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 circoncision et baptême

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chupei



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MessageSujet: circoncision et baptême   Lun 10 Juin 2013, 12:15

Bonjour,

je me disais, l'Eglise catholique tolère le baptême des petits enfants (bébés); mais au temps de Jésus, il y a surtout des témoignages d'adultes baptisés non ? Est-ce réellement la volonté de Dieu de baptiser quand l'enfant n'a pas son regard critique ? Ma réponse est NON. Les juifs se baptise avec le rite de la circoncision mais c'est surtout quelque chose d'éthique pour la vie sexuelle du futur adulte; je suis d'accord qu'on peut y voir une connotation religieuse...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Lun 10 Juin 2013, 12:37

Cher Chupai, Jésus vous répond :
Citation :

Matthieu 19, 14 Jésus dit alors : "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux."

C'est que l'Esprit Saint n'attend pas pour venir habiter dans l'âme d'un petit enfant, dès que les parents le demandent.

Pour ce qui est de l'union à Dieu par un acte de sa liberté, que vous qualifiez ainsi : " l'enfant n'a pas son regard critique", cela vient en son temps et un sacrement est fait pour cela, s'appuyant cette fois sur la foi de l'enfant : c'est la confirmation.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Lun 10 Juin 2013, 12:46

C'est pour le salut de l'enfant qu'il est baptisé tôt après la naissance car:

"Ainsi, votre Père qui est aux cieux ne veut pas qu'un seul de ces petits soit perdu." (Matthieu 18, 14)
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Espérance
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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Lun 10 Juin 2013, 14:05

Le nouveau-né ne peut pas étaler ses qualités, sa foi, ou ses bonnes actions...

Il est accueilli comme enfant de Dieu seulement par la grâce et à cause de l’amour premier de Dieu, son Créateur.

Le pape Jean-Paul II le rappelle ainsi :

"Le baptême des petits enfants révèle l’amour universel de Dieu. L’Eglise confesse en effet que Dieu aime tous les hommes, quel que soit leur âge (...) Elle proclame en outre que l’amour de Dieu est un amour prévenant et gratuit : le Seigneur aime l’homme avant même que celui-ci n’ait conscience de cet amour, un peu comme il en est pour les parents à l’égard de l’enfant qu’ils mettent au monde. Tout être humain a de la valeur, avant même d’avoir accompli quoi que ce soit, parce qu’il est une personne, appelée par Dieu au Royaume de son Fils."


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Hillel31415



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Lun 10 Juin 2013, 18:52

L'enfant non baptisé est donc perdu ? scratch
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Lun 10 Juin 2013, 19:03

Compendium du Catéchisme de l'Église catholique a écrit:
258. Pourquoi l’Église baptise-t-elle les petits enfants?

1250

Parce que, étant nés avec le péché originel, les petits enfants ont besoin d’être délivrés du pouvoir du Malin et d’être introduits dans le royaume de la liberté des fils de Dieu.

(...)

261. Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé?

1257

Le Baptême est nécessaire pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont la possibilité de demander ce sacrement.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Lun 10 Juin 2013, 19:15

Je ne comprends pas, quelle est donc la conclusion, Simon ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Lun 10 Juin 2013, 19:18

Hillel31415 a écrit:
L'enfant non baptisé est donc perdu ? scratch

La réponse du Catéchisme de l’Eglise catholique est rassurante : « Quant aux enfants morts sans baptême l’Eglise ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait pour eux dans le rite des funérailles. En effet, la grande miséricorde de Dieu, qui veut que tous les hommes soient sauvés, et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : "Laissez les enfants venir à moi", nous permettent d’espérer qu’il y a une voie de salut pour les enfants morts sans baptême » (n. 1261).


Benoît XVI et le destin des enfants morts sans le baptême :


http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0810064_eternite

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Lun 10 Juin 2013, 19:21

Hillel31415 a écrit:
Je ne comprends pas, quelle est donc la conclusion, Simon ?

Qu'il faut baptiser les enfants et parfaire leur éducation chrétienne jusqu'à la confirmation. Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Lun 10 Juin 2013, 20:40

chupei a écrit:
Bonjour,

je me disais, l'Eglise catholique tolère le baptême des petits enfants (bébés); mais au temps de Jésus, il y a surtout des témoignages d'adultes baptisés non ? Est-ce réellement la volonté de Dieu de baptiser quand l'enfant n'a pas son regard critique ? Ma réponse est NON. Les juifs se baptise avec le rite de la circoncision mais c'est surtout quelque chose d'éthique pour la vie sexuelle du futur adulte; je suis d'accord qu'on peut y voir une connotation religieuse...

D'abord le baptême ne remplace pas la circoncision qui est une marque physique de l'Alliance
Le baptême sert à laver,purifier l'Homme du péché(Baptême de repentir ou johannique)
Mais il y en a d'autres pour être enfant de D.ieu
Le baptême juif n'est pas une circoncision et n'a rien d'éthique,juste une marque charnelle comme quoi on fait bien partie du peuple choisi par D.ieu et qu'on ne peut pas faire n'importe quoi...
La circoncision n'a rien d'hygiénique non plus,c'est bien et avant tout une affirmation religieuse de l'identité juive!
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chupei



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Lun 10 Juin 2013, 23:50

[quote="Mister be"]
chupei a écrit:
Bonjour,


Le baptême juif n'est pas une circoncision et n'a rien d'éthique,


comment expliquer ça alors ? --> http://www.fete-pratique.com/article-132.html

moi je trouve cela éthique ... Sad
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Mister be



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Mar 11 Juin 2013, 08:25

Les Chrétiens ont fait de leur baptême une entrée dans la communauté à l'instar de la circoncision chez les juifs qui est leur identité d'appartenance au peuple élu mais le "baptême" juif est une purification rituelle
Aujourd'hui pour être chrétien il faut être baptisé et pour être juif,circoncis mais il y a d'autres critères(être né de mère juive)

Pour les Juifs messianiques ou judéo-Chrétiens il y a bien sûr la circoncision physique(brith milah) et de l'oreille et du cœur mais aussi le baptême de repentance(baptème d'eau,de l'esprit,de sang et de feu...)
C'est une longue évolution à travers le temps par une prise de conscience et la Révélation

Un Chrétien n'a pas besoin d'être circoncis mais c'est une obligation pour un Juif

http://www.fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/1872493/jewish/Pourquoi-la-circoncision.htm

http://www.fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/1483206/jewish/Le-sens-profond-de-limpuret-rituelle.htm
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Louis



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Mar 11 Juin 2013, 11:01

chupei a écrit:
Les juifs se baptise avec le rite de la circoncision mais c'est surtout quelque chose d'éthique pour la vie sexuelle du futur adulte; je suis d'accord qu'on peut y voir une connotation religieuse...
D'abord, il faut savoir que :

1. un enfant est automatiquement juif si sa mère est juive. Le rite de circoncision a ensuite lieu quand le bébé a 8 jours.

2. Un enfant est automatiquement musulman si son père est musulman. La circoncision sera faite à l'âge de 8 ans, qu'il soit ou non d'accord.


Où est l'esprit critique de l'enfant ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Mar 11 Juin 2013, 11:44

Exact la juadaïté est transmise par la mère et l'éducation religieuse par le père sauf qu'on devient enfant de D;ieu on ne naît pas enfant de D.ieu mais on peut faire partie d'un peuple qui accueille en son sein le messie sans pour autant être fervent...
Tous les Juifs ne sont pas religieux mais sont Juifs...
Il y a quatre niveau chez les Juifs dans l'appartenance de ce peuple
C'est la fête de souccoth qui nous ledécrit le mieux
La Souccah est le symbole de la concrétisation de l’énergie spirituelle que nous avons attirée par nos prières et nos efforts à Roch Hachana et à Yom Kippour. Cependant, cette énergie est tellement transcendante qu’elle reste au-dessus de nos têtes, c’est-à-dire qu’elle est encore éloignée de notre conscience.

Comment nous en approcher ? En accomplissant, de préférence dans une Souccah, la Mitsva des Quatre Espèces : réunir l’Etrog (le cédrat), le Loulav (une branche de palmier), les Hadassim (le myrte) et les Aravot (le saule des rivières) en les prenant en main d’une façon particulière, puis, après avoir récité la bénédiction, on les secoue suivant la coutume. C’est un tableau à la fois merveilleux et mémorable

Ces quatre éléments représentent le degré de spirituel du peuple élu en allant du mécréant ,en passant par l'agnostique ou le désinvolte pour aboutir au religieux mais tous font partie du même peuple
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ysov



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Mer 12 Juin 2013, 23:22

Louis a écrit:
chupei a écrit:
Les juifs se baptise avec le rite de la circoncision mais c'est surtout quelque chose d'éthique pour la vie sexuelle du futur adulte; je suis d'accord qu'on peut y voir une connotation religieuse...




D'abord, il faut savoir que :

1. un enfant est automatiquement juif si sa mère est juive. Le rite de circoncision a ensuite lieu quand le bébé a 8 jours.

2. Un enfant est automatiquement musulman si son père est musulman. La circoncision sera faite à l'âge de 8 ans, qu'il soit ou non d'accord.


Où est l'esprit critique de l'enfant ?


Dans ma province, il y a un projet de loi qui interdira la circoncision aux enfant jusqu'à leur majorité. Seulement l'enfant qui devenu adulte choisira si oui ou non une circoncision aura lieu. Étant considéré comme une mutilation c'est pour ce point que l'interdiction aura cours légal. Personnellement je suis 100% en accord. Bien-sûr les juifs et les musulmans vont beugler à tir-larigot.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Mer 12 Juin 2013, 23:27

Jamais entendu parler de cette loi... What the fuck ?!?
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ysov



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Mer 12 Juin 2013, 23:28

C'est pour l'instant sur la glace, car une étude approfondi aura cours en lien avec la charte des droits et libertés pondu par PET en 1982.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Mer 12 Juin 2013, 23:37

Je crois qu'ils ont voulu faire la même chose en Allemagne mais les Juifs ont protesté. :manif:
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ysov



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Mer 12 Juin 2013, 23:46

Bien-sûr, la présidente a même exprimée publiquement être contre l'interdiction. Mais cela n'est guère surprenant, le sentiment de culpabilité de l'allemand moyen envers les juifs favorise en tous cas un réflexe d'allègement.
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Mister be



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Jeu 13 Juin 2013, 09:21

Les lois humaines doivent -elles être supérieures aux Lois de D.ieu?


En tant que juif,j'ai survécu à la barbarie de la circoncision!Rolling Eyes
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Jeu 13 Juin 2013, 10:15

Mister be a écrit:
Les lois humaines doivent -elles être supérieures aux Lois de Dieu?
Je suis sur que les lois de dieu n'ont rien à voir avec les rites et j'en suis très content : la loi de Dieu, c'est aimer son prochain et alors aimer Dieu!

Mister be a écrit:

En tant que juif,j'ai survécu à la barbarie de la circoncision!Rolling Eyes
Moi Aussi, mais pas mon fils, cela l'a traumatisé (pas en tant que juif, mais en tant que necessité médicale). J'ai même traduit le fautif devant l'odre des médecins parce qu'il était dangereux! Donc il serait bon que mon fils subisse une deuxème intervention. Mais on attend qu'il soit plus grand!
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Mister be



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Jeu 13 Juin 2013, 16:23

La richesse des symboles sans la violence des rituels
Les humains ont besoin de symboles. De tout temps, ils ont pratiqués des rituels violents pour faire symboliquement barrage à la violence des éléments ou des phénomènes qui les menaçaient. Il est impossible de faire disparaître du jour au lendemain une pratique symbolique quand elle est profondément ancrée dans une croyance ancienne. Mais si cette pratique est nocive pour l’individu, on peut essayer de la remplacer, par une autre qui puisse être porteuse des symboles de cette croyance sans atteinte à l’intégrité de l’individu. On peut conserver les symboles sans la violence des rituels.(C'est le cas de l'Eucharistie!)
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Jeu 13 Juin 2013, 19:50

Ils n'ont pas choisi non plus d'être circoncis. D'ailleurs le baptême n'est pas à comparer avec la circoncision car ce n'est pas un rite mais un sacrement. Personne n'oblige la personne après à suivre les enseignements de l'Eglise, mais d'ailleurs faut être baptisé pour communier!
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Mister be



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Jeu 13 Juin 2013, 20:38

Exactement...il y a une différence fondamentale entre la circoncision et le baptême
L'un ne remplace pas l'autre mais ils sont complémentaires
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ysov



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Ven 14 Juin 2013, 03:08

Francois d'Assise a écrit:
Ils n'ont pas choisi non plus d'être circoncis. D'ailleurs le baptême n'est pas à comparer avec la circoncision car ce n'est pas un rite mais un sacrement. Personne n'oblige la personne après à suivre les enseignements de l'Eglise, mais d'ailleurs faut être baptisé pour communier!
Le baptême est un rite sacré.
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Mister be



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Ven 14 Juin 2013, 14:42

et la circoncision un sacré rite...mort de rire
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ysov



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Ven 14 Juin 2013, 15:51

Sacrée mutilation vous voulez dire? Mutiler peut constituer un rite, mais est-ce sacré? En tous cas
perpétuer la circoncision l'est depuis le Christ devenu strictement un attachement culturel sans plus, mais Dieu depuis en a rien à cirer.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Ven 14 Juin 2013, 15:56

La circoncision du coeur fait moins mal. Wink I love you
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ysov



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Ven 14 Juin 2013, 15:59

Ce n'est pas une question de douleur comme tel, mais du principe d'ôter ce qui fait partie intégrante de ce que Dieu a créé.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Sam 15 Juin 2013, 18:18

ysov a écrit:
Sacrée mutilation vous voulez dire? Mutiler peut constituer un rite, mais est-ce sacré? En tous cas
perpétuer la circoncision l'est depuis le Christ devenu strictement un attachement culturel sans plus, mais Dieu depuis en a rien à cirer.

Dieu n'a jamais ordonné la circoncision. L'eût-il fait, que cela signifierait qu'il fût imparfait...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Sam 15 Juin 2013, 18:28

Dieu lui dit aussi : « Tu observeras mon Alliance, toi et ta descendance après toi, de génération en génération. » Et voici le pacte d'Alliance qui sera observé entre moi et vous, c'est-à-dire toi et ta descendance : tous vos enfants mâles seront circoncis. » (Genèse 17, 9-10)
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ysov



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Sam 15 Juin 2013, 18:34

Simon1976 a écrit:
Dieu lui dit aussi : « Tu observeras mon Alliance, toi et ta descendance après toi, de génération en génération. » Et voici le pacte d'Alliance qui sera observé entre moi et vous, c'est-à-dire toi et ta descendance : tous vos enfants mâles seront circoncis. » (Genèse 17, 9-10)

Plus tard lors de la nouvelle et définitive alliance:

Matthieu 28:19

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

S'en est fini de mutilation en mutilation.
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ysov



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Sam 15 Juin 2013, 18:43

Si vous prenez à la lettre ce que Jésus a dit en matière d'exemple, coupez là donc et comme ça vous cesserez de déconner en sortant du contexte les choses.Mr. Green

Là on parle de rite, vous pigez ou bien vous êtes trop aveuglé?
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Cécile



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Sam 15 Juin 2013, 19:22

"tuez les chrétiens et les juifs .... "

A vous lire, il vaudrait mieux être athée en pays musulman...:mdr:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Sam 15 Juin 2013, 20:03

jean-luc a écrit:
si vous partez du point de vue qu'il nous faut sauver notre vie à tout prix , oui .

Il faut mourir, pour renaître... à la vie...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Sam 15 Juin 2013, 20:05

Simon1976 a écrit:
Dieu lui dit aussi : « Tu observeras mon Alliance, toi et ta descendance après toi, de génération en génération. » Et voici le pacte d'Alliance qui sera observé entre moi et vous, c'est-à-dire toi et ta descendance : tous vos enfants mâles seront circoncis. » (Genèse 17, 9-10)

Mon cher Simon, une question me taraude; pourquoi, Dieu aurait choisi un "peuple", au détriment du reste de l'humanité ???
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Sam 15 Juin 2013, 20:55

Peut-être parce qu'il aime ce peuple plus que les autres.
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ysov



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Sam 15 Juin 2013, 21:18

Il ne faut pas le voir ainsi, l'histoire du monde ne se limite pas qu'aux juif et de leur région du globe. Le commencement de l'univers physique et la création du monde ont Dieu comme origine, tout comme Israël est l'origine humaine de ce qui devait être universel par la suite. C'est comme ça que nous devons le percevoir, dans sa GLOBALITÉ.
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Mister be



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Dim 16 Juin 2013, 12:33

Loup Ecossais a écrit:
Simon1976 a écrit:
Dieu lui dit aussi : « Tu observeras mon Alliance, toi et ta descendance après toi, de génération en génération. » Et voici le pacte d'Alliance qui sera observé entre moi et vous, c'est-à-dire toi et ta descendance : tous vos enfants mâles seront circoncis. » (Genèse 17, 9-10)

Mon cher Simon, une question me taraude; pourquoi, Dieu aurait choisi un "peuple", au détriment du reste de l'humanité ???


Parce que c'est le seul peuple de toute l'humanité qui a accepté de le reconnaître comme D.ieu et créateur...
Ce peuple,il a forgé pendant plus 5000 ans pour y faire naître en son sein un messie,un sauveur et un rédempteur....
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Mister be



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Dim 16 Juin 2013, 17:13

Exactement sans prétendre l'obtenir pour autant car être du peuple élu n'est pas obtenir d'emblée le salut et Osée nous éclaire à ce sujet...
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ysov



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Dim 16 Juin 2013, 17:18

Cela veut simplement dire que le salut vient de Dieu depuis cette instauration parmi les juifs, c'est tout.
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Mister be



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Lun 17 Juin 2013, 08:33

la circoncision serait-elle un rituel barbare ? Les ignares comparent souvent la circoncision à l'excision, alors que les deux actes n'ont rien à voir dans la pratique, dans les motivations et dans les effets. Et ces ignares oublient un peu vite que c'est bien la circoncision de Jésus qu'ils fêtent le 1er janvier avec champagne et mirlitons - précisément huit jours après sa naissance, le 25 décembre. Ce sont d'ailleurs les périodes les plus sombres de l'histoire qui ont été marquées par la répression et l'interdiction de cette pratique religieuse. Or, la barbarie n'est pas d'effectuer la circoncision, mais de l'interdire. La circoncision est un baromètre de la liberté religieuse. L'an dernier, en Californie, la lutte contre la circoncision a débouché sur une vague d'antisémitisme parfaitement nauséabond. Comme s'il fallait une confirmation à cette règle ancestrale, celle-ci s'est illustrée par la publication d'une BD totalement abjecte.
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Cécile



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MessageSujet: Re: circoncision et baptême   Lun 17 Juin 2013, 12:21

Les opposants à la circoncision n'ont aucune idée de ce que cela signifie...
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circoncision et baptême
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