qui sont homosexuels. Cependant, il y a aussi des bébés qui sont déformés à la naissance. Cela ne prouve donc rien. C'est en sachant qu'il y a quelque chose de correct qu'on peut savoir que ce sont des maladies et des déformations.

C'est la même chose pour le mensonge. Pourquoi un mensonge est-il TOUJOURS mauvais ? Parce qu'il est contraire à la nature humaine.

Si vous pouvez tuer quelqu'un et ne pas vous faire prendre, sûr à 100%, le feriez-vous si c'était quelqu'un que vous n'aimiez pas. Pourquoi ?

Même chose pour le vol. Pensez-vous que le vol est interdit uniquement à cause des lois positives ?

Vous dites :
"Empiriquement, l'homme est le produit de l'interaction complexe de son hérédité et de son milieu. Je ne vois aucun autre candidat pour le rôle de nature humaine que le code génétique. Les variations dues à l'environnement sont, je crois, de l'avis général, extérieures à la nature humaine. "

C'est ambigu ce que vous dites. Premièrement, si l'âme est immatériel, elle ne peut pas être le produit de l'environnement. Donc, cela ne change absoluement rien. Ensuite, quand vous dites hommes, voulez-vous parler de la nature humaine, ou d'un individu homme. Ce n'Est pas clair. La nature humaine, c'Est ce qu'est un homme. Quand vous parlez de code génétique, parlez-vous du code génétique d'un individu ou en général ?

VOus dites :
"Ce que les métaphysiciens du ghetto thomiste appellent nature humaine, comment sait-on qu'elle existe? Est-ce que les analyses thomistes des substances, accidents, natures, essences, etc., ne serait-elles pas dues à un mauvais tour du langage? J'invite à la suspicion envers toutes ces abstractions."

Vous n'avez aucun argument. C'Est évident qu'il y a une nature humaine. SI vous n'arrivez pas à voir qu'il y a une nature humaine, c'est que vous avez un sérieux problème... On peut mettre en doute la nature de cette nature humaine, mais pas qu'il y est une nature humaine. LEs accidents aussi sont évidents. Je ne comprends pas que vous ne saissisiez pas cela. Appellez les accidents comme vous voulez. Ils expriment simplement quelque chose qui existe. Même chose pour les substances...

Vous dites :
"Peut-être direz-vous que l'homme a une nature dans la mesure où il est intelligible. Je vous répondrai que le réel en général peut avoir une nature commune à toutes ses manifestations, et qu'il n'y a pas de nature humaine spécifique. Une affirmation sur l'homme ne révèle pas l'essence de l'homme, mais l'essence du réel. "

Non, tout le réel est intelligble, pas seulement l'homme. Une pomme a une nature. Le réel n'est pas l'homme. Votre discours ne fait pas sens.

BIen cordialement,

Pierre-Nicolas
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 20:11

Pierre-Nicolas a écrit:
Il faut bien sûr condamner l'homosexualité, la libre sexualité, les moyens de contraception, le divorce, l'avortement, etc.
Shocked Parlez pour vous, il n'a rien d'impératif là-dedans, au contraire!

Pierre-Nicolas a écrit:
Mais la modernité va bien sûr parler de problème de language, de conception moyen-âgeuse, mais c'est plus de la rhéthorique qu'autre chose pour cacher la stupidité de la modernité.
O tempora o mores...

Pierre-Nicolas a écrit:
Bien sûr, aujourd'hui, on va parler de valeurs plutôt que de bien ou de mal. Mais cela implique une conception fausse de la vérité et reflète simplement le scepticisme moderne.
"Habeas corpus" tout simplement. Ce n'est pas une question de valeur mais du respect des libertés inaliénables de l'individu.

Pierre-Nicolas a écrit:
Vous dites: "Oui j'en ai assez qu'on condamne la libre sexualité et l'homosexualité au nom d'une entité mystérieuse et introuvable qu'on appelle «nature humaine».

Où est donc cette nature humaine? Sincèrement, je ne comprends pas que vous ne sachiez pas ce qu'est la nature humaine, au moins de manière confuse. Savez-vous la différence entre la connaissance confuse et la connaissance distincte ? C'est naturellement, quelque chose qui est refusé dans la modernité, avec Descartes et Hegel surtout, où la connaissance confuse ne serait pas le fondement de la connaissance, mais serait quelque chose à renverser. Or, au contraire, notre connaissance va toujours du confus au distinct. Vous avez juste à en faire l'expérience...
Encore faudrait-il définir vos concepts. Qu'entendez-vous par connaissances distincte et confuse?

Pierre-Nicolas a écrit:
Donc, pour la nature humaine, il est assez facile d'en avoir une connaissance confuse, comme pour toutes les natures. Connaître la nature d'une pomme ou d'un chien par exemple est assez difficile, mais cela montre les limites et les faiblesses de la nature humaine. Si vous voulez des connaissez sûrs à 100% comme dans la modernité, vous allez vous ramasser à ne rien connaître et à affirmer que les seules choses vraies sont des tautologies, comme A=A.
Le propos de Samkhya est de montrer qu'il n'y a pas de nature à proprement parlé et je trouve pour ma part sa démonstration parfaitement claire, même si ses termes sont le reflet de sa personnalité. Il n'y a aucune confusion.

Pierre-Nicolas a écrit:
Pour revenir à la nature humaine, il est facile de se rendre compte qu'il y a une nature humaine au moins de manière confuse. Cependant, ici c'est plus facile de connaître la nature humaine, car on la connaît de l'intérieur.
Donc quel intérêt de parler de connaissance confuse si celle-ci est suffisante? Il y a une contradiction avec votre "démonstration" précédente.

Pierre-Nicolas a écrit:
Or, ce qui fait la caractéristique de l'humain, c'est l'intelligence. L'homme est un animal(genre) raisonnable(différence spécifique) Il est aussi un animal politique, ce qui implique bien sûr la vie en société et ce qui rend la recherche de liberté absurde, car ce n'est pas le véritable bonheur.
C'est votre point de vue. Faire preuve d'indépendance a quelque chose d'héroïque, et je comprends qu'il est souvent plus facile de choisir le cocon douillet de la conformité.

Pierre-Nicolas a écrit:
La base du discernement en moral, c'est une connaissance claire de la fin. Or, cela se connaît avec l'intelligence, qui est capable de lire le réel. Or, pour revenir à la question de la sexualité, quelle est la finalité de la sexualité ? La fin évidente principale est bien sûr que l'espèce humaine continue son existence. Mais si vous niez la finalité dans la nature, alors vous n'aller pas accepter cela. Mais cela implique d'autres problèmes dans votre intelligence.
À la lecture de Bergson, cette affirmation est loin d'être convaincante. Le but du vivant est la joie. La perpétuation d'une espèce, humaine ou autre, est une incidence qui lui est subbordonnée.

Pierre-Nicolas a écrit:
En connaissant la fin, on peut connaître les moyens. Or, les moyens impliquent bien sûr l'ouverture à la vie, puisque c'est une des fins principales des relations sexuelles Mais il y a aussi d'autres fins, comme le plaisir que permet les relations sexuelles, mais qui est encore une fois une fin secondaire.
Voir ci-dessus. Laughing

Pierre-Nicolas a écrit:
Ainsi, l'homosexualité est un mensonge du corps. En effet, les homosexuels n'ont pas d'ouverture à la vie. C'est évident. Ils doivent donc vivre dans la chasteté s'ils sont atteints de cette maladie. Vous dites qu'il y a des bébés à la naissance qui sont homosexuels. Cependant, il y a aussi des bébés qui sont déformés à la naissance. Cela ne prouve donc rien. C'est en sachant qu'il y a quelque chose de correct qu'on peut savoir que ce sont des maladies et des déformations.
Non, vous ne faites que posez vos propres modèles comme référentiels, ça ne démontre rien.

Pierre-Nicolas a écrit:
C'est la même chose pour le mensonge. Pourquoi un mensonge est-il TOUJOURS mauvais ? Parce qu'il est contraire à la nature humaine.
Détournement du débat. Pour pouvoir affirmer cela, il faudrait démmontrer qu'il y a une nature humaine.

Pierre-Nicolas a écrit:
Si vous pouvez tuer quelqu'un et ne pas vous faire prendre, sûr à 100%, le feriez-vous si c'était quelqu'un que vous n'aimiez pas. Pourquoi ?
Et vous-même?

Pierre-Nicolas a écrit:
Même chose pour le vol. Pensez-vous que le vol est interdit uniquement à cause des lois positives ?
Pour ma part, je crois que oui, sans quoi persone n'aurait pris la peine de les écrire.

Pierre-Nicolas a écrit:
Vous dites :
"Empiriquement, l'homme est le produit de l'interaction complexe de son hérédité et de son milieu. Je ne vois aucun autre candidat pour le rôle de nature humaine que le code génétique. Les variations dues à l'environnement sont, je crois, de l'avis général, extérieures à la nature humaine. "

C'est ambigu ce que vous dites. Premièrement, si l'âme est immatériel, elle ne peut pas être le produit de l'environnement. Donc, cela ne change absoluement rien. Ensuite, quand vous dites hommes, voulez-vous parler de la nature humaine, ou d'un individu homme. Ce n'Est pas clair. La nature humaine, c'Est ce qu'est un homme. Quand vous parlez de code génétique, parlez-vous du code génétique d'un individu ou en général ?
Encore faut-il croire à l'âme, ce qui ne semble pas le cas de notre interlocutrice...

Pierre-Nicolas a écrit:
Vous n'avez aucun argument.
Plus que vous. Laughing

Pierre-Nicolas a écrit:
Vous dites :
"Peut-être direz-vous que l'homme a une nature dans la mesure où il est intelligible. Je vous répondrai que le réel en général peut avoir une nature commune à toutes ses manifestations, et qu'il n'y a pas de nature humaine spécifique. Une affirmation sur l'homme ne révèle pas l'essence de l'homme, mais l'essence du réel. "

Non, tout le réel est intelligble, pas seulement l'homme. Une pomme a une nature. Le réel n'est pas l'homme. Votre discours ne fait pas sens.
Ok, je vous ai compris: la nature de l'homme se mesure à sa valeur calorique. Feriez-vous indirectement l'apologie du cannibalisme?

lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 20:17

Citation :
Citation :
Pierre-Nicolas a écrit:
Il faut bien sûr condamner l'homosexualité, la libre sexualité, les moyens de contraception, le divorce, l'avortement, etc.
Parlez pour vous, il n'a rien d'impératif là-dedans, au contraire!

Cher Mespheber,

Le livre de la sagesse vous répond:

Citation :
Sagesse 2, 1 Car ils disent entre eux, dans leurs faux calculs: "Courte et triste est notre vie; il n'y a pas de remède lors de la fin de l'homme et on ne connaît personne qui soit revenu de l'Hadès.
Sagesse 2, 2 Nous sommes nés du hasard, après quoi nous serons comme si nous n'avions pas existé. C'est une fumée que le souffle de nos narines, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre coeur;
Sagesse 2, 3 qu'elle s'éteigne, le corps s'en ira en cendre et l'esprit se dispersera comme l'air inconsistant.
Sagesse 2, 4 Avec le temps, notre nom tombera dans l'oubli, nul ne se souviendra de nos oeuvres; notre vie passera comme les traces d'un nuage, elle se dissipera comme un brouillard que chassent les rayons du soleil et qu'abat sa chaleur.
Sagesse 2, 5 Oui, nos jours sont le passage d'une ombre, notre fin est sans retour, le sceau est apposé et nul ne revient.
Sagesse 2, 6 Venez donc et jouissons des biens présents, usons des créatures avec l'ardeur de la jeunesse.
Sagesse 2, 7 Enivrons-nous de vins de prix et de parfums, ne laissons point passer la fleur du printemps,
Sagesse 2, 8 couronnons-nous de boutons de roses, avant qu'ils ne se fanent,
Sagesse 2, 9 qu'aucune prairie ne soit exclue de notre orgie, laissons partout des signes de notre liesse, car telle est notre part, tel est notre lot!


Puis la Bible annonce le salaire d'une vie construite sur le vent du plaisir sans amour :


Citation :
Sagesse 3, 10 Mais les impies auront un châtiment conforme à leurs pensées, eux qui ont négligé le juste et se sont écartés du Seigneur.
Sagesse 3, 11 Car malheur à qui méprise sagesse et discipline: vaine est leur espérance, sans utilité leurs fatigues, sans profit leurs oeuvres;
Sagesse 3, 12 leurs femmes sont insensées, pervers leurs enfants, maudite leur postérité!

Traduisez ces vieux écris en termes modernes:

enfant délinquants et mal élevés, adultère, divorce, solitude, voire suicide.

Notre société produit tant de ces fruits que c'en est affolant. Une vraie dégradation des familles et du bonheur.

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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 20:34

Bonjour,

Citation :
Vous dites : » Parlez pour vous, il n'a rien d'impératif là-dedans, au contraire! »
Je vous dis ce qui est mal et la vérité. Si vous avez une conscience erronée, c’est un autre problème. Souvenez-vous simplement que c’est un devoir de former noetre conscience.

Citation :
Pierre-Nicolas a écrit:
Bien sûr, aujourd'hui, on va parler de valeurs plutôt que de bien ou de mal. Mais cela implique une conception fausse de la vérité et reflète simplement le scepticisme moderne.
"Habeas corpus" tout simplement. Ce n'est pas une question de valeur mais du respect des libertés inaliénables de l'individu.
Euh… Le mal n’Est pas une liberté et l’erreur non plus. Le divorce ne devrait pas être une liberté non plus…
Citation :
Pierre-Nicolas a écrit:
Vous dites: "Oui j'en ai assez qu'on condamne la libre sexualité et l'homosexualité au nom d'une entité mystérieuse et introuvable qu'on appelle «nature humaine». Où est donc cette nature humaine? Sincèrement, je ne comprends pas que vous ne sachiez pas ce qu'est la nature humaine, au moins de manière confuse. Savez-vous la différence entre la connaissance confuse et la connaissance distincte ? C'est naturellement, quelque chose qui est refusé dans la modernité, avec Descartes et Hegel surtout, où la connaissance confuse ne serait pas le fondement de la connaissance, mais serait quelque chose à renverser. Or, au contraire, notre connaissance va toujours du confus au distinct. Vous avez juste à en faire l'expérience...
« Encore faudrait-il définir vos concepts. Qu'entendez-vous par connaissances distincte et confuse? »

Bien sûr, mais je n’ai pas grand temps. Je n’adresse à un public qui a un peu de connaissance, ce que vous ne semblez pas avoir, sans vouloir vous offusquer, sinon vous seriez ce qui est enjeu ici. Connaissance confuse : qui n’est pas clair, par exemple je sais ce qu’est un ordinateur, mais je ne le connais pas en détail. Connaissance distincte. Connaissance du disk dur, du lecteur, et.c


Citation :
Pierre-Nicolas a écrit:
Donc, pour la nature humaine, il est assez facile d'en avoir une connaissance confuse, comme pour toutes les natures. Connaître la nature d'une pomme ou d'un chien par exemple est assez difficile, mais cela montre les limites et les faiblesses de la nature humaine. Si vous voulez des connaissez sûrs à 100% comme dans la modernité, vous allez vous ramasser à ne rien connaître et à affirmer que les seules choses vraies sont des tautologies, comme A=A.
Vous dites : »Le propos de Samkhya est de montrer qu'il n'y a pas de nature à proprement parlé et je trouve pour ma part sa démonstration parfaitement claire, même si ses termes sont le reflet de sa personnalité.
Il n'y a aucune confusion. »
Pas sûr qu’il veut montrer qu’il n’y a pas de nature humaine. Si c’est le cas, cela serait carrément stupide… Il y a au moins une nature biologique que tout le monde reconnaît. S’il n’y avait pas du tout de nature humaine, on ne pourrait pas distinguer un homme d’un chien…


Citation :
Pierre-Nicolas a écrit:
Pour revenir à la nature humaine, il est facile de se rendre compte qu'il y a une nature humaine au moins de manière confuse. Cependant, ici c'est plus facile de connaître la nature humaine, car on la connaît de l'intérieur.
Donc quel intérêt de parler de connaissance confuse si celle-ci est suffisante? Il y a une contradiction avec votre "démonstration" précédente.
Euh.. ce n’est pas clair ce que vous dites. Quel intérêt à parler de connaissance confuse si la connaissance confuse est suffisante, c’Est cela votre question ?


Citation :
Pierre-Nicolas a écrit:
Or, ce qui fait la caractéristique de l'humain, c'est l'intelligence. L'homme est un animal(genre) raisonnable(différence spécifique) Il est aussi un animal politique, ce qui implique bien sûr la vie en société et ce qui rend la recherche de liberté absurde, car ce n'est pas le véritable bonheur.
Vous dites : »C'est votre point de vue. Faire preuve d'indépendance a quelque chose d'héroïque, et je comprends qu'il est souvent plus facile de choisir le cocon douillet de la conformité. »
Ce n’Est pas mon point de vue, c’Est la réalité et la vérité. Si vous parlez tout le temps de point de vue, cela montre simplement votre scepticisme.
Citation :
Pierre-Nicolas a écrit:
La base du discernement en moral, c'est une connaissance claire de la fin. Or, cela se connaît avec l'intelligence, qui est capable de lire le réel. Or, pour revenir à la question de la sexualité, quelle est la finalité de la sexualité ? La fin évidente principale est bien sûr que l'espèce humaine continue son existence. Mais si vous niez la finalité dans la nature, alors vous n'aller pas accepter cela. Mais cela implique d'autres problèmes dans votre intelligence.
Vous dites : »À la lecture de Bergson, cette affirmation est loin d'être convaincante. Le but du vivant est la joie. La perpétuation d'une espèce, humaine ou autre, est une incidence qui lui est subbordonnée. »
Je parlais du but de la sexualité. Bergon est dans l’erreur s’il affirme le contraire. Il est évident qu’un des buts de la sexualité est la reproduction. Mais il ne croyait pas à la finalité ce Bergson.
Citation :
Pierre-Nicolas a écrit:
En connaissant la fin, on peut connaître les moyens. Or, les moyens impliquent bien sûr l'ouverture à la vie, puisque c'est une des fins principales des relations sexuelles Mais il y a aussi d'autres fins, comme le plaisir que permet les relations sexuelles, mais qui est encore une fois une fin secondaire.
Voir ci-dessus.
Citation :
Pierre-Nicolas a écrit:
Ainsi, l'homosexualité est un mensonge du corps. En effet, les homosexuels n'ont pas d'ouverture à la vie. C'est évident. Ils doivent donc vivre dans la chasteté s'ils sont atteints de cette maladie. Vous dites qu'il y a des bébés à la naissance qui sont homosexuels. Cependant, il y a aussi des bébés qui sont déformés à la naissance. Cela ne prouve donc rien. C'est en sachant qu'il y a quelque chose de correct qu'on peut savoir que ce sont des maladies et des déformations.
Vous dites : »Non, vous ne faites que posez vos propres modèles comme référentiels, ça ne démontre rien. »

Non, les homosexuels ne peuvent pas avoir de relation sexuelle ouverte à la vie. C’est assez évident, c’Est pour cela qu’il n’y a pas de démonstration. Que voulez-vous que je vous dites ? Dites à deux hommes ou deux femmes d’essayer d’avoir des enfants naturellement. Quand ils auront réussi on se reparlera..
Citation :
Pierre-Nicolas a écrit:
C'est la même chose pour le mensonge. Pourquoi un mensonge est-il TOUJOURS mauvais ? Parce qu'il est contraire à la nature humaine.
Détournement du débat. Pour pouvoir affirmer cela, il faudrait démmontrer qu'il y a une nature humaine.
Euh… Je ne détourne pas le débat. Je pars du fait que tout le temps sait que le mensonge est toujours mauvais, pous vous montrer un peu des principes d’Éthique. Si vous n’avez aucun principe d’éthique, ce qui semble le cas si vous niez qu’il y a une nature humaine.c’est un autre problème. Vous pensez sincèrement qu’il n’y a pas de nature humaine ? Si c’est le cas, je ne peux rien faire pour vous, car c’est quelque chose de trop évident.

Citation :
Pierre-Nicolas a écrit:
Même chose pour le vol. Pensez-vous que le vol est interdit uniquement à cause des lois positives ?
Pour ma part, je crois que oui, sans quoi persone n'aurait pris la peine de les écrire.
Les lois positives complètent seulement la loi naturelle.


Citation :
Pierre-Nicolas a écrit:
Vous dites :"Empiriquement, l'homme est le produit de l'interaction complexe de son hérédité et de son milieu. Je ne vois aucun autre candidat pour le rôle de nature humaine que le code génétique. Les variations dues à l'environnement sont, je crois, de l'avis général, extérieures à la nature humaine. "C'est ambigu ce que vous dites. Premièrement, si l'âme est immatériel, elle ne peut pas être le produit de l'environnement. Donc, cela ne change absoluement rien. Ensuite, quand vous dites hommes, voulez-vous parler de la nature humaine, ou d'un individu homme. Ce n'Est pas clair. La nature humaine, c'Est ce qu'est un homme. Quand vous parlez de code génétique, parlez-vous du code génétique d'un individu ou en général ?
Encore faut-il croire à l'âme, ce qui ne semble pas le cas de notre interlocutrice...
L’âme est également une évidence. Ce n’Est pas une question de croyance. Pour l’immortalité de l’homme, c’est une démonstration. Je pensais que c’était connu de tous.


Citation :
Pierre-Nicolas a écrit:
Vous n'avez aucun argument.
Vous dites : »Plus que vous. »
Vous me citez hors contexte. Je parlais par rapport à la réduction au langage. IL n’a pas apporté d’arguments.
Pierre-Nicolas a écrit:
Vous dites :"Peut-être direz-vous que l'homme a une nature dans la mesure où il est intelligible. Je vous répondrai que le réel en général peut avoir une nature commune à toutes ses manifestations, et qu'il n'y a pas de nature humaine spécifique. Une affirmation sur l'homme ne révèle pas l'essence de l'homme, mais l'essence du réel. "Non, tout le réel est intelligble, pas seulement l'homme. Une pomme a une nature. Le réel n'est pas l'homme. Votre discours ne fait pas sens.
Ok, je vous ai compris: la nature de l'homme se mesure à sa valeur calorique. Feriez-vous indirectement l'apologie du cannibalisme?

Euh… Je vais me passer de commentaire sur cela…

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 20:38

Pierre-Nicolas? Savez-vous utiliser la fonction "citer" ou "gras" ou "italique"... :?: Ça aiderait à la lisibilité de vos messages.. Idea
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 21:51

@ Arnaud: Vous avez une interprétation des textes, mais l'athéisme n'exclue pas une forme de déterminisme et ne signifie pas nécessairement l'hédonisme comme seul échappatoire.

Pierre-Nicolas a écrit:
Je vous dis ce qui est mal et la vérité. Si vous avez une conscience erronée, c’est un autre problème. Souvenez-vous simplement que c’est un devoir de former noetre conscience.
En respect de celle des autres. Le temps seul permettra de juger de qui est dans l'erreur en fonction des fruits. Il y a beaucoup de préjugés dans votre conception.

Pierre-Nicolas a écrit:
Euh… Le mal n’Est pas une liberté et l’erreur non plus. Le divorce ne devrait pas être une liberté non plus…
Dites ça à toutes les femmes battues et violées dans le cadre conjugale.

Pierre-Nicolas a écrit:
Bien sûr, mais je n’ai pas grand temps. Je n’adresse à un public qui a un peu de connaissance, ce que vous ne semblez pas avoir, sans vouloir vous offusquer, sinon vous seriez ce qui est enjeu ici. Connaissance confuse : qui n’est pas clair, par exemple je sais ce qu’est un ordinateur, mais je ne le connais pas en détail. Connaissance distincte. Connaissance du disk dur, du lecteur, et.c
Oh oui! Je suis ignorant! Enseignez-moi, par pitiéé! MAAAAÎTRE! Laughing

Le fait que nous n'ayons pas la même expérience de vie ni les mêmes convictions religieuses est la seule différence entre nous. Je connais l'enjeu qui est de débattre des propositions premières de notre soeur Samkhya.

Pierre-Nicolas a écrit:
Il y a au moins une nature biologique que tout le monde reconnaît. S’il n’y avait pas du tout de nature humaine, on ne pourrait pas distinguer un homme d’un chien…
Il y a une nature biologique, certes. Mais vouloir en restreindre les potentialités au seul cadre de ses propres valeurs morales n'a rien d'absolu.

Pierre-Nicolas a écrit:
Euh.. ce n’est pas clair ce que vous dites. Quel intérêt à parler de connaissance confuse si la connaissance confuse est suffisante, c’Est cela votre question ?
Je ne sais pas, c'est vous qui parlez de "connaissance confuse" sans en définir clairement le concept. Laughing

Pierre-Nicolas a écrit:
Ce n’Est pas mon point de vue, c’Est la réalité et la vérité. Si vous parlez tout le temps de point de vue, cela montre simplement votre scepticisme.
Ben oui, et alors? Laughing Laughing

Pierre-Nicolas a écrit:
Je parlais du but de la sexualité. Bergon est dans l’erreur s’il affirme le contraire. Il est évident qu’un des buts de la sexualité est la reproduction. Mais il ne croyait pas à la finalité ce Bergson.
Si, mais il ne croyait pas à la même finalité que vous. Ne transformez pas mes propos, je vous prie. À moins qu'il ne s'agisse de validation subjective en fonction de ce que vous voulez dire?

Pierre-Nicolas a écrit:
Non, les homosexuels ne peuvent pas avoir de relation sexuelle ouverte à la vie. C’est assez évident, c’Est pour cela qu’il n’y a pas de démonstration. Que voulez-vous que je vous dites ? Dites à deux hommes ou deux femmes d’essayer d’avoir des enfants naturellement. Quand ils auront réussi on se reparlera..
Il y a aussi des couples hétéros dans ce cas. De plus, il est possible à une femme d'avoir un enfant sans fécondation. Quand bien même, l'adoption n'est pas la substitution de la procréation dans le droit républicain mais le droit de personnes de prendre en charge l'éducation d'enfants abandonnés ou en difficultés familiales. Il n'y a que vous pour faire un amalgame dangereux en fonction de convictions que vous voulez imposer à l'humanité. C'est pathétique.

Pierre-Nicolas a écrit:
C'est la même chose pour le mensonge. Pourquoi un mensonge est-il TOUJOURS mauvais ? Parce qu'il est contraire à la nature humaine.
Mespheber a écrit:
Détournement du débat. Pour pouvoir affirmer cela, il faudrait démmontrer qu'il y a une nature humaine.
Pierre-Nicolas a écrit:
Euh… Je ne détourne pas le débat. Je pars du fait que tout le temps sait que le mensonge est toujours mauvais, pous vous montrer un peu des principes d’Éthique.
Vousêtes en 1933 à Berlin. Un homme frappe à votre porte. Il a le front en sang, il vous avoue être juif et vous impore de le cacher. Par charité, j'imagine que vous le faites. Deux minutes plus tard, un S.A. cogne à son tour la porte et vous demande si vous n'avez pas vu un individu qu'il vous décrit et que vous reconnaissez être celui que vous cachez. Que faites-vous? QUE FAITES-VOUS?

Pierre-Nicolas a écrit:
Si vous n’avez aucun principe d’éthique, ce qui semble le cas si vous niez qu’il y a une nature humaine.c’est un autre problème. Vous pensez sincèrement qu’il n’y a pas de nature humaine ? Si c’est le cas, je ne peux rien faire pour vous, car c’est quelque chose de trop évident.
Je n'ai pas la même éthique et je n'ai pas demandé que vous fassiez quoique ce soit pour moi, je n'ai pas besoin de vous. Merci. Laughing

Pierre-Nicolas a écrit:
Même chose pour le vol. Pensez-vous que le vol est interdit uniquement à cause des lois positives ?
Mespheber a écrit:
Pour ma part, je crois que oui, sans quoi personne n'aurait pris la peine de les écrire.
Pierre-Nicolas a écrit:
Les lois positives complètent seulement la loi naturelle.
La seule loi naturelle qui existe est celle du plus fort. L'observation des espèces végétales et animales le montre. Seul l'homme semble disposer du choix de compenser cette tendance en mettant la force aux services des plus faibles. Cette volonté d'équité ou de compensation est universelle et s'est développée au fur et à mesure de l'histoire et des contingences culturelles comme l'expliquait clairement notre soeur au début de ce sujet. ;)

Samkhya a écrit:
Empiriquement, l'homme est le produit de l'interaction complexe de son hérédité et de son milieu. Je ne vois aucun autre candidat pour le rôle de nature humaine que le code génétique. Les variations dues à l'environnement sont, je crois, de l'avis général, extérieures à la nature humaine.
Pierre-Nicolas a écrit:
C'est ambigu ce que vous dites. Premièrement, si l'âme est immatériel, elle ne peut pas être le produit de l'environnement. Donc, cela ne change absoluement rien. Ensuite, quand vous dites hommes, voulez-vous parler de la nature humaine, ou d'un individu homme. Ce n'Est pas clair. La nature humaine, c'Est ce qu'est un homme. Quand vous parlez de code génétique, parlez-vous du code génétique d'un individu ou en général ?
Ne cherchez pas à noyer le poisson. on commence à perdre pied? Laughing

Pierre-Nicolas a écrit:
L’âme est également une évidence. Ce n’Est pas une question de croyance. Pour l’immortalité de l’homme, c’est une démonstration. Je pensais que c’était connu de tous.
Si c'est une évidence, montrez la nous. Je n'ai pas peur de la mort. Par conséquent, la résurrection n'est qu'un élément négligeable de ma foi.

Pierre-Nicolas a écrit:
Vous n'avez aucun argument.
Pierre-Nicolas a écrit:
Plus que vous
Pierre-Nicolas a écrit:
Vous me citez hors contexte. Je parlais par rapport à la réduction au langage. IL n’a pas apporté d’arguments.
Non, de manière générale, votre argumentaire repose sur des dogmes religieux mais sont bâtis sur du sable. Pour pouvoir débattre, il faudrait d'abord partir du postulat de notre soeur, par respect pour elle. Je ne vais pas la forcer à croire et il m'est loisible de construire une pensée sur des principes différents des miens pour en éprouver la validité. On appelle ça un débat philosophique que vous tentez vainement de ramener à la théologie. Elle n'a pas sa place ici, il y a uneautre partie du forum qui lui est entièrement consacrée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 22:55

Un message de JCEMD qui illustre ce qu'est la nature humaine (spirituelle, psychologique et corporelle):

--------------------------------------------------------------------------------
Citation :

La fille d'un prédicateur réputé a été interviewée dans un talk-show télévisé et l'animatrice lui a demandé « Comment D.IEU a pu laisser une telle horreur se produire ? (Les évènements du 11 septembre !)

Cette jeune fille a donné une réponse aussi profonde que perspicace.. « Je crois que D.IEU a été profondément attristé par tout ça, au moins autant que nous, mais depuis des années nous LUI disons de sortir de nos écoles, de sortir de nos gouvernements et de sortir de nos vies !

En tant que "gentleman", IL s'est calmement retiré. Comment pouvons-nous espérer que D.IEU nous donnera SA bénédiction et SA protection si nous insistons pour qu'IL nous laisse seuls ? » Concernant les récents évènements, attaques terroristes, tuerie dans les écoles, guerres, etc. Je crois que cela a commencé avec Madeleine Murray O'Hare, (Elle fut assassinée, son corps a été retrouvé récemment) qui s'est plainte de ne plus vouloir la prière dans les écoles, et nous avons dit : « OUI ». Puis un autre a dit que nous ne devrions pas « lire la Bible à l'école ». La même Bible qui enseigne « Tu ne tueras point, tu ne voleras point, et aime ton prochain comme toi-même. » et, nous avons dit : « OUI ».. Ensuite, le Dr. Benjamin Spock a dit que nous ne devrions pas taper nos enfants quand ils agissent mal car « leur petite personnalité serait faussée » et « nous pourrions altérer leur estime personnelle ». (Le fils se ce docteur s'est suicidé.) Ils disent : « qu'un expert devrait savoir de quoi il parle », peu importe ce qu'il nous dit et nous avons dit : « OUI ».

.Maintenant, nous nous demandons pourquoi nos enfants n'ont pas de conscience, pourquoi ils ne font pas la différence entre le bien et le mal, pourquoi ils peuvent sans émotion/s tuer un étranger, un père, une mère, une fratrie,…..ou se suicider ? Probablement qu'à force de profondes réflexions, nous en viendrons à la conclusion que cela a à voir avec le principe de « Récolter ce que nous avons semé » ? !

C'est drôle de voir à quel point il est simple, pour les gens, de rejeter D.IEU et se demander ensuite pourquoi leur monde devient un enfer ; à quel point nous croyons tout ce que les journaux disent et remettons en question/s tout ce que la Bible dit !

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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 23:18

Bon, le débat devient intéressant.

D'abord, j'aimerais dire à Mespheber la terrible vérité: «Sâmkhya» ce n'est pas un nom de personne. C'est le nom d'une école philosophique hindoue, techniquement appelée «darshana» (qui veut dire à peu près «système»). En fait je suis un homme. Mais sachez que dans les textes indiens, hindous et bouddhistes, les noms qui finissent par A ne sont pas nécessairement féminins. Pensons à «Siddhartha Gautama», le nom de Bouddha.

Ensuite, il faut, Mespheber, que vous évitiez les reproches ironiques envers Pierre-Nicolas, qui peuvent facilement être interprétés comme blessants. En effet, je n'ai pas envie de vous voir exclu.

Une remarque m'a impressionné dans la réponse de Pierre-Nicolas:

«Si l'homme n'avait pas de nature, on ne pourrait le distinguer d'un chien.»

C'est un vrai argument pour l'existence d'une nature. En voilà un autre, venant d'un spinoziste:

«Si l'homme n'avait pas de nature, il ne serait rien» [car c'est en ayant une nature qu'on est quelque chose].

Il y a deux choses à répondre:

D'abord, avec un tel mode de pensée, on poserait une infinité de natures, partout où on trouve des distinctions. Comme le disait Paul Herr Jean-Luc, il y aurait une essence du sourire. On pourrait ajouter: une essence de l'oeil bleu, pour le distinguer de l'oeil vert. Et aussi: une essence d'une vague, pour la distinguer d'une autre vague.

De là il s'ensuit un point important: les natures en tant qu'éléments propres à chaque être sont des créations du cerveau, et plus immédiatement, du langage. Ce n'est pas parce qu'elles sont créées par le cerveau qu'elles n'existent pas objectivement, mais si elles existent, c'est un hasard.

J'entrevois vaguement une façon alternative de concevoir la réalité sans qu'on ait besoin de supposer de nature humaine. Ça consisterait à laisser la recherche des natures propres à chaque être pour la recherche de lois impersonnelles et universelles qui s'appliquent indifféremment ici et là dans l'univers. Il faut voir l'univers comme une seule substance régie par un ordre intelligible, ordre que l'intelligence exprime approximativement par des lois. Un homme est un point de l'univers où s'exprime une certaine combinaison de lois, tout comme la vague est un point de l'océan où se manifeste une certaine étendue, sans que l'on songe à dire que la nature de la vague est d'avoir cette étendue.

La différence entre moi et le thomisme, c'est que les thomistes croient en une nature immanente aux choses, alors que moi je crois en des lois qui les transcendent, mais qui se manifestent par elles. Ces lois n'existent pas telles quelles dans la nature comme si c'étaient de petites divinités. Mais ces lois sont objectivement fondées dans l'ordre intelligible du grand Tout.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 23:27

D'ailleurs la métaphysique thomiste nous entraîne au-delà de l'observation des phénomènes et des modèles scientifiques qui décrivent ces phénomènes.

Mais on peut légitimement choisir de se limiter à ce premier niveau. Rien ne peut nous forcer à aller au-delà, à supposer que cet au-delà ne soit pas qu'un mauvais tour du langage.

La métaphysique thomiste apparaît donc comme FACULTATIVE dans la quête du savoir. Le premier niveau, scientifique, semble se suffire pour donner un portrait objectif de l'homme en termes d'hérédité et de milieu, et on peut analyser la subjectivité humaine selon une perspective existentialiste.

Et à vrai dire, si le thomisme prétend nous dicter des règles douteuses sur l'éthique sexuelle, on n'a aucune raison de l'admettre. Tout comme on n'a aucune raison d'accepter les règles d'un jeu auquel on ne participe pas.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Lun 26 Juin 2006, 23:42

D'ailleurs la théorie essentialiste est en mauvaise position pour expliquer les changements graduels. Les changements dans lesquels un objet se transforme insensiblement en un autre. Dire qu'il y a eu changement de nature ne permet pas de dire où ce changement a eu lieu, et pourquoi à cet endroit plutôt qu'à un autre, étant donné que le changement a été tout doucement. Le concept de nature ou d'essence dans ce contexte n'est pas du tout opératoire.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 00:17

Désolé d'avoir confondu votre sexe... Mr. Green

Mes propos n'avait pas l'intention d'être blessant, ce que je pourrais être quand on me suppose dénué d'éthique ou de sens moral, mais soulignait l'absence d'une argumentation qui ne soit basée sur autre chose que des principes théologiques, dogmatiques et ne reposant sur aucune démonstration, ce qui n'est pas votre cas. Je prendrai donc le temps de répondre demain car votre argumentaire (enfin des arguments!) demande un peu de réflexion et je suis un peu fatigué je l'avoue.

Bonne nuit! :cool-blue:
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 00:57

Il y a des théoriciens qui vont dans le même sens que Pierre-Nicolas, mais pour eux, suivre la nature signifie se comporter selon les règles de la sélection naturelle.

La sociobiologie a analysé en profondeur l'altruisme en cherchant à démontrer qu'elle cachait «l'égoïsme» des gènes apparentés (cf: le gène égoïste, de Dawkins). Je ne dis pas que je partage cette analyse, mais quelqu'un qui la partagerait ne serait pas justifié d'agir avec égoïsme. Surtout que ça n'a aucun sens d'accuser les gènes d'être égoïstes, comme s'ils savaient ce qu'ils faisaient...

Cette idéologie est répugnante.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 01:06

Citation :
Il y a des théoriciens qui vont dans le même sens que Pierre-Nicolas, mais pour eux, suivre la nature signifie se comporter selon les règles de la sélection naturelle.

Dans la nature humaine qui est celle d'une personne, corps, psychisme, esprit, on peut discerner des tendances de chacune des parties.

Ainsi, selon sa nature séparée, l'instinct sexuel masculin est chasseur et polygame. C'est en tant que partie du tout qu'il porte un appel au don total de l'amour d'amitié.

De même, confronté à la famine, on a vu a Auschwitz deux sortes de réactions:

- Celle de la bête en l'homme qui, obsessionnellement, était prêt à tout pour quelque crouton, y compris à piller le plus faible. Cet instinct fait partie de la nature biologique de l'homme.

- Celle de de l'esprit en l'homme qui a parfois su séparer l'instinct et se soucier du plus faible. De tels actes, très souvent, ne furent possibles qu'à cause d'une bfinalité spirituelle supérieure à la survie biologique: l'espoir d'une justice et d'un salut qui dépasse l'enfer de la terre.

Vous le voyez, la notion de nature humaine est complexe car elle peut tronçonner l'homme de certaines parties de son être et obter pour l'animal.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 01:10

Vous montrez le cas où une tendance supérieure prime sur une tendance inférieure.

Est-ce que l'homosexualité est autre chose que le désir et l'amour (des tendances!) d'individus, tendances qui priment sur des fonctionnalités purement biologiques?
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 02:14

Chère Clotilde,

vous dites
Citation :
Pierre-Nicolas? Savez-vous utiliser la fonction "citer" ou "gras" ou "italique"... Ça aiderait à la lisibilité de vos messages.. "

J'avoue que j'ai de la difficulté avec ce forum! J'écris mes messages dans la fenêtre et ils disparaissent, car le forum me déconnecte. J'écris donc mes messages dans words et c'est pour cela que c'est dur à lire. Je vais faire attention la prochaine fois. Merci de la remarque!

Pierre-Nicolas
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 02:33

Citation :
Vous dites :
« En respect de celle des autres. Le temps seul permettra de juger de qui est dans l'erreur en fonction des fruits. Il y a beaucoup de préjugés dans votre conception. »
L’erreur n’est pas à respecter, mais à condamner. C’est tout. Ce n’est pas le temps qui permet de juger, mais la raison. Si quelqu’un fait une erreur, on peut lui montrer avec des arguments rationnels. Le seul problème, c’est que cela prend du temps..
Citation :
Vous dites : « Dites ça à toutes les femmes battues et violées dans le cadre conjugale. »
Vous prenez un argument qui est une exception et vous en faites un absolu. Il peut y avoir une séparation sans divorce. Mais vous conviendrez que la majorité des divorces ne viennent pas de femmes battues…
Citation :
Vous dites :
« Oh oui! Je suis ignorant! Enseignez-moi, par pitiéé! MAAAAÎTRE!

Le fait que nous n'ayons pas la même expérience de vie ni les mêmes convictions religieuses est la seule différence entre nous. Je connais l'enjeu qui est de débattre des propositions premières de notre soeur Samkhya. »
Si j’avais le temps, je voudrais bien vous enseigner, mais c’est l’été, il fait beau, c’est un sujet intéressant et je n’ai pas de temps à perdre. Vous dites qu’on n’a pas les mêmes convictions religieuses. Désolé, mais où est-je parlé de religion. Je parle de connaissance confuse et distincte. C’est un enjeu important chez Descartes, Hegel, Aristote, Thomas d’Aquin Platon. Si vous ne savez pas ce que c’est l’enjeu, c’est assez compliqué et je n’ai pas de temps à perdre à vous l’expliquer, désolé.
Citation :
Vous dites : « Il y a une nature biologique, certes. Mais vouloir en restreindre les potentialités au seul cadre de ses propres valeurs morales n'a rien d'absolu. »
Je ne comprends riens à ce que vous dites. Vouloir restreindre les potentialités au seul dacre de ses propres valeurs morales ? Qu’est-ce que cela veut dire ? De toute manière, la théorie des valeurs n’a pas de fondement…
Citation :
Vous dites : »Je ne sais pas, c'est vous qui parlez de "connaissance confuse" sans en définir clairement le concept. »
Je ne le définis pas parce que c’est quielque chose d’évident pour quelqu’un qui connaît un peu cela !
Citation :
Vous dites : » »en oui, et alors? »
Si vous êtes un sceptique, tant pis pour vous, mais je n’ai pas le temps pour vous montrer vos erreurs. Je trouve cela dommage, c’Est tout.
Citation :
Vous dites : »Si, mais il ne croyait pas à la même finalité que vous. Ne transformez pas mes propos, je vous prie. À moins qu'il ne s'agisse de validation subjective en fonction de ce que vous voulez dire? »
Non, il ne croyait pas à la finalité dans la nature, d’après mes souvernis. En tout cas, il fait une critique du finalisme dans l’Évolution Créatrice, p. 39

Citation :
Vous dites :
« Il y a aussi des couples hétéros dans ce cas. De plus, il est possible à une femme d'avoir un enfant sans fécondation. Quand bien même, l'adoption n'est pas la substitution de la procréation dans le droit républicain mais le droit de personnes de prendre en charge l'éducation d'enfants abandonnés ou en difficultés familiales. Il n'y a que vous pour faire un amalgame dangereux en fonction de convictions que vous voulez imposer à l'humanité. C'est pathétique. »
Où est-ce que je parle de mes convictions ? Avoir un enfant sans fécondation est contre nature… Et c’est contre nature pour des homosexuels d’élever des enfants. Ce n’est pas moi qui décide, mais la nature.
Citation :
Vous dites : »Vousêtes en 1933 à Berlin. Un homme frappe à votre porte. Il a le front en sang, il vous avoue être juif et vous impore de le cacher. Par charité, j'imagine que vous le faites. Deux minutes plus tard, un S.A. cogne à son tour la porte et vous demande si vous n'avez pas vu un individu qu'il vous décrit et que vous reconnaissez être celui que vous cachez. Que faites-vous? QUE FAITES-VOUS? »
Bien sûr, c’est l’exemple classique pour dire que le mensonge n’est pas toujours immoral. Mais relisez saint Augustin et saint Thomas à ce sujet. Pour répondre à votre question, pensez-vous vraiment que la réponse à la question va changer quelque chose ? Il va nous tasser et fouiller et s’il trouve, il peut nous tuer par la suite. Mais de toute manière, il faut faire la distinction entre la vérité que les autres ont le droit de connaître et celle qui n’ont pas le droit de connaître. On pourrait par exemple répondre : Monsieur, pensez-vous vraiment qu’un patriote comme moi cacherait un juif ?
Citation :
Vous dites : »Je n'ai pas la même éthique et je n'ai pas demandé que vous fassiez quoique ce soit pour moi, je n'ai pas besoin de vous. Merci. «

Désolé, mais il y a une seule morale, comme il y a une seule vérité
Citation :
Vous dites : »La seule loi naturelle qui existe est celle du plus fort. L'observation des espèces végétales et animales le montre. Seul l'homme semble disposer du choix de compenser cette tendance en mettant la force aux services des plus faibles. Cette volonté d'équité ou de compensation est universelle et s'est développée au fur et à mesure de l'histoire et des contingences culturelles comme l'expliquait clairement notre soeur au début de ce sujet. «
Vous confondez le mot nature ici. Le mot nature peut avoir plusieurs sens. Ici, je parle de nature dans le sens de ce qui est conforme à l’homme.
Citation :
Vous dites :
« Ne cherchez pas à noyer le poisson. on commence à perdre pied? »
Aucun rapport.
Citation :
Vous dites :
« Si c'est une évidence, montrez la nous. Je n'ai pas peur de la mort. Par conséquent, la résurrection n'est qu'un élément négligeable de ma foi. »
Je vais vous donner la preuve de l’âme et de son immortalité dans 3-4 jours, quand je vais avoir le temps. Pourquoi parlez-vous de la peur de la mort, cela n’a aucun rapport. Pourquoi parlez-vous ensuite de résurrection, cela n’a aucun rapport ici non plus.
Citation :
Vous dites :
« Non, de manière générale, votre argumentaire repose sur des dogmes religieux mais sont bâtis sur du sable. Pour pouvoir débattre, il faudrait d'abord partir du postulat de notre soeur, par respect pour elle. Je ne vais pas la forcer à croire et il m'est loisible de construire une pensée sur des principes différents des miens pour en éprouver la validité. On appelle ça un débat philosophique que vous tentez vainement de ramener à la théologie. Elle n'a pas sa place ici, il y a uneautre partie du forum qui lui est entièrement consacrée. »
Euh, où est-ce que je parle de théologie et de dogme religieux, sincèrement ? Plusieurs philosophes admettent une nature humaine et ne sont pas religieux. C’est vous qui avez des préjugés, je ne sais trop pour quelle raison, à mon égard.

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas


Dernière édition par le Mar 27 Juin 2006, 02:51, édité 1 fois
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 02:45

Pierre-Nicolas a écrit:
Chère Clotilde,

vous dites
Citation :
Pierre-Nicolas? Savez-vous utiliser la fonction "citer" ou "gras" ou "italique"... Ça aiderait à la lisibilité de vos messages.. "

J'avoue que j'ai de la difficulté avec ce forum! J'écris mes messages dans la fenêtre et ils disparaissent, car le forum me déconnecte. J'écris donc mes messages dans words et c'est pour cela que c'est dur à lire. Je vais faire attention la prochaine fois. Merci de la remarque!

Pierre-Nicolas

Ok. Alors une solution, simple et rapide: sauter une ligne lorsque vous citez votre interlocuteur, PUIS lorsque vous y répondez.

Sinon, il vous est aussi possible de mettre en italique les phrases de votre interlocuteur une fois que vous avez copié-collé votre texte dans la fenêtre. Il suffit pour ce faire de sélectionner avec votre souris la phrase en question et de cliquer sur "ital" dans le menu au-dessus de cette fenêtre.

Les réponses longues n'incitent pas à la lecture (en tout cas en ce qui me concerne), mais une présentation un peu plus claire et aéré serait encourageante....;)
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 02:47

Absolument d'accord avec Clotilde
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 02:48

Cher Samkhya,

Citation :
Vous dites :
"D'abord, avec un tel mode de pensée, on poserait une infinité de natures, partout où on trouve des distinctions. Comme le disait Paul Herr Jean-Luc, il y aurait une essence du sourire. On pourrait ajouter: une essence de l'oeil bleu, pour le distinguer de l'oeil vert. Et aussi: une essence d'une vague, pour la distinguer d'une autre vague. "
J'ai de la difficulté avec votre raisonnement. Cela fait beaucoup de nature, mais on n'a pas besoin d'une infinité de nature, avec la forme et la matière. C'est la forme qui donne la nature et la matière le principe d'individuation. Je ne vois pas le problème ? Pour l'oeil, la couleur est un accident et ne rentre par dans la définition de la nature. La nature fait abstraction des individus pour aller à l'universel.

Citation :
Vous dites :

"De là il s'ensuit un point important: les natures en tant qu'éléments propres à chaque être sont des créations du cerveau, et plus immédiatement, du langage. Ce n'est pas parce qu'elles sont créées par le cerveau qu'elles n'existent pas objectivement, mais si elles existent, c'est un hasard."
Encore de la difficulté avec ce raisonnement. PRemièrement, le problème est avec la définition de la nature. Si la nature est universelle, cela veut dire qu'elle n'est pas matérielle, donc qu'elle est immatérielle. Si elle n'est pas matérielle, cela veut dire qu'il faut un instrument immatérielle pour la saisir et c'est l'intelligence humaine. Donc, l'intelligence humaine est immatérielle et ne se réduit pas au cerveau. Le problème ici est avec la conception de la nature à mon avis. On dirait que vous considérez que chaque individu est une nature. Votre position se rapprocherait alors du nominalisme.

Citation :
Vous dites :
"J'entrevois vaguement une façon alternative de concevoir la réalité sans qu'on ait besoin de supposer de nature humaine. Ça consisterait à laisser la recherche des natures propres à chaque être pour la recherche de lois impersonnelles et universelles qui s'appliquent indifféremment ici et là dans l'univers. Il faut voir l'univers comme une seule substance régie par un ordre intelligible, ordre que l'intelligence exprime approximativement par des lois. Un homme est un point de l'univers où s'exprime une certaine combinaison de lois, tout comme la vague est un point de l'océan où se manifeste une certaine étendue, sans que l'on songe à dire que la nature de la vague est d'avoir cette étendue. "


Citation :
La différence entre moi et le thomisme, c'est que les thomistes croient en une nature immanente aux choses, alors que moi je crois en des lois qui les transcendent, mais qui se manifestent par elles. Ces lois n'existent pas telles quelles dans la nature comme si c'étaient de petites divinités. Mais ces lois sont objectivement fondées dans l'ordre intelligible du grand Tout.

J'ai encore de la difficulté avec votre raisonnement. Vous avez une certaine conception de la loi et de la nature que je n'arrive pas à saisir. Comment peut-on nier la nature d'une chose, en comprenant ce que c'est ? La nature d'une chose, c'est ce qu'est la chose. Pour être un être, il faut avoir un essence et une existence. Essentia est l'acte d'être en latin. La manière d'être d'une chose. Or, une pomme est d'une certaine manière, comm un homme. Il y a une manière d'être qui est l'essence propre à chacune. On peut se former un universel pomme avec l'intelligence qui s'applique à toutes les pommes en abstrayant ce qui est propre à la pomme. Même chose pour l'homme.

Or, en ce qui concerne la loi, on dirait que vous avez une conception comme certains théologiens du moyen âge, qui affirmait que la loi divine pouvait être contraire à la nature. Or, cela ne marche pas. Car si l'essence, la nature est l'acte d'être propre à un être, le bien et le mal va avoir rapport avec cela. C'est cela qui va déterminer le bien et le mal et c'est pour cela que les lois seront intrinsèques et non pas extrinsèques.

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas[/quote]
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 02:55

Merci Pierre-Nicolas.. cheers ...vous avez gagné une lectrice... ;)
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 03:01

Je crois que cela va mieux maintenant pour mes messages non ? J'avoue que je n'avais pas vraiment essayer d'utiliser les fonctions en haut. Cela va très bien.

Citation :
Vous dites :

"D'ailleurs la métaphysique thomiste nous entraîne au-delà de l'observation des phénomènes et des modèles scientifiques qui décrivent ces phénomènes."

Bien sûr, mais elle part de ses phénomènes. La métaphysique est la science des sciences. L'objet propre à l'intelligence est l'être justement.

Citation :
Mais on peut légitimement choisir de se limiter à ce premier niveau. Rien ne peut nous forcer à aller au-delà, à supposer que cet au-delà ne soit pas qu'un mauvais tour du langage.

On est forcé par la manière de fonctionner de notre intelligence. Il est évident qu'il y a de l'être. Que pensez-vous de la théorie de l'abstraction ? Si on abstrait une fois, on se débarasser de la matière et on a la physique. Si on abstrait encore, il nous reste simplement la quantité et si on abstrait encore, on a simplement l'être, qui est commun à tout.

Il faut une science qui gouverne les autres. Or, c'est la métaphysique qui donne les principes à toutes les autres sciences. Sans elle, les autres sciences sont impossibles, car elles présupposent des principes de la métaphysique.

Citation :
Quand plusieurs visent un seul but, il faut que l’un d’entre eux règle, ou dirige, et que les autres se laissent régler, ou diriger. C’est déjà manifeste dans l’union de l’âme et du corps ; l’âme, en effet, commande naturellement, et le corps obéit. Il en va pareillement aussi entre les facultés de l’âme : suivant un ordre naturel, nos appétits irascible et concupiscible se laissent diriger par notre raison. Or toutes les sciences et tous les arts visent à un but unique, à savoir, à la perfection de l’homme, qui est son bonheur. Aussi faut-il que l’une d’entre elles soit directrice de toutes les autres, et c’est celle-là qui revendique à juste titre le nom de sagesse. Car il appartient au sage de commander (sapientis est alios ordinare). (Commentaire à la Métaphysique d’Aristote, proème)


Citation :
La métaphysique thomiste apparaît donc comme FACULTATIVE dans la quête du savoir. Le premier niveau, scientifique, semble se suffire pour donner un portrait objectif de l'homme en termes d'hérédité et de milieu, et on peut analyser la subjectivité humaine selon une perspective existentialiste.

Bien sûr, mais je ne comprends pas comment Sartre peut affirmer que la nature de l'homme est d'être libre. Il est évident que la nature de l'homme est déterminé. Par exemple, il ne choisit pas d'être un être contingent, qui dépend de Dieu dans son être.

Encore une fois, vous parlez d'hérédité et de milieu. Cependant, employez-vous homme comme un individu ou comme la nature humaine ?

Citation :
Et à vrai dire, si le thomisme prétend nous dicter des règles douteuses sur l'éthique sexuelle, on n'a aucune raison de l'admettre. Tout comme on n'a aucune raison d'accepter les règles d'un jeu auquel on ne participe pas.

Le problème est que vous n'avez pas le choix d'admettre le jeu de la vie. Vous n'êtes pas libre, mais vous avez une nature et une fin à accomplir, qui est pour le christianisme une participation gratuite à la vie divine, ce que toutes les religions recherchent finalement. C'est la vision béatifique et c'est pour cela que la véritable fin pour un chrétien est surnaturel.

Si on se limite à une fin naturelle, la fin de l'homme est bien sûr la connaissance de Dieu, du bien, de l'être, la perfection de l'intelligence, qui fait qu'un homme est véritablement un homme. Or, 99% des gens échouent, car ce sont plus ou moins des idiots, sans vouloir les dénigrer...
C'est là qu'on voit la grâce que le Christ nous a fait en s'incarnant!


Bien cordialement

Pierre-Nicolas
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 03:03

Citation :
D'ailleurs la théorie essentialiste est en mauvaise position pour expliquer les changements graduels. Les changements dans lesquels un objet se transforme insensiblement en un autre. Dire qu'il y a eu changement de nature ne permet pas de dire où ce changement a eu lieu, et pourquoi à cet endroit plutôt qu'à un autre, étant donné que le changement a été tout doucement. Le concept de nature ou d'essence dans ce contexte n'est pas du tout opératoire.

La théorie thomiste n'est pas essentialiste ni existentialiste. C'est un juste milieu entre les deux! Parlez d'un changement de nature est bien sûr impossible à mon avis, sans la destruction d'une nature. Où pensez-vous qu'il y a des changements de nature ?
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 03:05

Citation :

Mes propos n'avait pas l'intention d'être blessant, ce que je pourrais être quand on me suppose dénué d'éthique ou de sens moral, mais soulignait l'absence d'une argumentation qui ne soit basée sur autre chose que des principes théologiques, dogmatiques et ne reposant sur aucune démonstration, ce qui n'est pas votre cas. Je prendrai donc le temps de répondre demain car votre argumentaire (enfin des arguments!) demande un peu de réflexion et je suis un peu fatigué je l'avoue.

Euh, où est-ce que j'emploie des principes théologiques et dogmatiques. C'est vous qui dites des affirmations sans preuve. Platon et Aristote parle de nature bien avant le Christ et le Christ ne parle pas de nature humaine. Arnaud a un discours théologique en ce moment. Pas moi...

Bien cordialement,

Pierre-Nciolas
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 03:08

Citation :
Il y a des théoriciens qui vont dans le même sens que Pierre-Nicolas, mais pour eux, suivre la nature signifie se comporter selon les règles de la sélection naturelle.

La sociobiologie a analysé en profondeur l'altruisme en cherchant à démontrer qu'elle cachait «l'égoïsme» des gènes apparentés (cf: le gène égoïste, de Dawkins). Je ne dis pas que je partage cette analyse, mais quelqu'un qui la partagerait ne serait pas justifié d'agir avec égoïsme. Surtout que ça n'a aucun sens d'accuser les gènes d'être égoïstes, comme s'ils savaient ce qu'ils faisaient...

Cette idéologie est répugnante.

La plupart des biologistes affirment justement l'existence d'une nature humaine, car je pense franchement que c'est insensé de le nier. Ce qui fait plus de sens est d'avoir de la difficulté à bien discerner la nature humaine. Or, la majorité des biologistes sont des matérialistes, qui réduisent l'intelligence au cerveau. Si on leur montre que l'intelligence est immatérielle, ils ne peuvent plus attaquer la volonté humaine et leur déterminisme devient absurde, car si l'intelligence et la volonté sont immatérielles, il ne peut plus y avoir d'obligation absolu de la nature, contrairement aux animaux. C'est cela le libre arbitre.

bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 04:21

Cher Pierre-Nicolas,

Vous dites un grand nombre de choses, et il faut y réfléchir profondément. J'ai peur de ne pouvoir répondre à tout ça d'un seul coup.

Dire que la métaphysique est la science des sciences, c'est une affirmation typique du ghetto intellectuel qu'est le thomisme. Dans le monde réel, il n'y a plus grand-monde qui dise que la science est gérée par quelque chose comme la métaphysique thomiste. Mais bien sûr, il faut replacer l'expression «science des sciences» dans son contexte médiéval, où les sciences n'étaient pas perçues comme aujourd'hui.

De toute façon, je ne vois pas plus la nécessité de dépasser les phénomènes et de faire des affirmations métaphysiques sur des natures. La métaphysique thomiste est facultative et relative, rien ne l'impose.

On peut faire des affirmations philosophiques directement sur des phénomènes, sans parler des catégories de l'être, des quatre causes, de l'hylémorphisme, etc...

Certes, ma vision du monde inclut un minimum de métaphysique, mais rien de très controversé.

La métaphysique supposée par la science N'EST PAS la métaphysique thomiste, contrairement à ce que certains rêvent...

La métaphysique de la science est une synthèse de l'empirisme, du rationalisme, du pragmatisme et d'un peu de scepticisme. Du moins c'est mon opinion du moment.

C'est absurde de m'assigner une fin qui correspondrait à une nature chimérique. Le darwinisme nous a montré comment un processus causal pouvait imiter la finalité. En fait de fins, je suis déchiré entre une multitude de tendances contradictoires, tendances qui ont été léguées par mes ancêtres et qui ont été construites par l'interaction entre les stimuli du milieu et mon bagage génétique, choses que l'on peut observer, soit directement, soit par leurs effets définis.

L'homme est-il vraiment un? Le bouddhisme nous dit d'en douter.

Quand je dis changement de nature, je parle comme quand on dit: «changement de vêtement». Je me réfère naturellement à un changement substantiel.

J'en profite pour dire que ce serait bien dommage si Mespheber ne connaissait pas assez bien le thomisme, parce qu'il manquerait plusieurs de vos réponses.

Quant à ce que disent les biologistes... je ne sais pas s'ils conçoivent le problème de la nature humaine dans les mêmes termes que le fait le ghetto thomiste.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 05:36

Cher Samkhya,

Je vous réponds à votre message, mais je ne pourrai pas répondre aux autres messages pendant 2-3 jours.

Citation :
Vous dites un grand nombre de choses, et il faut y réfléchir profondément. J'ai peur de ne pouvoir répondre à tout ça d'un seul coup.


Oui, mes messages sont un peu long, désolé. Mais prenez le temps de me répondre, car comme je l'ai dit, je ne pense pas pouvoir répondre aux messages pendant 2-3jours et s'il y a 20 messages quand je vais revenir, c'est dur de suivre le cours.

Citation :
Dire que la métaphysique est la science des sciences, c'est une affirmation typique du ghetto intellectuel qu'est le thomisme. Dans le monde réel, il n'y a plus grand-monde qui dise que la science est gérée par quelque chose comme la métaphysique thomiste. Mais bien sûr, il faut replacer l'expression «science des sciences» dans son contexte médiéval, où les sciences n'étaient pas perçues comme aujourd'hui.

Bien sûr, dire que la métaphysique est la science des sciences est absurde dans le contexte de la modernité. Mais le diagnostic que je fais est que la modernité est une erreur. Sur quoi est-elle fondée ? Sur Descartes, Kant, Hume, trois maîtres du doute et du scepticisme. J'en profite pour vous demander si vous connaissez bien la logique aristotélicienne et la dialectique aristotélicienne. Il est important de faire la différence entre les principes dont on est sûr et les endoxes. Or, c'est le problème avec la science moderne, c'est que c'est simplement des endoxes et cela n'a pas de valeur scientifique. J'ai lu sur le forum qu'un troll affirmait que la science n'amenait pas de progrès et affirmait que la femme devait rester à la maison. J'affirme bien les deux et j'en suis fier... La science amène des progrès techiques, mais aucun progrès par rapport à la connaissance de la vérité. la philosophie de la nature est une véritable science, comme la métaphysique, la véritable géométrie et les véritables mathématiques, pas celles qui sont modernes...

Citation :
De toute façon, je ne vois pas plus la nécessité de dépasser les phénomènes et de faire des affirmations métaphysiques sur des natures. La métaphysique thomiste est facultative et relative, rien ne l'impose.

À ce sujet, connaissez-vous la répons de Kant dans la Critique de la raison pure ? Cela serait dans la nature humaine de l'intelligence de chercher à dépasser les phénomènes. En fait, elle ne peut pas s'en empêcher. Cependant, l'intelligence n'est pas en mesure de le faire et elle erre pour Kant. La solution est dans le domaine de la morale. Cela résume énormément, mais cela serait une autre solution au problème, qui serait fausse, mais qui fonctionnerait. Cependant, je n'aime pas dbeaucoup Kant, alors je vais aborder la question sur un autre angle.

La métaphysique est bien sûr ce qui vient après la physique, comme le dit le nom. Donc, c'est ce qui vient après les phénomènes. Or, la métaphysique porte aussi d'autres noms d'après Thomas d'Aquin. On peut la nommer sagesse ou philosophie première. Pourquoi ? Parce que c'est ce qui est le plus de la philosophie, c'est ce qui est le plus satisfaisant pour l'intelligence.

Ensuite, la sagesse vient des sept sages grecs et c'était eux qui commandaient. Ainsi, si on nomme la métaphysique ainsi, sagesse, c'est parce que c'est elle qui serait supposé commandé aux autres sciences.

Mais pourquoi la métaphysique aurait-elle le droit de commander aux autres sciences.

1. La métaphysique est la science la plus intellectuelle. En effet, elle porte simplement sur l'être. Or, il est assez facile de voir que l'intelligence peut saisir l'existence de quelque chose. Quand on voit quelque chose, la première chose qu'on peut s'apercevoir, c'est que cela est. C'est que ce dit Hegel dans la Phénoménologie de l'Esprit. C'est la certitude sensible d'après lui. C'est pour cela que je parlais de connaissance distincte vs confuse dans un autre message. Pour lui, il va s'opérer u renversement dialectique qui va amener le dépassement de l'être. Ainsi la connaissance confuse de l'être est dépassé. Or, pour les thomistes, la connaissance confuse est le bien fondé de l'intelligence. On peut fonder la connaissance sur celle-ci. AInsi, on peut se rendre compte que l'être est le fondement confus de la connaissance. C'est le premier concept qu'on forme, mais également le plus confus. On dira même que l'être est homonyme. Si on nie l'existence de l'être, prenez un enfant qui a faim et donnez lui un biberon et otez lui. Vous allez voir s'il saisit le principe de non-contradiction et ce qu'est l'être.

Pour revenir à la question, on peut assez facilement réaliser que l'objet de l'intelligence est l'être. L'intellect a un "regard fixateur d'essence". C'est propre à l'intelligence de saisir l'être des choses. Ainsi, c'est dans l'intelligence humaine et si quelqu'un emploie son intelligence humaine, il sera métaphysicien. Puisque l'être est ce qui est le plus intellectuel et qu'il est l'objet de la métaphysique, cela rend apte la métaphysique à diriger les autres sciences, comme les gens intelligents dirigent ceux qui le sont moins. C'est le plus intelligent qui devrait commander, comme en politique

On peut se demander pourquoi l'objet de la métaphysique est le plus intelligible.

1.Ce d’où l’intelligence tire sa certitude constitue manifestement ce qu’il y a de plus intelligible. Or comme la certitude de la science, l’intelligence la tire des causes, c’est la connaissance des causes qui paraît bien la connaissance la plus intellectuelle. (Comm. à la métaphysique, proème)

C'est par la connaissance des causes. Si on s'arrêtre aux phénomènes, il va nous manquer des causes. Cela voudrait dire que ou l'intelligence humaine est mal faite ou la nature est mal faite.

2.Comme la sensation est la connaissance des particuliers, l’intelligence en différera du fait de comprendre les universels. Aussi cette science-là sera la plus intellectuelle, qui portera sur les principes les plus universels. Or ce sont l’être, et ce qui découle de l’être, comme l’un et le multiple, la puissance et l’acte. (Comm. à la métaphysique, proème) Des notions de ce type ne doivent absolument pas demeurer indéterminées, puisque une connaissance complète des propriétés d’aucun genre ou espèce de quoi que ce soit ne peut se développer sans passer par elles. (Comm. à la métaphysique, proème)


Cela a rapport avec la manière dont fonctionne l'intelligence. L'intelligence peut connaître l'être de manière séparée. Si c'est bien le cas, en analysant comment l'intelligence fonctionne, alors il y a la nécessité d'une science qui se nomme la métaphysique

3.Toute chose tient sa capacité intellective du fait de se trouver exempte de matière. Aussi les objets les plus intelligibles seront-ils les plus séparés de la matière. Il faut que l’intelligible et l’intelligé soient proportionnés, et du même genre, puisque ce qu’on intellige et ce qui est intelligible, c’est la même et unique chose, en acte. (Comm. à la métaphysique d’Aristote, proème)

C'est un peu ce que j'ai déjà dit.

C'est la manière normale de faire. De toute manière, si on veut critiquer la métaphysique, on devra faire de la métaphysique, comme l'avoue lui-même Kant dans sa Critique de la Raison Pure. Cependant, commencez la vie intellectuelle par le doute n'est pas une bonne habitude intellectuelle pour arriver à la vérité. C'est comme pour l'amitité. Si on pense que l'autre nous trompe, on va vicié la relation à la base.

Citation :

On peut faire des affirmations philosophiques directement sur des phénomènes, sans parler des catégories de l'être, des quatre causes, de l'hylémorphisme, etc...

Certes, ma vision du monde inclut un minimum de métaphysique, mais rien de très controversé.

Bien sûr, mais il va vous manquer quelque chose. Si vous voulez faire véritablement de la philosophie, vous n'avez pas le choix d'avoir une certaine métaphysique qui dirige tout.

Citation :
Citation :
La métaphysique supposée par la science N'EST PAS la métaphysique thomiste, contrairement à ce que certains rêvent...
La métaphysique de la science est une synthèse de l'empirisme, du rationalisme, du pragmatisme et d'un peu de scepticisme. Du moins c'est mon opinion du moment.

Parfaitement d'accord! Je n'estime par grandement la science moderne, qui a une valeur de vérité indéterminée et indéterminable. Ce sont simplement des hypothèses, qui sont issus en grande partie de l'intelligence du savant qui les invente.

Citation :
C'est absurde de m'assigner une fin qui correspondrait à une nature chimérique. Le darwinisme nous a montré comment un processus causal pouvait imiter la finalité. En fait de fins, je suis déchiré entre une multitude de tendances contradictoires, tendances qui ont été léguées par mes ancêtres et qui ont été construites par l'interaction entre les stimuli du milieu et mon bagage génétique, choses que l'on peut observer, soit directement, soit par leurs effets définis.

Le problème est de déterminer ce qu,est vraiment la nature humaine et sa fin. Pour le darwinisme, un principe de base à retenir est que le plus ne peut pas sortir du moins et que l'être ne peut pas sortir du non être. Et pour les fins, il est sûr qu'il y a des contraintes. saint Thomas parlait des passions, c'est un peu la même chose. Mais si on pense que l'intelligence est immatérielle, il y a le libre arbitre qui transcende les déterminisme.

Citation :
L'homme est-il vraiment un? Le bouddhisme nous dit d'en douter.

Oui, il en doute, mais cela ne fait pas vraiment sens si on analyse vraiment ce que cela veut dire. L'homme est bien sûr une substance, qui signifie ce qui se tient sous les accidents. Et les accidents signifnifent ce qui tombe sur. Je ne vois pas comment l'homme ne pourrait pas être un.

Citation :
Quand je dis changement de nature, je parle comme quand on dit: «changement de vêtement». Je me réfère naturellement à un changement substantiel.

Cela ne fait aucun sens de parler de changement substantiel à mon avis. Quel exemple avez-vous de changement substantiel



Citation :
Quant à ce que disent les biologistes... je ne sais pas s'ils conçoivent le problème de la nature humaine dans les mêmes termes que le fait le ghetto thomiste.

Ils ne considèrent pas la nature humaine de la même manière, mais ils n'ont pas le choix d'affirmer une certaine nature humaine, s'ils veulent classer les espèces. Faire les arbres en biologie implique une conception de natue. La biologie est sûrement la science la plus proche du sens commun.

Bien cordialement,

Pierre-nciolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 09:13

Cher

Je ne prends qu'une de vos réponses, au hasard, juste histoire de retourner au sujet de la nature humaine...

Citation :
Vous dites un grand nombre de choses, et il faut y réfléchir profondément. J'ai peur de ne pouvoir répondre à tout ça d'un seul coup.

Dire que la métaphysique est la science des sciences, c'est une affirmation typique du ghetto intellectuel qu'est le thomisme. Dans le monde réel, il n'y a plus grand-monde qui dise que la science est gérée par quelque chose comme la métaphysique thomiste. Mais bien sûr, il faut replacer l'expression «science des sciences» dans son contexte médiéval, où les sciences n'étaient pas perçues comme aujourd'hui.

La métaphysique, comme science des science, c'est ce que le thomisme appelle la "sagesse et qui répond à trois question:

D'où viens-je?
Qui suis-je?
Où vais-je après la mort?

Dans ce ghetto intellectuel qu'est le thomisme sont présents 80 % de l'humanité, y compris vous puisque vous passez votre temps à nier ce qu'on vous a enseigné pour enfin trouver des réponses.

C'est comme cela, seuls 20 % des humains de se posent jamais ces trois questions:

Les nourrissons, les gens qui sont dans le coma définitif, les vieillard en Alzeimer... Sinon, tout être humain se les pose, sous une forme où une autre... C'est la NATURE HUMAINE.

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Arnaud
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 09:27

Mespheber a écrit:
Vous dites : « Dites ça à toutes les femmes battues et violées dans le cadre conjugale. »
Pierre-Nicolas a écrit:
Vous prenez un argument qui est une exception et vous en faites un absolu. Il peut y avoir une séparation sans divorce. Mais vous conviendrez que la majorité des divorces ne viennent pas de femmes battues…
C'est sûr, la violence conjugale est une des première cause de décès. C'est loin d'être une exception. Le nombre croissant des associations d'aide aux victimes est là pour en témoigner. Il y a d'autres causes aux divorces, approuvées par l'Eglise elle-même. Votre proposition est inhumaine.

Mespheber a écrit:
Oh oui! Je suis ignorant! Enseignez-moi, par pitiéé! MAAAAÎTRE!
C'était de l'humour. ;)

Pierre-Nicolas a écrit:
Je ne comprends riens à ce que vous dites. Vouloir restreindre les potentialités au seul dacre de ses propres valeurs morales ? Qu’est-ce que cela veut dire ? De toute manière, la théorie des valeurs n’a pas de fondement…
Mais nous sommes d'accord, et pourtant, vos propositions en émanent. "Ils ont des yeux mais ils ne voient pas..."

Pierre-Nicolas a écrit:
Je ne le définis pas parce que c’est quielque chose d’évident pour quelqu’un qui connaît un peu cela !
En philo, on nous demandait de rappeler brièvement ses définitions, par respect pour le lecteur. C'est un forum public, la pensée ésotérique n'y a pas sa place. C'est une question méthodologique.

Pierre-Nicolas a écrit:
Si vous êtes un sceptique, tant pis pour vous, mais je n’ai pas le temps pour vous montrer vos erreurs. Je trouve cela dommage, c’Est tout.
Et je ne vous permet pas de juger la valeur ni la forme de mes conceptions. Je trouve regrettable et irritant l'arrogance de votre ton que vous dissimulez à peine.

Pierre-Nicolas a écrit:
Non, il [Bergson]ne croyait pas à la finalité dans la nature, d’après mes souvernis. En tout cas, il fait une critique du finalisme dans l’Évolution Créatrice, p. 39
Selon lui, la finalité du vivant est la joie. C'est dans le même livre. Il ne croit pas aux mêmes finalités que vous, c'est tout. Laughing

Pierre-Nicolas a écrit:
Avoir un enfant sans fécondation est contre nature… Et c’est contre nature pour des homosexuels d’élever des enfants. Ce n’est pas moi qui décide, mais la nature.
Interprétation. Il n'est pas naturel d'écrire non plus, il n'est pas naturel d'élever des poulets en batterie, il n'est pas naturel de bâtir une maison, il n'est pas naturel de s'habiller. Vous affirmez, mais ne démontrez pas, il m'est par contre très facile de démontrer les points que j'évoque. En, l'occurence, il n'est pas naturel d'élever des enfants qui ne soient pas les siens. Or a-t-on la preuve que des homosexuels feraient de plus mauvais parents que des hétéros? Les statistiques nous montre que c'est faux en Hollande, où l'adoption y est légale depuis plusieurs années. Encore une fois, la réalité vous contredit.

Citation :
Vous êtes en 1933 à Berlin. Un homme frappe à votre porte. Il a le front en sang, il vous avoue être juif et vous impore de le cacher. Par charité, j'imagine que vous le faites. Deux minutes plus tard, un S.A. cogne à son tour la porte et vous demande si vous n'avez pas vu un individu qu'il vous décrit et que vous reconnaissez être celui que vous cachez. Que faites-vous? QUE FAITES-VOUS? »
Pierre-Nicolas a écrit:
Bien sûr, c’est l’exemple classique pour dire que le mensonge n’est pas toujours immoral. Mais relisez saint Augustin et saint Thomas à ce sujet. Pour répondre à votre question, pensez-vous vraiment que la réponse à la question va changer quelque chose ? Il va nous tasser et fouiller et s’il trouve, il peut nous tuer par la suite. Mais de toute manière, il faut faire la distinction entre la vérité que les autres ont le droit de connaître et celle qui n’ont pas le droit de connaître. On pourrait par exemple répondre : Monsieur, pensez-vous vraiment qu’un patriote comme moi cacherait un juif ?
Le S.A. n'a pas dit qu'il cherchait un juif. Cela éveille sa suspicion et il entre, suivi par 5 de ses camaradees. Ils trouvent le fugitif et l'emmènent avec vous. Vous êtes mort! Laughing

Pierre-Nicolas a écrit:
Désolé, mais il y a une seule morale, comme il y a une seule vérité
C'est faux et vous le savez, mauvaise foi évidente. Il n'y en a qu'une que vous approuviez, nuance!

[quote="Mespheber]La seule loi naturelle qui existe est celle du plus fort. L'observation des espèces végétales et animales le montre. Seul l'homme semble disposer du choix de compenser cette tendance en mettant la force aux services des plus faibles. Cette volonté d'équité ou de compensation est universelle et s'est développée au fur et à mesure de l'histoire et des contingences culturelles comme l'expliquait clairement notre soeur au début de ce sujet.[/quote][quote:a52f="Pierre-Nicolas"]Vous confondez le mot nature ici. Le mot nature peut avoir plusieurs sens. Ici, je parle de nature dans le sens de ce qui est conforme à l’homme.Ça c'est nouveau, cependant, on parle de nature humaine, pas de conformité. Il faudrait d'abord la définir, démontrer la validité et ensuite débattre.

Pierre-Nicolas a écrit:
Je vais vous donner la preuve de l’âme et de son immortalité dans 3-4 jours, quand je vais avoir le temps. Pourquoi parlez-vous de la peur de la mort, cela n’a aucun rapport. Pourquoi parlez-vous ensuite de résurrection, cela n’a aucun rapport ici non plus.
Qu'est-ce que la croyance en la résurrection? Aurait-elle autant de succès si elle ne répondait pas à une peur instinctive de la mort? J'imagine que cette évidence est trop dérangeante pour qu'on n'y voit le moindre rapport, n'est-ce pas?

Pierre-Nicolas a écrit:
Euh, où est-ce que je parle de théologie et de dogme religieux, sincèrement ? Plusieurs philosophes admettent une nature humaine et ne sont pas religieux. C’est vous qui avez des préjugés, je ne sais trop pour quelle raison, à mon égard.
Vraiment? Peut-être parce que vous affirmez sans démontrer. L'immortalité de l'âme est, par exemple, un thème de métaphysique mais n'a pas sa place dans le présent débat, hormis pour légitimer un point de vue religieux.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 09:48

Sâmkhya a écrit:
La métaphysique thomiste apparaît donc comme FACULTATIVE dans la quête du savoir. Le premier niveau, scientifique, semble se suffire pour donner un portrait objectif de l'homme en termes d'hérédité et de milieu, et on peut analyser la subjectivité humaine selon une perspective existentialiste.
En sociologie, on considère que les facteurs déterminants d'une culture sont la nourriture et le sol. En d'autres termes, les ressources disponibles et les conditions géographiques, climatiques qui les subordonnent.

Arnaud Dumouch a écrit:
De même, confronté à la famine, on a vu a Auschwitz deux sortes de réactions:

- Celle de la bête en l'homme qui, obsessionnellement, était prêt à tout pour quelque crouton, y compris à piller le plus faible. Cet instinct fait partie de la nature biologique de l'homme.

- Celle de de l'esprit en l'homme qui a parfois su séparer l'instinct et se soucier du plus faible. De tels actes, très souvent, ne furent possibles qu'à cause d'une finalité spirituelle supérieure à la survie biologique: l'espoir d'une justice et d'un salut qui dépasse l'enfer de la terre.
Le second exemple était rarissime. J'imagine que vous avez lu Si c'est un homme de Primo Lévi. Par ailleurs, on ne peut dire qu'Auschwitz soit le cadre idéal pour permettre d'observer la nature humaine. Selon lui, au-delà des comportements criminels permettant la survie, la plus grande difficulté était de garder conscience de son humanité. Sur les phénomènes de dépersonnalisation en milieu carcéral, je vous invite à vous intéresser à l'expérience de Stanford (lien en anglais). De manière générale, on considère qu'il n'y a pas de nature humaine puisque celle-ci s'exprime toujours en fonction d'un cadre précis. On n'a pas le même comportement au travail, en famille, dans son bain...

Sâmkhya a écrit:
J'en profite pour dire que ce serait bien dommage si Mespheber ne connaissait pas assez bien le thomisme, parce qu'il manquerait plusieurs de vos réponses.
D'où mes demandes de préciser ses définitions, même par un lien. Cependant, je parviens à deviner ce qu'est le thomisme. Ça craint. Laughing

Sâmkhya a écrit:
Quant à ce que disent les biologistes... je ne sais pas s'ils conçoivent le problème de la nature humaine dans les mêmes termes que le fait le ghetto thomiste.
Il y a longtemps qu'ils ont abandonné cette thèse. Le seul éclairage qu'ils apportent est sur le plan du comportement et de l'interaction des hormones.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 10:50

Citation :
De manière générale, on considère qu'il n'y a pas de nature humaine puisque celle-ci s'exprime toujours en fonction d'un cadre précis. On n'a pas le même comportement au travail, en famille, dans son bain...

Comme chacun sait, comme les chats ne se comportent pas toujours de la même façon au travail, en famille, dans leur bain, il n'y a pas non plus de nature féline... :DD

Cher Mespheber,

La nature humaine, c'est aussi cela !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 12:02

La nature humaine est un mixte de 4 degrés qui s'unifient et forment une personne.

1° Nous avons en nous un corps physique, fait de molécules minérale. Cette partie de notre être fonctionne comme la nature de tout les corps: Qu'on lance un caillou ou un humain par un fenêtre, et il tombe à 100%.

2° Nous avons une vie biologique commune avec les plantes et là aussi elle est très déterminée: Tout homme qui boit du cyanure meurt... Voilà un autre aspect de notre nature humaine.

3° Nous avons une vie psychologique commune avec celle des animaux supérieurs. Là, ça fonctionne de manière beaucoup plus souple, disons en GENERAL (à 80%). Exemple: Si on sèvre trop tôt un chiot, à 80% il se montre déséquilibré et devient un chien qui mord. De même pour le petit d'homme, s'il ne reçoit pas sa dose d'amour et d'autorité, il sera en général déséquilibré. C'est aussi de la NATURE HUMAINE, et c'est ce qui en ce moment, est nié chez les enfants.

4° Au nom de ce quatrième degré qu'on croit absolument libre et indéterminé: notre esprit
(intelligence et volonté). Et là encore on se trompe. Non seulement notre esprit, librement, doit se rendre à l'évidence et ne pas forcer trop les 3 premiers degrés, mais il doit admettre qu'il a une nature:
Exemple: Mettre toute sa finalité dans l'exclusive acquisition de richesse ne comble pas. De même, se refuser à toute question sur son destin après la mort laisse tôt ou tard l'homme devenu vieillard démuni et désespéré.

La nature humaine, c'est l'harmonie de ces quatre choses. Le nier, c'est se nier soi-même.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La nécessité de déconstruire la nature humaine   Mar 27 Juin 2006, 13:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Comme chacun sait, comme les chats ne se comportent pas toujours de la même façon au travail, en famille, dans leur bain, il n'y a pas non plus de nature féline... :DD

Cher Mespheber,

La nature humaine, c'est aussi cela !
Euh... J'ai parlé de Stanford? Oui? Bon ok... What the fuck ?!?

Non, parce que si on se met à nier des évidences sociologiques en faisant des comparaisons zoologiques, je ne pense pas que ce débat ait le moindre sens. J'ai une chatte et son comportement est constant. Elle se moque de l'image qu'il donne. De plus, elle ne travaille ni ne prends de bain. :DD



Plus sérieusement:
Arnaud Dumouch a écrit:
3° Nous avons une vie psychologique commune avec celle des animaux supérieurs. Là, ça fonctionne de manière beaucoup plus souple, disons en GENERAL (à 80%). Exemple: Si on sèvre trop tôt un chiot, à 80% il se montre déséquilibré et devient un chien qui mord. De même pour le petit d'homme, s'il ne reçoit pas sa dose d'amour et d'autorité, il sera en général déséquilibré. C'est aussi de la NATURE HUMAINE, et c'est ce qui en ce moment, est nié chez les enfants.
Dans les deux cas, vous présumez du devenir d'un chien comme d'un humain. L'agressivité d'un chien vient plus des mauvais traitements ou d'une éducation spécifique que d'un sevrage précoce. En ce qui concerne les enfants, cela me rappelle une expérience qu'avait mené un baron allemand (jene me rappelle plus de son nom malheureusement) pour déterminer quelle est la langue naturelle de l'être humain. Il laissa au soin d'une sourde et muette quelques nouveaux-nés orphelins avec pour instructions de donner le minimum de soins (nourriture, toilette) et de ne pas même leur enseigner le langage des signes. Les bébés sont morts au bout de quinze jours. L'autopsie révéla un effondrement total du système cérébral. Mené chez des animaux, la privation de stimulii extérieurs entraîne la même dégénerescence.

Arnaud Dumouch a écrit:
4° Au nom de ce quatrième degré qu'on croit absolument libre et indéterminé: notre esprit (intelligence et volonté). Et là encore on se trompe. Non seulement notre esprit, librement, doit se rendre à l'évidence et ne pas forcer trop les 3 premiers degrés, mais il doit admettre qu'il a une nature:
Exemple: Mettre toute sa finalité dans l'exclusive acquisition de richesse ne comble pas. De même, se refuser à toute question sur son destin après la mort laisse tôt ou tard l'homme devenu vieillard démuni et désespéré.
C'est encore une fois préjuger de l'être humain. Il y a des personnes qui ne se posent pas de questions métaphysiques et qui meurent sereinement. Inversement, une personne qui se pose des questions sur l'au-delà peut nourrir des angoisses futiles. L'exemple de l'homme riche est faux: un homme riche, qui a travaillé à s'enrichir, y voit l'accomplissement de ses efforts et ne pourra que ressentir un sentiment de plénitude et s'en satisfaire. Les questions d'ordre morales et spirituelles sont loin, très loin d'être universelles, sans quoi, nous ne serions pas dans un monde aussi désolant, où les riches sont de plus en plus riches et où les pauvres s'enlisent un peu plus chaque jour.
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