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 Consécration lors de la cène

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Philippe de Bellescize



Messages : 639
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MessageSujet: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 04:56

Bonjour

Comment le Christ peut il consacrer le pain et le vin à la cène alors qu'il n'a pas encore été crucifié?

Merci pour vos réponses.

Cordialement
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Mister be



Masculin Messages : 9240
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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 09:40

Parce qu'il est D.ieu incarné et selon la tradition hébraïque,il fait une nouvelle alliance avec son corps et son sang par le symbolisme de l'agneau immolé...
Les alliances avec Dieu se font par le sang en sacrifice,toujours...symboliquement ou/et réellement
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 10:54

Je pense que Philippe veut dire que puisque le Christ est là, vivant, il ne peut pas etre physiquement dans le pain et le vin d'autant qu'il n'est pas encore immolé...

C'est une très bonne remarque concernant la lecture catholique de la transubstanciation...
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 11:21

dès lors qu'il a "déchiré le voile du temps", il est là avant, pendant, après....
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 12:47

Hillel31415 a écrit:
Je pense que Philippe veut dire que puisque le Christ est là, vivant, il ne peut pas etre physiquement dans le pain et le vin d'autant qu'il n'est pas encore immolé...

C'est une très bonne remarque concernant la lecture catholique de la transubstanciation...

Le Christ est toujours dans un lieu, dans l'autre monde, vivant et physiquement localisé avec son corps glorieux. LMais, revetu de sa puissance divine, il se rend réellement présent soit dans l'eucharistie, soit dès que nous l'appelons. Et il le fait avant comme après sa résurrection car il est la Personne du Verbe fait homme.

_________________
Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 18:21

rebelle a écrit:
dès lors qu'il a "déchiré le voile du temps", il est là avant, pendant, après....
Du temple, pas du temps, Rebelle. Wink (Matthieu 27:51,luc 23:45, marc 15:38)

C'était le voile (en fait une lourde tenture) qui séparait le lieu saint du lieu très saint et empéchait symboliquement l'accès direct du commum des mortels à Dieu.
Il représente le corps du Christ lui-meme.(Hébreux 10:20)
C'est pourquoi on a accès au Pere par le Christ et qu'il est donc le seul médiateur.(1 Timothée 2:5)


Dernière édition par Hillel31415 le Lun 10 Juin 2013, 18:41, édité 3 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Je pense que Philippe veut dire que puisque le Christ est là, vivant, il ne peut pas etre physiquement dans le pain et le vin d'autant qu'il n'est pas encore immolé...

C'est une très bonne remarque concernant la lecture catholique de la transubstanciation...

Le Christ est toujours dans un lieu, dans l'autre monde, vivant et physiquement localisé avec son corps glorieux. LMais, revetu de sa puissance divine, il se rend réellement présent soit dans l'eucharistie, soit dès que nous l'appelons. Et il le fait avant comme après sa résurrection car il est la Personne du Verbe fait homme.
Oui, mais Il n'était pas encore immolé lors de cette "transubstanciation" le jour de la paques...
La lecture catholique est elle donc que ce jour là, le sang et la chaire du Christ était présent par anticipation, remontant le temps ? scratch
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 18:32

Il n'était pas encore immolé mais la Cène est l'anticipation de son sacrifice.

:sts:
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 18:36

C'est très vrai, c'est pourquoi personnellement je trouve que cela n'est pas en accord avec la vision catholique de la cène...
Elle annonce la mort et la résurection du Christ et elle est le mémorial aussi.

La présence reelle de la chair et du sang par anticipation à ce moment là me parait ne pas etre cohérant. (et oui la chair brisée et le sang versé sont la cène, donc c'est bien une anticipation temporelle car le sacrifice n'a pas encore eut lieu dans ce cas)
Mais bon, chacun sa foi. Smile
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Philippe de Bellescize



Messages : 639
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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 21:04

Merci pour vos remarques.


Il faut aussi tenir compte du fait, qu'à ce moment là, son corps n'est pas encore entré dans la gloire. Donc comment le pain et le vin peuvent ils réellement devenir son corps et son sang ?


Cordialement
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 21:07

Jean 6, 54-56 a écrit:
Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi je demeure en lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 21:12

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Je pense que Philippe veut dire que puisque le Christ est là, vivant, il ne peut pas etre physiquement dans le pain et le vin d'autant qu'il n'est pas encore immolé...

C'est une très bonne remarque concernant la lecture catholique de la transubstanciation...

Le Christ est toujours dans un lieu, dans l'autre monde, vivant et physiquement localisé avec son corps glorieux. LMais, revetu de sa puissance divine, il se rend réellement présent soit dans l'eucharistie, soit dès que nous l'appelons. Et il le fait avant comme après sa résurrection car il est la Personne du Verbe fait homme.
Oui, mais Il n'était pas encore immolé lors de cette "transubstanciation" le jour de la paques...
La lecture catholique est elle donc que ce jour là, le sang et la chaire du Christ était présent par anticipation, remontant le temps ? scratch

Jésus est Dieu fait home. Il n'a pas besoin d'avoir immolé pour être présent dans eucharistie. Il fait ce qu'il veut.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 21:13

Philippe de Bellescize a écrit:
Merci pour vos remarques.


Il faut aussi tenir compte du fait, qu'à ce moment là, son corps n'est pas encore entré dans la gloire. Donc comment le pain et le vin peuvent ils réellement devenir son corps et son sang ?


Cordialement

Par la Toute Puissance de jésus, Créateur du Ciel et de la terre.

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 21:20

Mais Jésus s'est, à ce moment là, dépouillé d'une partie de sa puissance pour s'incarner sur terre...

Du reste, la cène n'a de sens qu'a cause du sacrifice. Et ce sacrifice n'avait pas eu lieu encore...
Pour moi, il s'agit donc bien de l'institution d'un mémorial pour après son sacrifice. Donc le jour de la cène il n'a pas pu y avoir transubstanciation. Conséquemment ça donne la significatin qu'Il a voulu y donner: une porté spirituelle et non physique.

Marc 14:24 Et il leur dit : Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 21:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Il fait ce qu'il veut.
C'est sûr qu'on ne peut pas contrer ce genre d'argument... Confused
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 21:35

Si je me place d'un point de vu catholique, le dernier qui a parlé à raison en matière de Tradition, même si cela semble aller à l'encontre des paroles du Christ.

Exemple: 1/Jésus dit de n'appeler personne père sur terre (au sens d'autorité spirituel)
2/Par la tradition les catholiques peuvent appeler le successeur de Pierre: Papa. (Pape)

Donc,
1/Jésus dit que c'est son corps et son sang.
2/ Paul dit qu'il a reçu ce qu'il a enseigné:
1 cor 11:23 Car j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné ; c’est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi.
25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.


Donc, la tradition la plus ancienne de Paul enseigne que c'est un mémorial. CQFD ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 21:37

C'est ça qu'on célèbre à la messe. Et on actualise la mort du Christ, d'où l'appellation de "sacrifice non-sanglant".

"Ainsi donc, chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez à cette coupe, vous proclamez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne." (1 Co 11, 26)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Lun 10 Juin 2013, 23:32

Pour les juifs le devoir de mémoire est très important"faites-ceci en mémoire de moi...."
Un sacrifice non sanglant???C'est le sang du Christ qui nous sauve...je ne comprends plus
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Casper



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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Mer 12 Juin 2013, 11:06

Simon1976 a écrit:
Il n'était pas encore immolé mais la Cène est l'anticipation de son sacrifice.
Il pressentait certainement qu'il allait être livré.. :sts:
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Cécile



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MessageSujet: Re: Consécration lors de la cène   Mer 12 Juin 2013, 11:14

Il SAVAIT qu'Il allait être livré.
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Consécration lors de la cène
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