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 La souffrance en Eden

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Olivier JC



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MessageSujet: La souffrance en Eden   Dim 25 Juin 2006, 02:09

A la réflexion, qu'est-ce qui nous permet de poser comme certain que l'être humain, avant la chute, ne pouvait pas se casser une jambe et avoir très mal ?

Nous avons vu, il y a quelque temps, que selon le dessein de Dieu, l'être humain, au terme de son existence terrestre, devait connaître une mort corporelle. Certes différente de celle que nous connaissons (il faut sans doute voir un phénomène comme la Dormition/Assomption de Marie), mais une mort tout de même.

Dans quelle mesure le même raisonnement peut-il être tenu à propos de la souffrance ?
Il est évident que, compte-tenu de l'état de sainteté originelle, on ne peut pas concevoir la moindre souffrance psychique ou spirituelle : la joie était parfaite.
De même, il est vraisemblablement possible d'éliminer bien des maladies qui trouvent leur cause dans un comportement inadéquat de l'homme, puisqu'à l'origine, le comportement de l'homme était nécessairement parfaitement adéquat à sa nature. On peut également ajouter que l'on sait bien que la santé morale d'un malade est déterminante pour sa guérison : on imagine aisément la portée en la matière d'une communion parfaite avec la Trinité. L'Esprit agissant comme super-système immunitaire ? Pourquoi pas ? Peut-être que les guérisons dites miraculeuses (on devrait dire instantanées), tout en étant des arrhes du Royaume à venir, sont également des souvenirs de l'innocence originelle ?

Pour ce qui est de la jambe cassée, Arnaud proposait l'intervention des anges. Plus précisément, on peut penser plus simplement que nos premiers parents avaient une connaissance plus précise des conséquences prévisibles de leurs actes. Bref, qu'ils étaient plus prudents et moins maladroits que nous ne le sommes, parce que guidés par l'Esprit.

Il resterait la possibilité de se faire attaquer par un animal. Mais nous savons que l'espèce humaine n'a pas de prédateur. Elle n'est la proie habituelle d'aucune autre espèce animale, se situant au plus haut sommet de la chaîne alimentaire. Et nous savons que, lorsqu'un animal attaque un homme, c'est bien souvent parce qu'il a peur. Peur qui n'existait pas à l'origine, puisque le fait d'être en communion avec la Trinité emportait, comme conséquence nécessaire, communion avec l'ensemble de la Création.

Là où je voudrais en venir, c'est qu'il n'est au fond nul besoin de recourir à de quelconques dons praeter-naturels ou autres choses. Lorsque Adam et Eve se détournèrent de Dieu, ils ne perdirent rien d'autre que l'Esprit Saint. Tout découle de cette seule perte.
L'absence de souffrance avant la chute n'est pas la conséquence d'un don particulier accordé à l'homme. Il est la conséquence de l'état de communion avec Dieu, dont tout découle.

Si, de fait, la souffrance est la conséquence du péché, cela revient, au fond, à affirmer que les souffrances corporelles, psychiques, spirituelles, n'ont qu'une seule origine, qui est spirituelle : l'absence de l'Esprit Saint. Et de multiples causes qui, toutes, peuvent se ramener à l'origine. Que ce soit l'imprudence, que ce soit un comportement alimentaire inadapté, que ce soient des blessures infligées par autrui, physiques commes psychiques, que ce soit les attaques d'animaux ou de virus, que ce soient des guérisons très lentes, etc...
Bref, si nous souffrons, ce n'est pas parce que nous péchons, c'est parce que nous sommes pécheurs.

Qu'en pensez-vous ?
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Dim 25 Juin 2006, 02:46

Olivier JC a écrit:
Bref, si nous souffrons, ce n'est pas parce que nous péchons, c'est parce que nous sommes pécheurs.


euh...et Jésus...? scratch
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Dim 25 Juin 2006, 03:02

Clotilde a écrit:
Olivier JC a écrit:
Bref, si nous souffrons, ce n'est pas parce que nous péchons, c'est parce que nous sommes pécheurs.


euh...et Jésus...? scratch

exact clotilde. ;)
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Dim 25 Juin 2006, 11:30

c'est Khalil Gibran qui disait quelque chose comme "plus la peine vous aura creusés, et plus vous pourrez contenir de joie". La souffrance n'est qu'une information donné au cerveau de toute agression qui menace son intégrité physique. C'est un mécanisme naturel.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Dim 25 Juin 2006, 12:08

A noter que Jésus n'a pas souffert de maladie, ou ne s'est jamais fait attaquer par un lion... La souffrance de Jésus provient bien du fait que les hommes sont pécheurs : il souffre de leur refus, il souffre de leurs coups...

Donc l'objection ne tient pas, bien au contraire. J'ai seulement oublié de préciser, certes, qu'il n'y a aucun individualisme là-dedans. Si UN homme souffre, ce n'est pas parce que LUI est pécheur, mais surtout parce que TOUS sont pécheurs.
Solidarité....
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Dim 25 Juin 2006, 12:18

Citation :
A la réflexion, qu'est-ce qui nous permet de poser comme certain que l'être humain, avant la chute, ne pouvait pas se casser une jambe et avoir très mal ?
Je suis d'accord avec votre réponse, cher Olivier.
L'Esprit Saint forme et consolide en nous cette vertu première qui se nomme la prudence. Mais il y a deux types de prudence : la prudence morale (faire coïncider les moyens avec la fin) et la prudence dans le monde physique (parfaite maitrise de son corps et des corps environnants).
Dans ce cas, l'Esprit Saint agit aussi pour les blessures physiques.
j'arrive à la même conclusion que vous, cher olivier.
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MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Dim 25 Juin 2006, 12:19

Olivier JC a écrit:
A noter que Jésus n'a pas souffert de maladie, ou ne s'est jamais fait attaquer par un lion...

ah...

t'étais avec lui 24/24?


La souffrance de Jésus provient bien du fait que les hommes sont pécheurs : il souffre de leur refus, il souffre de leurs coups...

Il a prit nos pechers exact.
reste qu'Il était aussi pleinement un homme,avec tout ce que ça peut comporter.


Donc l'objection ne tient pas, bien au contraire. J'ai seulement oublié de préciser, certes, qu'il n'y a aucun individualisme là-dedans. Si UN homme souffre, ce n'est pas parce que LUI est pécheur, mais surtout parce que TOUS sont pécheurs.
Solidarité....

ah...

je crois que tu confonds la douleur à l'accouchement,qui n'existait pas avant, promise à Eve apres la faute avec la douleur en général.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Dim 25 Juin 2006, 12:30

Olivier JC a écrit:
A noter que Jésus n'a pas souffert de maladie, ou ne s'est jamais fait attaquer par un lion... La souffrance de Jésus provient bien du fait que les hommes sont pécheurs : il souffre de leur refus, il souffre de leurs coups...

Donc l'objection ne tient pas, bien au contraire. J'ai seulement oublié de préciser, certes, qu'il n'y a aucun individualisme là-dedans. Si UN homme souffre, ce n'est pas parce que LUI est pécheur, mais surtout parce que TOUS sont pécheurs.
Solidarité....
la connaissance de la vie de Jésus est basée sur les Evangiles et il n'y a pas écrit non plus qu'il allait aux toilettes ou qu'il se lavait le matin. Qui ne nous dit pas qu'il n'a pas eu une varicelle ou une rougeole étant enfant? Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Dim 25 Juin 2006, 12:36

Cher Olivier,

Analysons toutes les causes des maux:

Pour les maux spirituels:

Il y a donc 1° le péché (pas de cela en Eden)

et 2° l'absence de la Vision béatifique pour laquelle l'intelligence d'Adam et Eve est NATURELLEMENT faite. Mais le mal (le feu) qui pourrait règner dans leur âme de cette absence est rendu insensible par la grâce d'une présence presque palpable.

Pour les maux physiques:

Il y a donc quatre grandes causes:

1° La fragilité de la vie biologique, les maladies, les microbes:

Il faut admettre ici une première protextion angélique car une construction de haute complexité comme un corps humain n'est pas à l'abri, me semble-t-il de quelque aléat interne. Mais, effectivement, une santé puissante, une vitalité biologique unique doit suffire à proptéger de 99% des accidents de santé.

2° Les accidents:

Alors là, des anges sont tout de même nécessaires. Adam et Eve ne sont pas seulement soumis aux riques par leur maladresse ou imprevoyance. Ils le sont par les hasards: la foudre tombe, le vent souffle, les branches d'arbre se détachent. On le sait: il existe des accidents DONT PERSONNE N'EST RESPONSABLE (quoiqu'en pense l'opinion de plus en plus). D'où ce passage de la Bible:

Citation :
Psaume 91, 11 il a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies. Psaume 91, 12 Sur leurs mains ils te porteront pour qu'à la pierre ton pied ne heurte;

3° Les bêtes fauves:

Ils en existe de plusieurs sortes: Les animaux supérieurs, de type mammifères, ont un cerveau proche du nôtre et sont sensibles à la grâce qui émane d'une personne sainte. Je pense qu'un lion n'aurait pas manger Eve.

Mais il y a aussi les reptiles comme les crocodiles. Et là j'ai un doute. On a beau combler de câlins et dès son plus jeune âge un croco, il nous bouffe dès qu'il le peu... affraid Or Eve qui se baigne est une délicieuse proie pour un crocro en goguette...

D'où cette place biblique attribuée aux anges:

Citation :
Psaume 91, 11 il a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies. Psaume 91, 13 sur le fauve et la vipère tu marcheras, tu fouleras le lionceau et le dragon.

4° La mort: Si je suis le dogme, je pense qu'Adam et Eve, vraiment, ne seraient pas morts (ni même dormition). C'est ce qui explique d'ailleurs à quel point, finalement, leur faute fut "heureuse" pour notre salut. Car Adam et Eve auraient atteint une kénose donc une humilité moins grande que ce qui nous est possible aujourd'hui. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui font que pour un enfant, mourrir nourrisson est une perte car, même élevé dans des limbes (où on ne meurt plus),

Et dans ce cas, il faut directement une action de la Puissance de Dieu.

Donc, si le monde d'Adam et Eve est bien notre monde, le ministère des anges y est indispensable, me semble-t-il...

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Dim 25 Juin 2006, 17:51

Arnaud Dumouch a écrit:
4° La mort: Si je suis le dogme, je pense qu'Adam et Eve, vraiment, ne seraient pas morts (ni même dormition).

ah bon? Shocked ben j'avais cru lire et comprendre le contraire dans certains de vos messages adressés à Alain Rioux dans je ne sais plus quel fil.... scratch
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Dim 25 Juin 2006, 18:16

Citation :
Alors là, des anges sont tout de même nécessaires. Adam et Eve ne sont pas seulement soumis aux riques par leur maladresse ou imprevoyance. Ils le sont par les hasards: la foudre tombe, le vent souffle, les branches d'arbre se détachent. On le sait: il existe des accidents DONT PERSONNE N'EST RESPONSABLE (quoiqu'en pense l'opinion de plus en plus). D'où ce passage de la Bible:

Certes... Mais le hasard ??
Les témoignages sont multiples, depuis l'Ecriture jusqu'à des phénomènes plus récents, que Dieu règne souverainement sur la Création. Veut-il apaiser une tempête ? Il le peut. Veut-il écarter les nuages pour que resplendisse le soleil ? Il le peut.

Que les anges soient indispensables pour la mise en oeuvre, c'est au demeurant certain. Mais tout n'en remonte pas moins à Dieu. Les anges ne sont jamais que les doigts de Dieu.

Mais j'ai du mal à imaginer que si la foudre, par un malencontreux hasard, tombait sur l'arbre où s'abritent Adam et Eve, un ange se pointerait illico et les ferait voler ailleurs.
Je trouve plus simple de dire que la foudre ne tombait jamais sur eux, puisque Dieu est maître de là où tombe ou ne tombe pas la foudre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Dim 25 Juin 2006, 18:54

Citation :
Je trouve plus simple de dire que la foudre ne tombait jamais sur eux, puisque Dieu est maître de là où tombe ou ne tombe pas la foudre.

Absolument, par le puissant ministère de ses anges.

Imaginons maintenant qu'Eve décide de se baigner dans un rivière ou vit monsieur Croco. Erreur fatale? Non car la "dame de l'onde", un ange de Dieu, tient tout en main. (note)

Et si Adam, voulant escalader une montagne pour voir ce qui est de l'autre côté vient à glisser sur une pierre mal assurée, alors les anges qui l'accompagnent toujours l'assurent.

Note: Il me vient une idée horrible. hou la gaffe si l'ange s'absente au mauvais moment... :DD

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Dim 25 Juin 2006, 19:06

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
4° La mort: Si je suis le dogme, je pense qu'Adam et Eve, vraiment, ne seraient pas morts (ni même dormition).

ah bon? Shocked ben j'avais cru lire et comprendre le contraire dans certains de vos messages adressés à Alain Rioux dans je ne sais plus quel fil.... scratch

C'est une mort à SOI-MEME qui, aujourd'hui comme hier, en Adam comme en nous, est universelle.

Pour moi, dans tous mes messages, je pense avoir parlé de TRANSFIGURATION et D'ASSOMPTION d'Adam et Eve, pas de mort.

Mais il me semble qu'Olivier parle de dormition.

Je vous fais confiance pour vérifier, Ô liseron !

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MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Dim 25 Juin 2006, 19:19

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour moi, dans tous mes messages, je pense avoir parlé de TRANSFIGURATION et D'ASSOMPTION d'Adam et Eve, pas de mort.

Mais il me semble qu'Olivier parle de dormition.

Je vous fais confiance pour vérifier, Ô liseron !

oups! :oops: c'est exact, vous avez raison, je me suis trompée...j'ai confondu dormition avec assomption... drunken

Donc ce n'est pas une mort telle que nous la connaissons mais c'est tout de même bien une fin, un terme de la vie sur terre. N'est-ce pas? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Dim 25 Juin 2006, 21:25

Olivier penche, si je comprends, pour une mort d'amour d'Adam (peut être une dormition) puisqu'il faut mourir à soi-même.

Je penche pour une simple assomption, sans passer par la mort, ce qui fait moins d'offrande.

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MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Lun 26 Juin 2006, 12:59

Et la noyade ? Eve et Adam sont dans bateau, Adam tombe à l'eau...

EN fait je pense à Jésus marchant sur les eaux ou calmant la tempète. Est-ce que le fait que Jésus marche sur les eaux est lié uniquement au fait qu'il soit Dieu, où bien est-ce une capacité de l'esprit sur la matière que nous avons perdu ? Et que du coup Adam aurait eu.

Si on envisage l'hypothèse que l'esprit peut beaucoup sur la matière, on peut imaginer qu'Adam avait certaines de ces capacités et du coup qu'il puisse se réparer un membre brisé par exemple.

Certe il y a un côté Xmen 3 qui n'est pas très élégant, mais c'est pas forcément mieux de mon point de vue qu'une armée d'ange déléguée à changer les règles du jeux de la nature pour la sécurité des hommes.

Qu'en pensez vous ?

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance en Eden   Lun 26 Juin 2006, 14:05

Cher Marvel,

L'Eglise a toujours cru qu'Adam et Eve possédaient certains pouvoir préternaturels (c'est le nom théologique indiquant l'aide d'une grâce sur un pouvoir naturel).

Mais pas au point de vaincre la gravitation. Adam et Eve sont des humains comme nous.

Leur pouvoir ne dépassait pas la limite de ce qui est actuellement possible dans des cas rares (télépathie, petite télékinésie, influence sur les animaux, les plantes, capacité à sentir la présence d'eau, magnétisme capable d'aider à la guérison etc.). Bref, c'est une harmoinie avec leur univers biologique, et non une harmonie annoncée, GLORIEUSE, avec le nouveau monde préparé pour l'éternité.

Adam et Eve furent semés BIOLOGIQUES et ils ressusciteront corps SPIRITUELS...

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Arnaud
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La souffrance en Eden
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