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 FONDAMENTALISME CHRETIEN

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mar 27 Juin 2006, 22:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher JCEMD,

Merci de mettre ces textes à ma place. Moi j'ai renoncé. Vous comprenez: Alain est fidèle à l'objectivité de la parole de Dieu à sa façon.

Pour lui, là, Jésus remet les clef à Pierre pour dire qu'il les remet à tous les chrétiens... :DD pig elephant

C'est de l'éxégèse objective...

Donc, seul le pape de Rome est objectif et la moitié de la chrétienté(byzantins et pro-testants) est dans l'erreur?... Rolling Eyes

Qu'est-ce que les clefs? C'est l'Évangile qui ferme la porte du ciel aux incrédules et l'ouvre aux croyants. Et cela, c'est très objectif: Gal1/8-9,ICor15,Mc16/15-16, Rom10/9-10 etc... Donc, que le pape de Rome se con-forme à l'évangile, en reconnaissant officiellement, intégralement et canoniquement la confession d'Augsbourg inaltérée, et l'unité sera faite! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mar 27 Juin 2006, 22:15

Citation :
Donc, seul le pape de Rome est objectif et la moitié de la chrétienté(byzantins et pro-testants) est dans l'erreur?...

La vérité se lit maintenant pour vous dans le vote démocratique et non plus dans la Sola Scriptura ?

Bravo, vous progressez... Very Happy
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mar 27 Juin 2006, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Donc, seul le pape de Rome est objectif et la moitié de la chrétienté(byzantins et pro-testants) est dans l'erreur?...

La vérité se lit maintenant pour vous dans le vote démocratique et non plus dans la Sola Scriptura ?

Bravo, vous progressez... Very Happy

Cessez de déplacer la question! Le Sola scriptura est corollaire du canon scripturaire. Ainsi, il n'existe pas sans le Credo, comme la forme sans la matière. Donc, en dehors du sacerdoce universel baptismal, il n'y a rien. Le sola scriptura n'existe et ne fonctionne donc qu'à l'intérieur de l'Église pour affirmer la Seigneurie du Christ seul,Solus Christus, pas celle du pape de Rome, ni de l'épiscopat, ni du laïcat. Donc, pas de dérive démocratique, ni aristocratique, ni monarchique dans l'Église de J-C:le Seigneur seul est Roi. Amen! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mar 27 Juin 2006, 22:40

Mais oui, cher Alain, on sait.

Et Jésus, le seul Seigneur, qui dit à Pierre: "Sur toi je bâtiurai mon Eglise" a juste fait une erreur théologique par rapport à sa seule Seigneurie que, fort heureusement, les Pro-trestants ont rectifié. Very Happy

Mais le sujet n'est pas là. C'était juste pour voir comment vous feriez, avec ce genre de méthode théologique, pour faire revenir un Pasteur évangél'hic :eye: fanatique dans la foi avec votre objectivité de la foi... ;)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mar 27 Juin 2006, 22:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais oui, cher Alain, on sait.

Et Jésus, le seul Seigneur, qui dit à Pierre: "Sur toi je bâtiurai mon Eglise" a juste fait une erreur théologique par rapport à sa seule Seigneurie que, fort heureusement, les Pro-trestants ont rectifié. Very Happy

Mais le sujet n'est pas là. C'était juste pour voir comment vous feriez, avec ce genre de méthode théologique, pour faire revenir un Pasteur évangél'hic :eye: fanatique dans la foi avec votre objectivité de la foi... ;)

A) Le pro-testants et les byzantins ne reconnaissent pas votre interprétation de ce verset. D'ailleurs, expliquez-nous donc ce que signifient les clés?... ;)

B) Ce n'est pas ma mais notre objectivité de la Foi chrétienne. A moins que vous ne récusiez la T.O.B et Nicée(381)?... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mar 27 Juin 2006, 22:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher JCEMD,

Merci de mettre ces textes à ma place. Moi j'ai renoncé. Vous comprenez: Alain est fidèle à l'objectivité de la parole de Dieu à sa façon.

Pour lui, là, Jésus remet les clef à Pierre pour dire qu'il les remet à tous les chrétiens... :DD pig elephant

C'est de l'éxégèse objective...

lollllllllll

oui c'est certain Laughing

c'est à Saint Pierre et uniquement à lui que Jésus remis les clés du Royaume des Cieux.

qu'on soit d'accord ou non,c'est écrit.

Pour des siècles et des siècles.

Ainsi soit-il.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mar 27 Juin 2006, 22:58

Alain Rioux a écrit:


A) Le pro-testants et les byzantins ne reconnaissent pas votre interprétation de ce verset. D'ailleurs, expliquez-nous donc ce que signifient les clés?... ;)
:

Ben, si je suis votre interprétation, ca doit être un trousseau qui trainait là et qui ouvrait une armoire où Jésus devait cacher une amphore de vin.

Quand Jésus dit:
Citation :
"Je te donnerai les clefs du royaume de Dieu",
c'est sûrement juste la clef de cette réserve privée de Jésus... :DD

Vous comprenez, je vous taquine car, pour une fois que les P-ro-te-s-tant-s ont du mal avec le Sola scriptura, j'aime faire comme Clotilde... Mr. Green

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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mar 27 Juin 2006, 23:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:


A) Le pro-testants et les byzantins ne reconnaissent pas votre interprétation de ce verset. D'ailleurs, expliquez-nous donc ce que signifient les clés?... ;)
:

Ben, si je suis votre interprétation, ca doit être un trousseau qui trainait là et qui ouvrait une armoire où Jésus devait cacher une amphore de vin.

Quand Jésus dit:
Citation :
"Je te donnerai les clefs du royaume de Dieu",
c'est sûrement juste la clef de cette réserve privée de Jésus... :DD

Vous comprenez, je vous taquine car, pour une fois que les P-ro-te-s-tant-s ont du mal avec le Sola scriptura, j'aime faire comme Clotilde... Mr. Green

lol!
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mar 27 Juin 2006, 23:11

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

c'est à Saint Pierre et uniquement à lui que Jésus remis les clés du Royaume des Cieux.

qu'on soit d'accord ou non,c'est écrit.

Pour des siècles et des siècles.

Ainsi soit-il.[/color]

A) Qui vous dit que le pape de Rome soit le successeur de saint Pierre?

B) Les clés sont remises à saint Pierre, en effet, mais c'est l'Évangile auquel même saint Pierre doit se con-former(Gal1-2)! C'est cela, le sola scriptura...

C) Donc, qu'on reconnaisse la confession d'Augsbourg inaltérée et l'unité sera faite! cheers


Dernière édition par le Mar 27 Juin 2006, 23:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mar 27 Juin 2006, 23:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous comprenez, je vous taquine car, pour une fois que les P-ro-te-s-tant-s ont du mal avec le Sola scriptura

En quoi aurions-nous du mal avec le Sola scriptura? :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mar 27 Juin 2006, 23:20

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous comprenez, je vous taquine car, pour une fois que les P-ro-te-s-tant-s ont du mal avec le Sola scriptura

En quoi aurions-nous du mal avec le Sola scriptura? :?

Rien rien, tout va bien.

Revenons à nos moutons. Vous allez quand, dans un Forum évangélikkkk ? On priera pour vous.

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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mar 27 Juin 2006, 23:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous comprenez, je vous taquine car, pour une fois que les P-ro-te-s-tant-s ont du mal avec le Sola scriptura

En quoi aurions-nous du mal avec le Sola scriptura? :?

Rien rien, tout va bien.

Revenons à nos moutons. Vous allez quand, dans un Forum évangélikkkk ? On priera pour vous.

Vous voulez vous débarrasser de moi? Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mar 27 Juin 2006, 23:28

Non, vous reviendrez vite. Mais vous aurez compris qu'on ne change pas comme cela les convictions d'un croyant qui n'accepte que l'autorité de son propre esprit.

Notre petit débat ne faisait que l'illustrer pour un domaine où la seule autorité de l'Ecriture, au sens littéral, n'arrive pas à faire douter les défenseurs suprêmes de la fidélité à l'Ecriture.

C'est une expérience universelle.

J'aime beaucoup discuter (sans espoir) avec les responsables des témoins de Jéhovah, juste pour voir comment fonctionne leur justification théologique. C'est I M P A R A B L E (quoique vous en pensiez)... ;)

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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mar 27 Juin 2006, 23:33

Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

c'est à Saint Pierre et uniquement à lui que Jésus remis les clés du Royaume des Cieux.

qu'on soit d'accord ou non,c'est écrit.

Pour des siècles et des siècles.

Ainsi soit-il.[/color]

A) Qui vous dit que le pape de Rome soit le successeur de saint Pierre?

c'est comme cela qu'on le présente non?
pourquoi d'apres toi?


B) Les clés sont remises à saint Pierre, en effet, mais c'est l'Évangile auquel même saint Pierre doit se con-former(Gal1-2)! C'est cela, le sola scriptura...

tous doivent se conformer à l'Evangile biensur et c'est l'Eglise du Christ la garante!c'est à dire Saint Pierre et tous ces successeurs. ;)

C) Donc, qu'on reconnaisse la confession d'Augsbourg inaltérée et l'unité sera faite! cheers

l'unité biensur,dans l'Eglise du Christ. Very Happy
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mar 27 Juin 2006, 23:42

Arnaud Dumouch a écrit:


J'aime beaucoup discuter (sans espoir) avec les responsables des témoins de Jéhovah, juste pour voir comment fonctionne leur justification théologique. C'est I M P A R A B L E (quoique vous en pensiez)... ;)

Je ne vois pas en quoi l'argumentaire des Russellistes est imparable... Rolling Eyes A ce que je sache, l'Église tout entière ne peut avoir su discerner le canon scripturaire comme Révélation divine sans, en même temps, avoir eu quelqu'idée sur son contenu, comme l'indique le Symbole de Nicée-Constantinople de 381!

De plus, de quelle autorité inteprètent-ils la Bible? Par le sacerdoce universel? Alors, pourquoi renient-ils l'universalité du sacerdoce qui reconnaît Nicée 381 et le canon scripturaire. Donc, leur argumentaire ne tient pas et n'est pas I-M-P-A-R-A-B-L-E! Tongue
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 01:02

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


l'unité biensur,dans l'Eglise du Christ. Very Happy


L'unité visible de l'Église de Jésus-Christ! cheers
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 01:09

Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


l'unité biensur,dans l'Eglise du Christ. Very Happy


L'unité visible de l'Église de Jésus-Christ! cheers


l'unité dans l'Eglise du Christ oui,derrière le Vicaire de Jésus Christ. cheers
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 01:10

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


l'unité biensur,dans l'Eglise du Christ. Very Happy


L'unité visible de l'Église de Jésus-Christ! cheers


l'unité dans l'Eglise du Christ oui,derrière le Vicaire de Jésus Christ. cheers

Moui, le Vicaire de J-C est le Saint-Esprit(Jn14-16)! cheers
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 01:24

Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


l'unité biensur,dans l'Eglise du Christ. Very Happy


L'unité visible de l'Église de Jésus-Christ! cheers


l'unité dans l'Eglise du Christ oui,derrière le Vicaire de Jésus Christ. cheers

Moui, le Vicaire de J-C est le Saint-Esprit(Jn14-16)! cheers

oui qui descend sur chacun des successeurs de Saint Pierre et qui l'aide parfaitement,comme il le fit avec Saint Pierre quand Jésus lui posa la question que nous connaissons tout deux...
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 01:35

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


l'unité biensur,dans l'Eglise du Christ. Very Happy


L'unité visible de l'Église de Jésus-Christ! cheers


l'unité dans l'Eglise du Christ oui,derrière le Vicaire de Jésus Christ. cheers

Moui, le Vicaire de J-C est le Saint-Esprit(Jn14-16)! cheers

oui qui descend sur chacun des successeurs de Saint Pierre et qui l'aide parfaitement,comme il le fit avec Saint Pierre quand Jésus lui posa la question que nous connaissons tout deux...

Enfin, les clés=l'Évangile! Alors, pourquoi ne reconnaissez vous pas la confession d'Augsbourg? ;)
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 01:53

Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:


l'unité biensur,dans l'Eglise du Christ. Very Happy


L'unité visible de l'Église de Jésus-Christ! cheers


l'unité dans l'Eglise du Christ oui,derrière le Vicaire de Jésus Christ. cheers

Moui, le Vicaire de J-C est le Saint-Esprit(Jn14-16)! cheers

oui qui descend sur chacun des successeurs de Saint Pierre et qui l'aide parfaitement,comme il le fit avec Saint Pierre quand Jésus lui posa la question que nous connaissons tout deux...

Enfin, les clés=l'Évangile! Alors, pourquoi ne reconnaissez vous pas la confession d'Augsbourg? ;)

meme si les clefs sont l'Evangile,reste que c'est à Saint Pierre que Jésus Christ les a confié et à nul autre et cela avec son parfait discernement.

Il aurait pu les confier aux douzes,mais Il les confia à UN seul et unique.

Saint Pierre(symbole de tout les Papes depuis lui jusqu'à aujourd'hui) avec l'appui de l'Esprit-Saint est celui sur qui l'Eglise repose à toujours.

L'infaillibilité du Pape vient de l'Esprit-Saint par la Promesse du Christ à toujours.
c'est la Volonté de Dieu.
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 02:07

8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !
(Gal 1/8-9)

Alors, que faites-vous du sola fide, des sottises des conciles de Trente et Vatican I ? Or, comme discernement, on a vu mieux... puker
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Clotilde
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 02:14

Alain, tu ferais mieux de te rendre....JCMD est encore plus tétu que moi... Mr. Green :DD
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 02:21

Alain Rioux a écrit:
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !
(Gal 1/8-9)

Alors, que faites-vous du sola fide, des sottises des conciles de Trente et Vatican I ? Or, comme discernement, on a vu mieux... puker

Jésus promet à Pierre l'autorité souveraine

Evangile selon Saint Matthieu.

16.13
Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?

constatons que Jésus posa la question à tous,et non au seul apotre pierre.

16.14
Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean Baptiste; les autres, Élie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
16.15
Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16
Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Pierre s'empresse de lui répondre ou est le seul à répondre?

en tout cas,c'est lui et pas un autre qui répond.


16.17
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon Bar-Iona(*); car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Action flagrante du Saint-Esprit pour aider Pierre,c'est donc le Père qui l'a voulu et nous allons savoir pourquoi?

16.18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

ainsi donc une Alliance est scellée entre le seul apotre pierre et Jésus Christ notre Seigneur.
Voici donc la naissance de la Tres Sainte Eglise du Christ,institution divine par essence et offerte à pierre dont il est l'autorité souveraine au Nom du Christ.


16.19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. (**)

Jésus Christ notre Seigneur offre l'autorité souveraine à l'apotre pierre,premier pape de l'Eglise du Christ institution divine et par conséquent infaillible.
C'est l'Eglise du Christ et à sa tete son Vicaire qui décidera donc du Salut ou de la damnation de tous les hommes,avec le concours de l'Esprit Saint bien entendu.
color]

[color=blue]
(*)Bar-Iona:fils de Jona.Pierre fait ici une profession de foi très nette à la divinité de Jésus.

(**)Dans le langage des rabbins,"lier et délier" signifie défendre et permettre.Rien,par conséquent,ne limitera le pouvoir spirituel de Pierre.


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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 02:31

Alors, il faudra que vous vous fassiez une raison. Car ni les byzantins ni les pro-testants n'accepteront jamais cette interpétention échévelée. Et l'Évangile est notre refuge inexpugnable(Jn12/48, Gal1/8-9)!

Alors, vous savez où il peut se la mettre, son autorité souveraine, le pape de Rome!... Laughing Laughing Laughing lol!
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 02:35

Alain Rioux a écrit:
Alors, il faudra que vous vous fassiez une raison. Car ni les byzantins ni les pro-testants n'accepteront jamais cette interpétention échévelée. Et l'Évangile est notre refuge inexpugnable(Jn12/48, Gal1/8-9)!

Alors, vous savez où il peut se la mettre, son autorité souveraine, le pape de Rome!... Laughing Laughing Laughing lol!

c'est toi cher alain qui disait sola scriptura,non?

biensur on pourrait interpreter chacun des versets de la Tres Sainte Bible comme on le voudrait.

mais ce ne serait pas chrétien.

je te rappelle juste une chose,soit dit en passant,

c'est par l'étude de la Bible,tout seul comme un grand,que je suis devenu chrétien et par la suite catholique.

donc pas d'accusation de parti pris. Very Happy
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 02:47

Pour revenir au sujet de départ, il est clair que le fondamentalisme chrétien fait beaucoup de dégats autant dans leur propre milieu que vis-à-vis de l'Église catholique par le départ (ou la récupération?) de certains fidèles. Mais je ne crois pas pour autant que le fondamentalisme chrétien fera autant de dégats que le fondamentalisme de l'islamisme qui se donne le droit de tuer... :? Puis, après ce fondamentalisme là, je crois qu'un autre se fera jour: celui de l'anti-religionisme (athéisme?) qui retrouvera d'une façon ou d'une autre dans le christianisme - et le catholicisme tout particulièrement - le même "isme" que dans l'islamisme ou le nazisme.... Exclamation

Citation :
Vous ne comprenez pas ou feignez ne pas comprendre l'apport aux effets d'armes de destruction massive qui ont accompagné les deux grands monothéismes issus de la foi juive. C'était vrai pour l'Eglise apostolique romaine combattante jusqu'à ce qu'elle fut mise hors d'état de nuire en perdant tout pouvoir séculier. Si elle pouvait le regagner, n'en doutez point, on serait réparti de plus bel.


L'équation paraît simple, mais pourtant incompréhensible à certains. L'agglutinement des membres d'une croyance à la visée apostolique universaliste dans une institution organisée mène à court ou à long terme aux dangereux excès. Il y aura toujours des réfractaires au message de bonheur que l'on leur offre si gracieusement.

C'est probablement délectable de plonger dans les Evangiles - c'est un peu se faciliter la vie en oubliant les horreurs de l'Inquisition, des bûchers, de la-foi-obligatoire-sinon-gare-à-vous, etc.; on ne peut faire à si bon compte l'abstraction d'indéniables faits historique. Idem pour l'islam.

Inutile de parler des bienfaits des religions, personne n'est en mesure de refaire l'histoire pour vérifier comment ce serait passé sans elles. Par contre, leur apport négatif est indéniable.

Les actions négatives des religions sont mesurables, il suffit de parcourir des documents historiques et les déclarations des représentants des dites religions, suivies par des actes où la cause et l'effet sont indéniables.

Par contre, établir un bilan "globalement positif" des religions dominatrices et agressives est un travail impossible - on patauge dans de pures hypothèses, étant donné, je le répète, que personne ne peut remonter le temps pour refaire l'histoire afin de pouvoir évaluer si la société avait évolué de façon plus favorable ou pas

Toujours reste-t-il que le démarrage extraordinaire de la société occidentale se fait après l'éviction de l'Eglise des affaires de la cité et de chaque citoyen.

L'Eglise catholique n'est pas un avatar de Hitler, mais les deux sont des avatars du système totalitaire.

Hitler est un phénomène historique au même titre que l'Eglise et leurs visons de monde ont beaucoup en commun - il ne faut pas s'y tromper

What a Face
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 03:00

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

c'est toi cher alain qui disait sola scriptura,non
biensur on pourrait interpreter chacun des versets de la Tres Sainte Biblecomme on le voudrait.

Pas si sûr de cela, puisque toute l'Église a réussi à s'entendre sur le Symbole de Nicée(381), comme interprétation valable de la Bible! ;)
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 03:04

Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

c'est toi cher alain qui disait sola scriptura,non
biensur on pourrait interpreter chacun des versets de la Tres Sainte Biblecomme on le voudrait.

Pas si sûr de cela, puisque toute l'Église a réussi à s'entendre sur le Symbole de Nicée(381), comme interprétation valable de la Bible! ;)

oui mais tout ne vient pas d'un coup.

meme l'enseignement du Christ n'est pas venu en bloc,mais petit à petit et continuellement.

nous savons aussi que Dieu teste notre fidélité.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 03:08

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

c'est toi cher alain qui disait sola scriptura,non
biensur on pourrait interpreter chacun des versets de la Tres Sainte Biblecomme on le voudrait.

Pas si sûr de cela, puisque toute l'Église a réussi à s'entendre sur le Symbole de Nicée(381), comme interprétation valable de la Bible! ;)

oui mais tout ne vient pas d'un coup.

meme l'enseignement du Christ n'est pas venu en bloc,mais petit à petit et continuellement.

nous savons aussi que Dieu teste notre fidélité.

Au départ, il y avait le symbole apostolique et la formulation doctrinale a, certes, progressée mais la Foi est toujours demeurée la même. Donc, on peut comprendre la Bible sans dire n'importe quoi! ;)
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 03:12

Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

c'est toi cher alain qui disait sola scriptura,non
biensur on pourrait interpreter chacun des versets de la Tres Sainte Biblecomme on le voudrait.

Pas si sûr de cela, puisque toute l'Église a réussi à s'entendre sur le Symbole de Nicée(381), comme interprétation valable de la Bible! ;)

oui mais tout ne vient pas d'un coup.

meme l'enseignement du Christ n'est pas venu en bloc,mais petit à petit et continuellement.

nous savons aussi que Dieu teste notre fidélité.

Au départ, il y avait le symbole apostolique et la formulation doctrinale a, certes, progressée mais la Foi est toujours demeurée la même. Donc, on peut comprendre la Bible sans dire n'importe quoi! ;)

personne ne dit n'importe quoi. ;)

sola scriptura. Very Happy
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 05:14




Le but de cette discussion était de chercher des "voies " de sortie pour de gens qui sont dans des systèmes fondamentalistes chrétiens, les questions de primauté dans la succession apostolique sont un vrai débat...

Une petite remarque, pour les orthodoxes la question de Pierre ne se pose pas comme ça, le pape en tant qu'évêque de Rome est successeur de Pierre, la question est celle de la primauté du "Siège de Rome", du siège apostolique.

La succession apostolique n'est en soit pas remise en cause par l'Eglise Anglicane, ni par les Eglises Orthodoxes, ni par l'Eglise Lutherienne...

Mais cette question ne résout pas le problème de "sortie " du fondamentalisme..
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 09:25

christianc a écrit:


Une petite remarque, pour les orthodoxes la question de Pierre ne se pose pas comme ça, le pape en tant qu'évêque de Rome est successeur de Pierre, la question est celle de la primauté du "Siège de Rome", du siège apostolique.

La succession apostolique n'est en soit pas remise en cause par l'Eglise Anglicane, ni par les Eglises Orthodoxes, ni par l'Eglise Lutherienne...

..

L'Église anglicane et Luthérienne sont assez partagées sur la fonction de la succession apostolique, interrogez la" low church" et les congrégationnalistes luthériens du Missouri et du Wisconsin synod !...

De toutes façons, personne, ni pro-testants ni byzantins, ne reconnaît, de ce côté, l'infaillibilité pontificale, en vertu de l'Écriture et de Constantinople III(681)!
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 09:33

christianc a écrit:
Mais cette question ne résout pas le problème de "sortie " du fondamentalisme..


Pour sortir du fondamentalisme, c'est simple:il n'y a qu'à être conséquent.On ne peut recevoir le Canon biblique sans, en même temps, recevoir le Credo, puisque tous deux font l'unanimité, en vertu du sacerdoce universel. Or, on ne peut se targuer du sacerdoce universel pour interpréter les Écritures, tout en reniant l'universalité du sacerdoce, lequel reconnaît et le Credo et la Bible, depuis 2000ans!

Ceci dit, on dispose de l'objectivité de la Foi qui permet de sauvegarder la conscience, tout en récusant le despotisme clérical!

Quel autre moyen voyez-vous que celui-là pour préserver, en même temps, la Foi et l'autonomie individuelle?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 10:42

Cher Alain,


A mon avis:
Le dogme ne peut rien pour sortir du fondamentalisme au contraire. Pris en lui-même, il porte au contraire en lui le risque. C'est une question d'esprit, de manière de recevoir la vérité révélée, qui créé le fondamentalisme.

L'histoire montre des théologiens s'entretuant physiquement pour un conflit doctrinal sur la Trinité.

Le remède est ailleurs: c'est dans l'esprit d'humilité (" J'ai reçu la vérité la plus profonde, sans mérite de ma part. Merci Seigneur"), et d'amour (cette envie toute modeste de faire partager sa joie aux autres, sans les forcer puisque c'est à l'Esprit Saint de les convaincre)

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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 13:17

Citation :
On ne peut recevoir le Canon biblique sans, en même temps, recevoir le Credo, puisque tous deux font l'unanimité, en vertu du sacerdoce universel. Or, on ne peut se targuer du sacerdoce universel pour interpréter les Écritures, tout en reniant l'universalité du sacerdoce, lequel reconnaît et le Credo et la Bible, depuis 2000ans!

Voila une piste intéressante, le Credo de Nicée comme définition suffisante de la foi et la réception du Canon Biblique ...

La deuxième question que j'ai un peu de mal à cerner, l'objectivité de la foi.

D'Après André Gounelle les Réformateurs ont distingué entre "ministère" et "magistère", l'explication de la Bible était un "ministère" un service rendu contrairement à une conception du "magistère" à l'époque qui disait "ce que les gens devaient penser"...

Ce qui avait comme conséquence qu'un ecclésiastique pouvait être contesté par quelqu'un qui avait les connaissances des langues bibliques, de la géographie et de l'histoire...

Les sciences pouvaient remettre en cause les résultats de l'exégèse biblique habituelle... Ce qui était relativement nouveau..

Si c'est cela que vous nommez l'objectivité de la foi, c'est une approche intéressante...(un déclic, une prise de conscience)...

Des pistes à creuser...
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 13:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,


A mon avis:
Le dogme ne peut rien pour sortir du fondamentalisme au contraire. Pris en lui-même, il porte au contraire en lui le risque. C'est une question d'esprit, de manière de recevoir la vérité révélée, qui créé le fondamentalisme.

L'histoire montre des théologiens s'entretuant physiquement pour un conflit doctrinal sur la Trinité.

Le remède est ailleurs: c'est dans l'esprit d'humilité (" J'ai reçu la vérité la plus profonde, sans mérite de ma part. Merci Seigneur"), et d'amour (cette envie toute modeste de faire partager sa joie aux autres, sans les forcer puisque c'est à l'Esprit Saint de les convaincre)

Je suis en léger désaccord. Car, la caractéristique de la secte, c'est le monopole de la vérité,c'est de penser qu'elle a raison toute seule sur tout! Si on peut lui montrer qu'elle partage nécessairement de larges pans de sa Foi avec d'autres, qu'elle ne reconnaît pourtant pas, ça la décentre d'elle même et ça la force à se questionner!

C'est ainsi seulement, à mon avis, qu'elle pourra faire acte d'humilité et d'amour, être réceptive, ouverte et cordiale. Elle cessera de sataniser le monde et de tenir ainsi ses adeptes en otage. Au moins, ses adeptes pourront s'en extraire sans péril pour leur foi, s'ils sont victimes d'abus, sachant que la secte n'a pas le monopole de la vérité ni du salut... :| Voilà l'utilité et l'efficacité de l'objectivité de la Foi! cheers
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 13:57

Je reviens tout de même sur certaines choses que nous a dites Alain :
Citation :
En premier lieu, Jo, la meilleur façon de permettre aux prisonniers des sectes de sortir d'elles, ce n'est pas en médisant ou calomniant. C'est en utilisant leur confession de foi pour mettre en contradiction objectivement le clergé et soit l'expulserr, soit permettre aux prisonniers de s'exclure sans heurter la Foi personnelle de quiconque.
Je crois Alain, que vous ne connaissez pas le fonctionnement d'un mouvement sectaire ou tout est caché pour éviter un jugement extérieur. Par conséquent, remuer la "M----" et mettre à la lumière de l'opinion ce que la secte s'efforce à cacher est le premier acte moral responsable. Ne pas le confondre avec la médisance et la calomnie. J'ai participè activement à cette mise en lumière et, de fait, le loup est aux abois : donc, ça marche !

En ce qui concerne "mettre en contradiction objectivement le clergé et soit l'expulser".....A vous de jouer ! Vous avez la formation religieuse adéquat pour traquer les erreurs de doctrine. Pourquoi ne pas vous atteler à cette tâche avec d'autres et faire ainsi fructifier vos cinq talents ? ;)

Quant à "permettre aux prisonniers de s'exclure"......Là, franchement, vous rêvez ! Une victime vit dans la peur et un monde imaginaire peuplé de fantômes la condamnant au silence absolu. Ces gens-là sont dépouillés de leur libre-arbitre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 13:57

Cher Alain,
cheers

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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 14:01

christianc a écrit:


Voila une piste intéressante, le Credo de Nicée comme définition suffisante de la foi et la réception du Canon Biblique ...

La deuxième question que j'ai un peu de mal à cerner, l'objectivité de la foi.

...

Ne nous méprenons pas, le Credo de Nicée est une définition nécessaire de la Foi. Seul le Canon est suffisant. En deuxième lieu, la locution objectivité de la Foi fait référence, d'abord, à l'objet qui est science, alors que J-C est la chose. Ensuite, l'objet est conçu en un sens aristotélicien, comme substance:forme et matière. La matière est le Credo et la forme, le canon. L'une n'existe pas sans l'autre, quoique la forme prime toujours la matière, qu'elle structure.

Ainsi,vous avez un objet qui vous délivre du subjectivisme communautaire et, en vous permettant de prendre vos distances, en tant qu'ob-jet, vous permet de sauvegarder votre Foi, même en situation de rupture. Donc, la conscience est préservée en même temps que l'autonomie individuelle. cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 14:04

Citation :
Ne nous méprenons pas, le Credo de Nicée est une définition nécessaire de la Foi. Seul le Canon est suffisant.

(Note pour les lecteur de ce fil): Seul le Canon (des Ecritures) est suffisant pour les Protestants...

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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 14:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ne nous méprenons pas, le Credo de Nicée est une définition nécessaire de la Foi. Seul le Canon est suffisant.

(Note pour les lecteur de ce fil): Seul le Canon (des Ecritures) est suffisant pour les Protestants...

Pour vous, il n'est pas suffisant pour le salut? C'est Thomas d'Aquin qui doit se retourner dans sa tombe!... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 14:16

Absolument insuffisant: les démons croient (au canon), et ils tremblent, dit saint Jacques.

Vous le savez, pourtant bien. Les catholiques ne sont pas une religion du livre. Même le contenu matériel de leur foi passe par l'interprétation authentique du Magistère (la Bible disant tout et son inverse -Dois-je vous remettre la preuve qu'en donne Mespheber dans le fil sur l'homosexualité-?

D'autre part, sans la charité et sa perfection, l'humilité, nul n'entre au paradis.

Rien à faire: vous êtes dans un forum C A T H O L I Q U E !! Laughing

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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 14:19

Une dernière chose, Cher Alain, avant de vous laisser discuter de "l'objectivité de la foi". Vous dites :
Citation :
Je viens de vous les exposer:de façon interne, l'objectivité de la Foi, externe, la police, s'il y a effraction contre la Loi. Autrement, voudriez-vous qu'on en revienne à la Terreur de 95 ou aux guerres de Religions?

Alors ça, c'est le genre de phrase qui me met hors de moi ! :? O liberté chérie, que de crimes on commet en ton nom ! "Responsables mais pas coupables" nous déclarait un de nos anciens ministres.

Précisément, actuellement, il est de mode de se dégager de toute responsabilité en se cachant sous la sacro-sainte liberté. A l'état de régler les affaires religieuses ! 8) Chacun pour soi e Die pour tous !

Non ! La Vérité demande un engagement ! bounce
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 14:22

Cher Alain, j'aimerais bien que vous répondiez à mes deux messages...! I don't want that
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 14:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument insuffisant: les démons croient (au canon), et ils tremblent, dit saint Jacques.

Vous le savez, pourtant bien. Les catholiques ne sont pas une religion du livre. Même le contenu matériel de leur foi passe par l'interprétation authentique du Magistère (la Bible disant tout et son inverse -Dois-je vous remettre la preuve qu'en donne Mespheber dans le fil sur l'homosexualité-?

D'autre part, sans la charité et sa perfection, l'humilité, nul n'entre au paradis.

Rien à faire: vous êtes dans un forum C A T H O L I Q U E !! Laughing

lol!

j'apprécie néamoins beaucoup tes interventions alain et suis heureux de voir des gens de tout bords sur ce forum. Very Happy
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 14:42

Jo a écrit:
Cher Alain, j'aimerais bien que vous répondiez à mes deux messages...! I don't want that

On ne peut jamais aliéner son libre-arbitre. On choisit toujours, en dernier recours, ce qui fait le moins mal. Quelques fois la vérité et la réalité sont plus dures que les fantômes. Néanmoins, je crois que l'objectivité de la Foi est à même, pour les bonnes volontés, d'offrir un tremplin efficace pour s'extraire de l'enfer de la secte.

Autrement, vous aller sombrer dans la persécution religieuse, le viol de conscience, le suicide, le meurtre, que sais-je? De grâce, Jo, n'ouvrez pas cette boîte de Pandore, qui l'est déjà suffisamment chez les mahométans! :|
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 14:44

Arnaud Dumouch a écrit:


Vous le savez, pourtant bien. Les catholiques ne sont pas une religion du livre. :

Quoi, c'est la religion du pape?... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 14:50

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Vous le savez, pourtant bien. Les catholiques ne sont pas une religion du livre. :

Quoi, c'est la religion du pape?... Rolling Eyes

du Christ Vivant,par le Pape. Very Happy
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 14:54

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Vous le savez, pourtant bien. Les catholiques ne sont pas une religion du livre. :

Quoi, c'est la religion du pape?... Rolling Eyes

C'est le souffle divin qui continue à souffler et à se transmettre à l'Eglise à travers ses papes, ses docteurs et ses saints et continue à écrire de nouvelles pages à la bible
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 14:56

Jo et JCMD, vous êtes sûrs que vous ne confondez pas avec l'Oracle de Delphes?... Laughing Laughing Laughing lol!
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 14:59

Alain Rioux a écrit:
Jo et JCMD, vous êtes sûrs que vous ne confondez pas avec l'Oracle de Delphes?... Laughing Laughing Laughing lol!

non ça va,j'adore l'Esprit-Saint tout comme le Père et le Fils. Very Happy
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MessageSujet: Re: FONDAMENTALISME CHRETIEN   Mer 28 Juin 2006, 15:00

Bon, une fois que nous sommes rentré dans un périmètre disons en gros Apostolique...

Il reste à régler la question des "transmissions familiales", ou des "appartenances de groupe"...

Dans un monde très communautaire, l'appartenance est forte, il y a des milieux toxiques qui empêchent la personne de "penser" ou qui rendent la personne très malheureuse...

La tribu ou la communauté a des modèles de comportement :

- "Le roi ou La reine et sa cour ...."
- "C'est la guerre"... (spirituelle bien sur... contre les autres)
- "Ne sois pas meilleur que moi" (interdit d'être meilleur que le "chef")

Ce sont des mécanismes que l'on retrouve à l'oeuvre partout, à petite dose ce n'est pas trop dangereux , mais à hautes doses ils caractérisent un phénomène sectaire.

La "prise de conscience" est progressive, la personne commence à faire des dépressions ou à avoir des problèmes de relation et de souffrance, des symptomes.

Ces symptomes sont des résultantes, des solutions pour "sortir de la crise", dans les explications du Burn-Out (dépression nerveuse d'épuisement).

on dit que les plombs les fusibles sont la sécurité de toute la maison en cas de surchauffe, il vaut mieux que "les plombs sautent" que la maison brule...


Même si après c'est le traitement d'une maladie douloureuse.. La vocation de l'inconscient (source des émotions) est aussi de nous préserver...
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