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 Démonstration de l'Immaculée conception par un démon

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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Dim 26 Mai 2013 - 3:44

En 1823, à Ariano Irpino (Avellino, Italie), deux célèbres prédicateurs dominicains, le Père Cassiti et le jeune Père Pignatora, ont été invités à exorciser un jeune garçon. A l’époque, on discutait encore entre théologiens sur la vérité de l’Immaculée Conception, qui sera ensuite proclamée dogme de foi trente et un ans plus tard, en 1854. Eh bien, les deux religieux imposèrent au démon de démontrer que Marie est Immaculée et, de plus, ils lui enjoignirent de le faire au moyen d’un sonnet : une poésie de quatorze vers décasyllabiques, à rime obligatoire. On notera que le possédé était un enfant de douze ans et analphabète. Aussitôt, Satan prononça ces vers :


Je suis la vraie Mère d’un Dieu qui est Fils
Et suis fille de Lui, bien que sa Mère.
Il est né de toute éternité, et c’est mon Fils,
Dans le temps je suis née, et pourtant, je suis sa Mère.

Il est mon Créateur et Il est mon Fils ;
Je suis sa créature et je suis sa Mère.
C’est un prodige divin que soit mon Fils
Un Dieu éternel et de m’avoir pour Mère.

L’être est presque commun entre Mère et Fils
Parce que l’être c’est de son Fils que l’eut la Mère
Et l’être de la Mère, l’eut aussi le Fils.

Or, si l’être du Fils, l’eut la Mère,
Ou bien on dit que fut maculé le Fils
Ou sans tâche on dira la Mère.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Dim 26 Mai 2013 - 3:48

Texte cité par Don amorth exorciste de Rome dans un de ses livres et présenté au pape Pie IX en son temps.
Donc fait crédible!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Dim 26 Mai 2013 - 6:22

C'est abominable !
Comment peut on être admiratif de la production de démons ?
Ce n'est pas par hasard si Jésus ordonnait aux démons de se taire ! Il ne voulait pas recevoir de témoignage de leur part.
Personne sur ce forum n'a donc le sens de ce qui est saint ?

Un démon ne cherche qu'a égarer et à tromper ceux qui l'écoutent.
Quel orgueil de croire que quiquonque puisse asservir des démons pour leur faire faire des tours comme on le ferait d'un animal de cirque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Dim 26 Mai 2013 - 6:29

Cher Hillel, il faut certes faire taire le démon, même quand il dit la vérité comme dans ce texte :
Citation :

Marc 1, 23 Et aussitôt il y avait dans leur synagogue un homme possédé d'un esprit impur, qui cria
Marc 1, 24 en disant : "Que nous veux-tu, Jésus le Nazarénien? Es-tu venu pour nous perdre? Je sais qui tu es : le Saint de Dieu."
Marc 1, 25 Et Jésus le menaça en disant : "Tais-toi et sors de lui."
Marc 1, 26 Et le secouant violemment, l'esprit impur cria d'une voix forte et sortit de lui.

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Dim 26 Mai 2013 - 6:31

Donc se méfier de satan quand il dit la vérité.


Dernière édition par Simon1976 le Dim 26 Mai 2013 - 6:40, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Dim 26 Mai 2013 - 6:33

Hillel31415 a écrit:
C'est abominable !
Un démon ne cherche qu'a égarer et à tromper ceux qui l'écoutent.
Quel orgueil de croire que quiquonque puisse asservir des démons pour leur faire faire des tours comme on le ferait d'un animal de cirque.

Eh oui! Les démons peuvent mentir! Mais quand un apotre le leur ordonne au nom de Jésus, cela leur est beaucoup plus difficile. cela, c'est l'enseignement de toujours des exorcistes, ce qui fait tout de même 2000 ans d'expérience.

En plus, ici, il y a le fait qu'un enfant de 12 ans aie pu faire instantanément un poeme dycosyllabique, et ce comme le lui avait ordonné l'exorciste! C'est un fait, un fait digne de foi vu la qualité des témoins!

Maintenant si l'immaculée conception vous gène, ce n'est pas ma faute! Je suppose que Lourdes doit vous géner aussi! Tant pis!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Dim 26 Mai 2013 - 6:43

Oui, le démon peut être forcé de dire la vérité ! Very Happy

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Arnaud
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Dim 26 Mai 2013 - 6:54

Simon1976 a écrit:
Donc se méfier de satan quand il dit la vérité.
S'il dit la vérité c'est toujours afin de faire du mal.
Les humains sont des imbéciles, les démons les observent depuis des millénaires, nous et notre orgueil n'avons aucun secret pour eux, ils savent bien nous manipuler.

Genèse 3:5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
Une vérité pour un bien grand mal... :bienmal:

Jésus a chassé les démons, on ne doit pas poser à des démons des questions théologiques, même au nom de Jésus. C'est nier que le Saint Esprit est celui qui nous révèle la vérité en son temps. Vouloir forcer la main à Dieu est un grand péché surtout si on passe par les démons pour ça.
Le nom de Jésus n'est pas une formule magique qui nous a été donné pour que nous en usions comme bon nous semble.
C'est de l'orgueil d'agir ainsi, convoiter une connaissance démoniaque que le Saint Esprit n'a pas jugé bon de nous révéler. (cf l'arbre de la connaissance ...)

Je pose la question, quel est le plaisir du prêtre exorciste à faire faire des vers au démon ? Se réjouir que les démons leurs soient soumis ?
Luc 10:20 Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis ; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Dim 26 Mai 2013 - 7:01

Il faudrait que vous lisiez le livre de Don amorth, l'exorciste de rome. Vous y trouveriez beaucoup de réponse.

Ceci dit, il y a ici 2 choses :
1) le fait qu'il y a eu un phénomène surnaturel
2) L'argumentation du démon.

Le premier est certain et se retourne de toutes façons contre le démon. C'est le cas de bien des possessions où le démon prouve son existence, ce qu'il ne souhaite pas

Le second, c'est le raisonnement. je ne suis pas capable de l'apprécier à sa juste valeur. Disons qu'a priori, je m'en méfie quand même.
Mais ce n'est ici que second vu que depuis, il y a eu la proclamation du dogme et Lourdes.

Si on veut éviter tout piège, il faut donc se concentrer sur le fait surnaturel prouvant l'existence du démon.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Dim 26 Mai 2013 - 7:57

Le démon est un être hyper-intelligent, rusé, malin. N'y a-t-il pas danger à argumenter avec un être pareil ?
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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Dim 26 Mai 2013 - 7:57

Hillel31415 a écrit:
C'est abominable !
Comment peut on être admiratif de la production de démons ?

Je vous pose la question ! What a Face

Hillel31415 a écrit:
Ce n'est pas par hasard si Jésus ordonnait aux démons de se taire ! Il ne voulait pas recevoir de témoignage de leur part.
Personne sur ce forum n'a donc le sens de ce qui est saint ?

Il voulait surtout faire sortir le démon de la personne alors que celui ci tentait de gagner du temps.

Hillel31415 a écrit:
Un démon ne cherche qu'a égarer et à tromper ceux qui l'écoutent.
Quel orgueil de croire que quiquonque puisse asservir des démons pour leur faire faire des tours comme on le ferait d'un animal de cirque.

"Même aux esprits impurs, IL commande et ils LUI obéïssent"(Marc 1-27)

"si c'est par le doigt de DIEU que j'expulse les démons, c'est que le Royaume de DIEU est arrivé" (Luc 11-20)

"Voici que je vous ai donné le pouvoir de marcher sur les serpents et les scorpions et sur toute la puissance de l'Ennemi, et rien ne pourra vous nuire" (Luc 10-19)

Faire dire la Vérité à un démon est donc possible.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 4:57

ServiteurDeJesus a écrit:
Faire dire la Vérité à un démon est donc possible.
1 Corinthiens 10:23 Tout est permis, mais tout n’est pas utile ; tout est permis, mais tout n’édifie pas.
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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 5:23

Hillel31415 a écrit:
ServiteurDeJesus a écrit:
Faire dire la Vérité à un démon est donc possible.
1 Corinthiens 10:23 Tout est permis, mais tout n’est pas utile ; tout est permis, mais tout n’édifie pas.

En revanche, ici c'était utile. Une preuve irréfutable de l’immaculée conception de Marie. Oseriez-vous désormais dire que Jésus a pu être né d'une pécheresse, lui qui est Dieu fait homme ? De toute façon, vous qui aimez les parallèles Eglise/Israel, devez savoir que quiconque tentait de salir l'arche d'alliance mourrait sur le champ. Elle était donc immaculée. Pourquoi cela serait-il différent avec l'arche de la nouvelle alliance ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 5:32

Marie était humaine donc pécheresse. scratch
Simplement en ayant ses règles, elle était impure une fois par mois...

Lev 15:30 Le sacrificateur offrira l’un en sacrifice d’expiation, et l’autre en holocauste ; et le sacrificateur fera pour elle l’expiation devant l’Eternel, à cause du flux qui la rendait impure.
31 Vous éloignerez les enfants d’Israël de leurs impuretés, de peur qu’ils ne meurent à cause de leurs impuretés, s’ils souillent mon tabernacle qui est au milieu d’eux.

CQFD et nul besoin de démon, la bible est explicite là dessus.

Il n'y a aucune raison particulière qui peut faire penser que Marie serait d'une nature différente que n'importe quelle autre femme de son époque. (rom 3:23)
Rom 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes (ndH: et les femmes bien sûr), parce que tous ont péché… 

Quant à la grace qui lui à été faite, c'est de porter le fils de Dieu alors qu'elle ne le méritait pas plus que nous ne méritons le pardon pour nos péchés, qui est un don gratuit de la grace de Dieu.


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 5:38

Hillel31415 a écrit:

Simplement en ayant ses règles, elle était impure une fois par mois...
Lev 15:30 Le sacrificateur offrira l’un en sacrifice d’expiation, et l’autre en holocauste ; et le sacrificateur fera pour elle l’expiation devant l’Eternel, à cause du flux qui la rendait impure.
31 Vous éloignerez les enfants d’Israël de leurs impuretés, de peur qu’ils ne meurent à cause de leurs impuretés, s’ils souillent mon tabernacle qui est au milieu d’eux.
CQFD et nul besoin de démon, la bible est explicite là dessus.
mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire mort de rire

Hillel31415 a écrit:

Marie était humaine donc pécheresse. scratch
Il n'y a aucune raison particulière qui peut faire penser que Marie serait d'une nature différente que n'importe quelle autre femme de son époque. (rom 3:23)
Rom 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes (ndH: et les femmes bien sûr), parce que tous ont péché…

Quant à la grace qui lui à été faite, c'est de porter le fils de Dieu alors qu'elle ne le méritait pas plus que nous ne méritons le pardon pour nos péchés, qui est un don gratuit de la grace de Dieu.
Pas envie de discutailler! Allez lire les textes de l'eglise sur l'immaculé conception et vous verrez que question théologie, vous n'êtes pas de taille!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 5:41

Dieu aurait-il pu prendre chair d'une pécheresse ? scratch

Marie n'était pas comme les autres femmes sinon, elle n'aurait pas trouvé grâce auprès de Dieu. Smile
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 5:42

Oui, je constate que Marie dans ses apparitions demande à être appelé Avocat et Médiateur.
Ce qui est la prérogative unique de notre Seigneur... (1tim 2:5)

Ca se fait petit à petit, mais un jour vous verrez qu'elle réclamera une prédominace sur son fils qui lui doit tout, en tant que mère...
Une recommandation discrète de passer par elle plutôt que de s'adresser à son fils, et elle aura gagné.

Réfléchissez y.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 5:46

Simon1976 a écrit:
Dieu aurait-il pu prendre chair d'une pécheresse ? scratch

Marie n'était pas comme les autres femmes sinon, elle n'aurait pas trouvé grâce auprès de Dieu. Smile
On peut avoir péché dans sa vie et être néanmoins saint à un moment donné, et heureusement !

Dieu peut il marcher sur terre et toucher ses compagnons humains, manger et faire caca ?

Faut il que le sourd-muet soit immaculé pour pouvoir recevoir la salive de notre seigneur sur sa langue ?
(Marc 7:33) scratch

Jésus incarné n'a pas les même caractéristique que Son Père car qui voit Dieu, meurt... Et personne n'est mort d'avoir vu le Christ sur terre.
Il s'est volontairement dépouillé de nombreux attributs divins durant le temps où il a foulé la terre. (il ne connait pas le temps où il reviendra par exemple, il a besoin de prier, de manger etc...)

Bref, si Dieu a vécu au milieu de nous et à fait caca je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas pu naitre dans un sein maternelle...


Dernière édition par Hillel31415 le Lun 27 Mai 2013 - 5:53, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 5:48

Les mères ne sont donc jamais des médiatrices?
No No
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 5:50

Hillel31415 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Dieu aurait-il pu prendre chair d'une pécheresse ? scratch

Marie n'était pas comme les autres femmes sinon, elle n'aurait pas trouvé grâce auprès de Dieu. Smile

Dieu peut il marcher sur terre et toucher ses compagnons humains, manger et faire caca ?

Faut il que le sourd-muet soit immaculé pour pouvoir recevoir la salive de notre seigneur sur sa langue ?
(Marc 7:33) scratch

Jésus incarné n'a pas les même caractéristique que Son Père car qui voit Dieu, meurt... Et personne n'est mort d'avoir vu le Christ sur terre.
Il s'est volontairement dépouillé de nombreux attributs divins durant le temps où il a foulé la terre. (il ne connait pas le temps où il reviendra par exemple, il a besoin de prier, de manger etc...)

Bref, si Dieu a vécu au milieu de nous et à fait caca je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas pu naitre dans un sein maternelle...

Je n'ai pas dit qu'il n'aurait pas pu naître d'un sein maternel, je me demande juste s'il aurait pu naître d'une pécheresse (genre une prostituée).
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 5:54

J'avais édité mon poste, je le recopie ici:

On peut avoir péché dans sa vie et être néanmoins saint à un moment donné, et heureusement !
Dieu donne son pardon et lave nos fautes si nous nous en repentons. Dans l'ancienne alliance aussi.

Donc si Jésus peut cotoyer des êtres humains pécheurs, il peut sans doute naitre dans le sein d'une femme normale...
S'il est mort pour des prostituées, par grace (ces prostituées ne méritaient pas qu'il meurt pour elle), n'aurait il pas pu naitre d'une prostituée par la même grace ?

Il n'a pas choisit de le faire, Marie était une femme pieuse et humble, sans aucun doute, mais néanmoins humaine, donc pécheresse.


Dernière édition par Hillel31415 le Lun 27 Mai 2013 - 8:02, édité 2 fois
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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 6:23

Mais mon cher Hillel31415,

lisez jusqu'au verset Romain 5 : 15

Citation :
"Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, [...] ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup"

Remplacez "homme" par "femme" et "un" par "une" maintenant. Et le mystère va alors s'éclairé pour vous ! sunny
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 6:40

Hillel31415 a écrit:

Il n'a pas choisit de le faire, Marie était une femme pieuse et humble, sans aucun doute, mais néanmoins humaine, donc pécheresse.
A part faire des affirmations gratuites, expliquez moi pourquoi Jésus nous l'a donné pour mère?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 6:42

à Jean vous voulez dire ?
Je ne fais pas des affirmations gratuites, je l'argumente avec des versets.
Vous êtes bien entendu libre de croire dans les affirmations du CEC plutôt qu'à celles de la bible. salut
Mais je pense que vous êtes respectueux de toute argumentation logique même si vous n'êtes pas d'accord. study
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 6:44

ServiteurDeJesus a écrit:
Mais mon cher Hillel31415,

lisez jusqu'au verset Romain 5 : 15

Citation :
"Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, [...] ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup"

Remplacez "homme" par "femme" et "un" par "une" maintenant. Et le mystère va alors s'éclairé pour vous ! sunny
Oui, mais je suis trop respectueux de la parole de Dieu pour y changer quoique ce soit, même si ça me convient mieux...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 6:47

Hillel31415 a écrit:
à Jean vous voulez dire ?
Je ne fais pas des affirmations gratuites, je l'argumente avec des versets.
Certainement pas à Jean seul.
Parce que Jean avait une mère encore vivante, la mère des fils de Zébédé. Visiblement vous ne connaissez pas bien les versets!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 6:52

Sans doute que je ne connais pas aussi bien ces versets que vous, mais moi je lis ce que Jésus dit, sinon il se serait adressé à Pierre ou encore il aurait dit "je vous donne...".

Moi je lis qu'il s'adressait à Jean (au disciple, singulier) il n'y a rien d'autre à chercher, sauf si on part déja d'une conclusion (Marie est notre mère à tous) et qu'on cherche des arguments (Donc Jean nous représente tous).
Ce qui est l'inverse de la démarche logique, vous en conviendrez.


Dernière édition par Hillel31415 le Lun 27 Mai 2013 - 6:56, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 6:55

Extrait de Bardet Le trésor secret d'Ishraël Robert Laffont p 40-41 :

" Un Homme appelé M Sh H = Fils , pour la Première Alliance ; une Mère spécifiée : Femme , pour la Seconde ; c'est dans l'ordre génésiaque . Mais il y a entre l'homme et la femme une différence bien plus que biologique , quasi métaphysique : " l'Homme donne , la Femme transforme " . Pas de transformation possible ... sans passer par Femme " de tous les peuples " , comme Marie s'intitule à Amsterdam , et qui est la Femme de l'Apocalypse ( 12 , 1 ) : " revêtue de soleil , la lune sous ses pieds , et une couronne de 12 étoiles sur la tête . " .

L'action de Jésus , commence à Cana , se termine au Calvaire . En ces deux circonstances , il adresse à Marie le vocatif : Femme !
Mère serait restrictif . Marie , en tant que " Femme " : hA Sh H = 27 = 3 x 3 x 3 , est , Trinitairement : Fille du Père , Mère du Fils , Epouse de l'Esprit ... et non seulement Mère . ... "
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 7:48

Je suis coit devant tant de savoir, mais c'est tellement au dessus de ma tête que je ne peux pas le considérer comme un argument recevable, quoi que très interressant sans aucun doute.


En réfléchissant à cette discussion, je me disais aussi qu'il y avait un autre problème à l'immaculé conception...
Si Marie n'a jamais péché, est à part de l'humanité, comment donc peut elle donner son "oui" à la nouvelle alliance en notre nom (au nom de l'humanité pécheresse donc) ?
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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 7:50

Citation :
comment donc peut elle donner son "oui" à la nouvelle alliance en notre nom
est il mentionné qu'elle a donné son oui en notre nom? mais peut être qu'elle AIMAIT, tout simplement et qu'elle nous AIME encore.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 7:54

rebelle a écrit:
Citation :
comment donc peut elle donner son "oui" à la nouvelle alliance en notre nom
est il mentionné qu'elle a donné son oui en notre nom? mais peut être qu'elle AIMAIT, tout simplement et qu'elle nous AIME encore.
Vous avez raison, ce n'est pas mentionné, mais c'est ce que dit l'église non ? fleur 6

Peut être simplement nous aimait elle, mais ce n'est pas mentionné non plus, du coup... scratch

Pour qu'une alliance soit valide, il faut qu'une des deux partie soit concerné par son objet (le pardon du péché).
Or Jésus n'est pas concerné, si Marie non plus ...
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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 7:56

non mais son Amour transpire des Ecritures.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 7:58

Là, je ne peux rien en dire, je vois l'amour de Dieu dans les écritures... L'amour de Marie, cela relève de la foi. salut
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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 8:13

Hillel31415 a écrit:
ServiteurDeJesus a écrit:
Mais mon cher Hillel31415,

lisez jusqu'au verset Romain 5 : 15

Citation :
"Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, [...] ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup"

Remplacez "homme" par "femme" et "un" par "une" maintenant. Et le mystère va alors s'éclairé pour vous ! sunny
Oui, mais je suis trop respectueux de la parole de Dieu pour y changer quoique ce soit, même si ça me convient mieux...

Mais c'est pourtant clair ! Adam est-il le seul à avoir péché comme le suggère au premier abord ce verset ? Non ! Eve aussi ! Il faut donc cherché le sens implicite révélé dans ce verset. Ce qui donne :

Citation :
"Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'une seule il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'une seule femme, [...] ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup"
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boulo
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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 8:41

" Il est venu en aide à Israël son serviteur
en souvenir de sa bonté
comme il l'avait dit à nos pères
en faveur d'Abraham et de sa descendance pour toujours . " ( Luc 1 , 54-55 TOB ) .

C'est en tant que fille d'Israël que Marie dit " Oui " .

Il y a un deuxième oui , tacite , devant la Croix , dans le cadre de la nouvelle alliance mais pour l'avenir .

" Le dernier message de Jésus , du haut de la Croix , est le germe de toute la Mariologie :
" Femme , voici ton fils ... Voici ta Mère " ...
" Et depuis cette heure , le disciple la prit chez lui " ( 14 , 26 , 27 ) .
Celui qui ne la prend point chez lui ne peut être un " bien-aimé " de Jésus .
C'est pourquoi Jésus parle si sévèrement des Réformés : " Ils sont dans la désobéissance " ( en 26 lettres ) , à Sa dernière volonté ... celle de l'agonisant , celle que tout le monde respecte alors même qu'il s'agit d'un simple mortel . " " J-G Bardet , o.c. p 40

Et , un peu plus haut dans la même page :

" C'est une grave illusion de prétendre que tout est renfermé dans des écritures cadenassées . Tout y est en germe , bien sûr , mais l'explicitation ne cesse depuis deux mille ans .[... ]

Sans Marie-Femme , pas de Christ , certes ; mais sans Marie , pas de Mère pour Jean , c'est-à-dire pour tout disciple aimant tendrement le Seigneur .
Et , sans Jean , pas de vase ouvert , pas de prophète en qui l'Esprit-Saint puisse se déverser et instruire jusqu'à la consommation des siècles ... " " .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Lun 27 Mai 2013 - 9:23

Hillel31415 a écrit:
Sans doute que je ne connais pas aussi bien ces versets que vous, mais moi je lis ce que Jésus dit, sinon il se serait adressé à Pierre ou encore il aurait dit "je vous donne...".

Moi je lis qu'il s'adressait à Jean (au disciple, singulier) il n'y a rien d'autre à chercher, sauf si on part déja d'une conclusion (Marie est notre mère à tous) et qu'on cherche des arguments (Donc Jean nous représente tous).
Ce qui est l'inverse de la démarche logique, vous en conviendrez.
Demarche logique : nous somme tous frère y compris avec Jésus. Donc nous avons le même père et la même mère. Cela, c'est logique! Et pas besoin d'autres arguments!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Mar 28 Mai 2013 - 4:24

Dieu est à la fois un Père et une Mère pour nous, cher René, la bible le montre:

Il est à la fois masculin et féminin dans ses attributs.(Genèse 1:27)

Dieu crie comme une femme en travail (Esa 42:14)
Il nous adopte à la place de la mère indigne (Esa 49:15)
Il nous console comme une mère son fil (Esa 66:13)
Dieu se compare à une poule avec ses poussins (Matthieu 23:37)
Il nous allaite comme une maman du lait de sa Parole (1 Pierre 2:2-3)
El Shaddaï (Dieu puissant) vient de la racine Shad qui signifie "sein". C'est donc le Dieu qui nous allaite, nous nourrit...
Etc...

Donc Dieu est donc bien une mère pour nous. CQFD cher René. study
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Mar 28 Mai 2013 - 4:27

Et donc Jésus a un père et deux mères!!!!!!!
No No
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Mar 28 Mai 2013 - 4:32

Jésus est Dieu, Dieu n'a pas de maman il existe depuis toute éternité.

Ce qui a une maman, c'est Jésus en tant qu'humain, dans son incarnation terrestre.

Marie n'est donc mère que du Jésus qui s'est dépouillé, au point de pouvoir naitre et marcher parmi les hommes (Lui que l'univers entier ne pourrait contenir)
Philippiens 2:7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;

Dès lors, Jésus n'a pas besoin d'une maman avec un pouvoir spécial.

Cette histoire d'immaculée conception vient d'un livre apocryphe non canonique écrit par un imposteur vers le 2eme siècle après notre Seigneur: le "proto évangile de Jacques."
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Mar 28 Mai 2013 - 4:41

RenéMatheux a écrit:
Et donc Jésus a un père et deux mères!!!!!!!
No No
Ne faites pas l'idiot, Dieu n'a pas eu de relation sexuel avec Marie car il n'est pas sexué masculin et féminin.
Il possède toutes les qualités masculines et féminines (sinon il ne serait pas Dieu), ce qui fait de Lui pour nous un Père et une Mère.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Mar 28 Mai 2013 - 5:05

Arretez d'affirmer comme si vous saviez des mystères que la plupart des théologiens nont pu résoudre.
En plus, c'est du grand n'importe quoi!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Mar 28 Mai 2013 - 5:08

Hillel31415 a écrit:
Jésus est Dieu, Dieu n'a pas de maman il existe depuis toute éternité.

Ce qui a une maman, c'est Jésus en tant qu'humain, dans son incarnation terrestre.

Marie n'est donc mère que du Jésus qui s'est dépouillé, au point de pouvoir naitre et marcher parmi les hommes (Lui que l'univers entier ne pourrait contenir)
Philippiens 2:7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;

Dès lors, Jésus n'a pas besoin d'une maman avec un pouvoir spécial.
Er oui! Et comme nous sommes des etres humains, nous somme comme Jésus


Hillel31415 a écrit:

Cette histoire d'immaculée conception vient d'un livre apocryphe non canonique écrit par un imposteur vers le 2eme siècle après notre Seigneur: le "proto évangile de Jacques."
Assez d'affirmations guignolesques! l'immaculée vient d'autres raisons! Mais comme vous affirmez n'importe quoi, cela ne sert à rien d'en parler!

L'essentiel : c'est nous somme frères avec Jésus et donc nous avons le même père et la même mère!
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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Mar 28 Mai 2013 - 5:09

Ça vous dérange à ce point que Marie soit immaculée ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Mar 28 Mai 2013 - 5:26

Ce n'est pas possible de discuter avec Hillel. Il fait de grandes affirmations théologico-philosophiques qui ne sont qu'au mieux de pures spéculations- au lieu de répondre à des faits simples. En agissant ainsi, on peut apporter la contradiction sur n'importe quel sujet! Ce n'est pas intéressant de dialoguer dans ce cas là. Je ne n'ai pas envie de m'embarquer dans des considérations mystico-philosophiques complètement éthérées
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Mar 28 Mai 2013 - 6:04

ServiteurDeJesus a écrit:
Ça vous dérange à ce point que Marie soit immaculée ?
Non, mais si nous étions tous d'accord, ce forum n'aurait plus d'objet...
J'ai mes opinions, j'essaye ici de les défendre en discutant avec mes honorables contradicteurs.
Je pense que cela profite à tous: à moi car je me confontre aux éventuelles problèmes soulevés par mon opinion, et vous car ça vous aide à formuler des arguments sur ce que vous croyez et qui n'en a pas besoin habituellement.

Pour RenéMatheux, je pense que cette histoire viens du proto évangile de Jacques, si vous avez des arguments contradictoires, sentez vous libre de continuer à les exprimer si vous le souhaitez. fleur 6
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ServiteurDeJesus



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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Mar 28 Mai 2013 - 6:19

Ok. Pensez-vous que Marie est l'image de l'arche d'alliance ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Mar 28 Mai 2013 - 17:57

Non . C'est plutôt l'arche d'alliance , contenant la preuve , qui est l'image de Marie .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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boulo
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MessageSujet: Re: Démonstration de l'Immaculée conception par un démon   Mar 28 Mai 2013 - 18:10

Hillel31415 a écrit:
...

Pour RenéMatheux, je pense que cette histoire viens du proto évangile de Jacques, si vous avez des arguments contradictoires, sentez vous libre de continuer à les exprimer si vous le souhaitez. fleur 6

Effectivement , le succès d'édition du protévangile de Jacques ( apocryphe ) a peut-être été à la base , au sein du christianisme , de la croyance généralisée à l'Immaculée Conception de Marie , qui donnera naissance au dogme quelque 1700 ans plus tard .

Mais il ne faut pas confondre . Comme dans le kaléidoscope , le moment et l'endroit de l'observateur provoquent chez ce dernier un effet tout différent . On peut considérer le dogme de l'Immaculée Conception de divers points de vue .

Si le dilemme angoissant pureté/impureté des sociétés antiques était déterminant au 2e ou 3e siècle , le point de vue est différent aujourd'hui . Concrètement , je lis ce dogme comme la naissance de Marie sans lutte pour la survie , laquelle est hélas le lot de l'énorme majorité des mortels , comme le rappelle la Genèse et comme le pensent les psychanalystes rankiens . Lutte pour la survie lors de la naissance , qui laisse d'horribles cicatrices dans le psychisme , prêtes à se réouvrir lorsque " le conscient " est dépassé par les événements ou l'ambiance du moment .

Mais le dogme reste le dogme . L'Esprit souffle toujours depuis la Pentecôte mais nous ne pouvons Le recevoir et L'exprimer qu'en fonction de nos dispositions intellectuelles et affectives du moment et de nos résistances , individuelles ou sociales .
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Démonstration de l'Immaculée conception par un démon
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