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 EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE

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Bibiane



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Dim 25 Aoû 2013, 19:34

adamev a écrit:
 
Perso je ne vois pas bien la relation entre les deux??? Sauf à ce que vous précisiez que JPII est apostat et que le père Vesin est relativiste????
Il n'y a pas de relation directe entre les deux, sauf que je me questionnais si l'Église n'utilisait pas une sorte de deux poids deux mesures.  Mais après la suppression de mon message, j'ai écrit directement à Arnaud et il m'a tout simplement donné la réponse.  Ce n'était pas très malin (de la part de Cécile) d'avoir supprimé mon message.

adamev a écrit:

??? Vous pouvez être plus précise???
Je n'ai rien de précis, mais j'ai soumis cet article à un autre catholique franc-maçon (qui en passant prend la défense de Vesin) qui disait aussi à mots couverts qu'il pouvait exister d'autres raisons qu'on ignore.

http://www.reveil-fm.com/index.php/2013/08/23/3893-un-pretre-franc-macon-va-plaider-sa-cause-au-saint-siege

J'ajoute ceci:

http://theologie-et-questions-disputeses.blogspot.fr/2013/08/lettre-ouverte-leveque-dannecy.html

Le but est d'éclairer, et non d'anathémiser ou encenser quiconque sur simple étiquette.
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noos



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Dim 25 Aoû 2013, 20:13

Bibiane a écrit:
Cécile a écrit:
Bibiane, j'ai supprimé votre message. Les allusions répétées sur Jean-Paul II et le Coran ne doivent pas envahir tous les fils, d'autant plus que tout le monde s'est déjà largement étendu sur ce sujet, sans d'ailleurs jamais convaincre personne...
De plus, il n'y a aucun rapport avec la FM et l'ECAR...
Eh ben ça alors !!  C'est trop fort !

Je pose une question et on me censure !!!!

Envahir tous les fils ??  Qu'on me montre où il a été question de ce sujet ailleurs car je n'ai rien vu à ce sujet.. (Je parle du Coran et Jean-Paul II).

Largement exprimé ??   Je n'ai tout simplement pas eu de réponse à ma question.........................

Expliquez moi ce paradoxe Bibiane .

Vous semblez être gênée sur cette marque de respect par J.Paul 2 du Coran ( cela me gêne aussi beaucoup et je pense que l'on n'est pas tenu d'approuver , à sa modeste mesure , tout ce que fait et dit un pape ) et vous voudriez qu'un prêtre puisse adhérer à des officines obscures qui professent en "dogme" ou plutôt en pétition de principe ( complètement inepte et obscurantiste ) implicite ( et donc indiscutable ) le relativisme religieux , philosophique et moral qu'ils appellent faussement "tolérance" tout en étant on ne peut plus intolérants .


Ne vous défaussez pas s'il vous plait en parlant d'un procès d'adamev qui , en service commandé ou non , et en prosélyte qu'il est de toute évidence , fait le procès d'une Eglise qui "ose" professer la foi chrétienne et refuser un relativisme de principe qui est un poison de l'intelligence.
N'en déplaise à adamev l'Eglise n'est pas totalement infiltrée par la maçonnerie....

Quant à la Charité St Paul exprime bien qu'elle est divine , qu'elle est Dieu lui même( Dieu EST "Amour" et que donc elle ne nous est pas naturelle et spontanée et qu'en Dieu le psaume dit , ailleurs , qu'Amour et Vérité se rencontrent , Justice et Paix s'embrassent"....Bref la Charité n'a rien à voir avec un amuuur en paroles à l'eau de rose et n'est certainement pas compatible avec le mensonge .
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Cécile



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Dim 25 Aoû 2013, 20:18

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adamev



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Dim 25 Aoû 2013, 23:38

Nonos a écrit :".../... vous voudriez qu'un prêtre puisse adhérer à des officines obscures qui professent en "dogme" ou plutôt en pétition de principe ( complètement inepte et obscurantiste ) implicite ( et donc indiscutable ) le relativisme religieux , philosophique et moral qu'ils appellent faussement "tolérance" tout en étant on ne peut plus intolérants .../..."

Ces officines obscures - que nous appelons "loges" - ne le sont que pour vous et pour tous les cléricaux qui comme Ratzinger et l'évêque machin ont condamné le père Vesin sans savoir. Votre ignorance de la matière est telle qu'elle vous amène à une crétinerie sans nom. Trouvez-moi un seul texte maçonnique institutionnel (pas le point de vue de tel ou tel maçon fut-il Grand Maitre) qui fasse du relativisme un dogme général? Quant à la tolérance on voit quelle image en donne la Babylone de Rome... qui, au vu de ses plus récents scandales, la confond avec les lieux de passes et l'exclusion de ses membres au mépris de ses propres règles canoniques. Pour nous maçons elle est avant tout respect de l'autre dans ce qu'il est (sans que pour autant nous soyons obligés de l'accepter dans ses paroles et ses actes). C'est d'ailleurs ce que l'église commence de faire du bout des dents en reconnaissant qu'il y a dans les autres expressions de la foi des bribes de vérité qui appellent au respect.

Ne vous défaussez pas s'il vous plait en parlant d'un procès d'adamev qui , en service commandé ou non , et en prosélyte qu'il est de toute évidence , fait le procès d'une Eglise qui "ose" professer la foi chrétienne et refuser un relativisme de principe qui est un poison de l'intelligence.
N'en déplaise à adamev l'Eglise n'est pas totalement infiltrée par la maçonnerie....

Certes mais plus que vous pensez. Ce qu'on voit surtout c'est que cette église professe l'excommunication, l'anathème, l'interdit et j'en passe... bien loin des enseignements évangéliques et là encore... dérives et scandales sexuels et financiers... pour un machin qui se dit vecteur de pure foi chrétienne alors qu'elle ne représente même pas la moitié de la chrétienté. Manifestement la femme devant laquelle Jésus écrit dans la poussière n'entends pas son "...va ne pèche plus...". Ce qui est surtout un poison pour l'intelligence c'est votre idiotie qui ne se complait que dans le déni de vérité. Mais nous avons l'habitude... c'est un de vos idéologue qui a dit "mentez, mentez encore il en restera toujours qq chose".
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ysov



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Dim 25 Aoû 2013, 23:44

Lui son sabre il l'a où?What a Face 
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adamev



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Dim 25 Aoû 2013, 23:45

Bibiane a écrit:
J'ajoute ceci:

http://theologie-et-questions-disputeses.blogspot.fr/2013/08/lettre-ouverte-leveque-dannecy.html

Le but est d'éclairer, et non d'anathémiser ou encenser quiconque sur simple étiquette.
Excellent texte que j'approuve dans son fond bien que j'émette quelques réserves sur la forme. Notamment sur la question de la maçonnerie dite "libérale". Mais c'est sans importance ici.
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ysov



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Dim 25 Aoû 2013, 23:48

Adamev, pouvez-vous affirmer hors de tout doute que les hautes instances de la FM ne vous fourre pas un sabre? A vous lire on croirait que la FM est d'une blancheur quasi immaculée, ce qui n'a rien à voir avec votre sincérité bien décelable cependant.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Dim 25 Aoû 2013, 23:50

Adamev a écrit:
Ce qu'on voit surtout c'est que cette église professe l'excommunication, l'anathème, l'interdit et j'en passe... bien loin des enseignements évangéliques
Vraiment ?

"Tout ce que vous lierez ou délierez sur Terre sera lié ou délié au ciel."

Lié ou délié, autrement dit interdit et permis.

Matthieu 18, 15-17 a écrit:
"Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. S'il n'écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain."
Donc il peut être excommunié.

Sans parler des anathèmes aux pharisiens en Matthieu 23.
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ysov



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Dim 25 Aoû 2013, 23:54

C'est comme en amitié. Un jour un d'un groupe agit d'une manière qu'il ne peut plus continuer au sein du groupe car perturbateur, que fera ce groupe? Il lui fera en premier lieu tenter de le lui prendre conscience, mais s'il persiste, sa présence sera de moins en moins effective et s'il persiste toujours, alors il sera éloigné. Cependant, dès qu'il démontrera une sincère conscience de son problème, le groupe aura le premier la joie de le réintégrer.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Lun 26 Aoû 2013, 00:52

Ben voilà ! thumleft

Qui voudrait garder avec lui quelqu'un qui sème le trouble ou ne veut pas suivre la ligne de parti ?
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ysov



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Lun 26 Aoû 2013, 01:25

Pour rester temporel tu as un bel exemple de ce que tu conclus dans un autre topic.:mdr: 

Je te salue Simon!salut 
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Bibiane



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Lun 26 Aoû 2013, 04:59

Cécile a écrit:


Expliquez moi ce paradoxe Bibiane .

Vous semblez être gênée sur cette marque de respect par J.Paul 2 du Coran ( cela me gêne aussi beaucoup et je pense que l'on n'est pas tenu d'approuver , à sa modeste mesure , tout ce que fait et dit un pape ) et vous voudriez qu'un prêtre puisse adhérer à des officines obscures qui professent en "dogme" ou plutôt en pétition de principe ( complètement inepte et obscurantiste ) implicite ( et donc indiscutable ) le relativisme religieux , philosophique et moral qu'ils appellent faussement "tolérance" tout en étant on ne peut plus intolérants .
Oh la la.. Vous me faites dire bien des choses que je n'ai pas dites là..

Oui de fait, je suis gênée par la baiser de Jean-Paul II sur le Coran, et je ne suis pas la seule.  C'est le genre de chose qui alimente le zèle un peu schismatique des catholiques de la droite, et même de modérés aussi d'après des réactions que j'ai vues personnellement.  Je n'ai vu cette photo que cette semaine, je n'en avais pas eu l'information auparavant.  On s'apprête à canoniser Jean-Paul II, alors c'est peut-être le temps de se poser ce genre de question "avant", non ?

Pour l'autre sujet, je n'ai jamais dit que je "voulais" qu'un prêtre soit franc-maçon..
Je constate par contre qu'ici le procès de la franc-maçonnerie toute entière semble être d'ores et déjà une chose entendue d'avance, donc indiscutable.. voire quasiment avec intolérance.. en faisant une hyper-généralisation très englobante sans nuance, alors qu'il s'y retrouve beaucoup de diversité.

Vous parlez comme si vous connaissiez très bien la franc-maçonnerie et tous les francs-maçons de l'intérieur.  Est-ce le cas ?
Je suppose que là comme ailleurs, il y en a de toutes les tendances.  Et vous n'êtes pas sans savoir que parmi les catholiques (non francs-maçons), le relativisme est aussi chose très courante, voire quotidienne et ordinaire.  Essayez par exemple de me trouver le pourcentage de catholiques qui s'en tient aux instructions des encycliques en ce qui concerne la contraception par exemple, combien il y a de divorcés qui se sont refaits une vie en union libre avec un autre partenaire, tout en recevant les sacrements, et ceci au su de leur pasteur; combien de prêtres, et même d'évêques sont homosexuels, ou vivent (clandestinement ou en plein jour) en couple et ont même des enfants.. sans que sanctions s'ensuivent..  Et on pourrait allonger la liste..  Je ne dis pas cela pour les dénoncer, ou me poser en juge de leurs actes, loin de là.. Qui suis-je pour juger ?  

Alors, condamner LA Franc-maçonnerie en bloc tout sous le même étiquette, ça ressemble un peu à ceux qui condamnent et font le procès de L'Église catholique comme définitivement à rejeter, sur les seuls (et déjà bien gros) faits des prêtres pédophiles par exemple, ou encore du sujet récurrent de l'Inquisition, comme de tout ce que j'ai nommé plus haut.  Nous nous plaignons que ceux qui portent ce jugement définitif ne sont pas totalement dans la vérité, car il y a certaines choses qu'ils ne comprennent pas correctement de l'intérieur de la foi.  Mais est-ce que ça se pourrait que de notre côté il y ait certaines choses de la franc-maçonnerie (pour ne nommer que ça) que nous ne comprenons pas correctement, parce que nous n'en sommes pas à l'intérieur ou suffisamment près ?  Est-ce qu'il est seulement permis de poser la question ?  

Je dois dire que dans cette affaire Vesin, je n'ai pas vraiment de parti pris, je ne fais aucun prosélytisme ni ne cherche à convaincre personne, n'étant aucunement FM moi-même, mais je cherche plutôt à voir les deux côtés de la médaille, et ma première réaction fut en effet semblable à la vôtre ci-haut, mais en beaucoup moins extrémiste.  Puis j'ai considéré des points de vue de l'autre camp (s'il faut parler de camps), beaucoup plus pondérés en fait, fort pertinents, intelligents et convaincants.  Faut quand même pas toujours prendre ceux qui ne sont pas de notre bord pour des cons !!  Et je ne suis pas en mesure de me placer au-dessus de l'avis, de l'expérience et de la conscience de prêtres ou évêques ou moines, qui ont dans le passé (et encore aujourd'hui) fait partie de loges maçonniques, d'après la liste assez exhaustive apparaissant dans un document déjà fourni.

Alors disons que je suis plutôt intéressée de savoir en quoi tous ces prélats trouvent ou trouvaient, contrairement à vous, que cette appartenance ne va pas à l'encontre de la foi chrétienne pour eux.  Je ne me résous pas à croire que ce sont tous d'ineptes, obscurantistes, intolérants et fourbes faux-jetons.


Dernière édition par Bibiane le Lun 26 Aoû 2013, 05:24, édité 1 fois
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Bibiane



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Lun 26 Aoû 2013, 05:13

Cécile a écrit:
qu'Amour et Vérité se rencontrent , Justice et Paix s'embrassent"....Bref la Charité n'a rien à voir avec un amuuur en paroles à l'eau de rose et n'est certainement pas compatible avec le mensonge .
Effectivement, vous ne croyez pas si bien dire.

Poser des questions, faire ressortir des points, cesser de s'accrocher aux formulations coutumières des "vérités" que nous ne remettons pas en question, dialoguer, tenter de se mettre dans les souliers de l'autre pour comprendre son point de vue, voilà qui est de nature à chasser le mensonge et à faire ressortir la Vérité.

Pour ce qui est de l'amour, j'espère que vous n'avez pas vu dans mes interventions "un amour en paroles à l'eau de rose". Very Happy 

Mais je vous jure qu'avant d'écrire le message précédent ci-haut, je n'avais pas lu celui d'adamev. Désolée s'il présente certaines concordances..


sunny
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Cécile



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Lun 26 Aoû 2013, 07:46

C'est à noos que vous répondez Bibiane, non pas à moi !
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adamev



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Lun 26 Aoû 2013, 10:04

ysov a écrit:
Adamev, pouvez-vous affirmer hors de tout doute que les hautes instances de la FM ne vous fourre pas un sabre? A vous lire on croirait que la FM est d'une blancheur quasi immaculée, ce qui n'a rien à voir avec votre sincérité bien décelable cependant.
Jusqu'à présent et bien que côtoyant de près ces hautes instances ça n'a pas été douloureux. Il faudrait vous fourrer dans le crâne ou sous le casque qu'il n'y a pas de par le monde une instance maçonnique régissant toutes les formes de maçonnerie.
Oui en tant qu'institution, la maçonnerie est comme la femme de l'empereur pure de tous soupçons et taches. Non toutes les organisations maçonniques (obédiences et juridictions) ne sont pas parfaites et non tous les maçons ne sont pas des parangons de vertu. Nos procédures d'admission des membres et de contrôle des fonctionnements organisationnels empêchent les dérives et scandales de masse connus dans d'autres organisations monolithiques. De plus en France et ailleurs nous sommes soumis au droit civil tant au plan individuel que collectif.
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noos



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Lun 26 Aoû 2013, 11:17

adamev a écrit:
Nonos a écrit :".../... vous voudriez qu'un prêtre puisse adhérer à des officines obscures qui professent en "dogme" ou plutôt en pétition de principe ( complètement inepte et obscurantiste ) implicite ( et donc indiscutable ) le relativisme religieux , philosophique et moral qu'ils appellent faussement "tolérance" tout en étant on ne peut plus intolérants .../..."

Ces officines obscures - que nous appelons "loges" - ne le sont que pour vous et pour tous les cléricaux qui comme Ratzinger et l'évêque machin ont condamné le père Vesin sans savoir. Votre ignorance de la matière est telle qu'elle vous amène à une crétinerie sans nom. Trouvez-moi un seul texte maçonnique institutionnel (pas le point de vue de tel ou tel maçon fut-il Grand Maitre) qui fasse du relativisme un dogme général? Quant à la tolérance on voit quelle image en donne la Babylone de Rome... qui, au vu de  ses plus récents scandales, la confond avec les lieux de passes et l'exclusion de ses membres au mépris de ses propres règles canoniques. Pour nous maçons elle est avant tout respect de l'autre dans ce qu'il est (sans que pour autant nous soyons obligés de l'accepter dans ses paroles et ses actes). C'est d'ailleurs ce que l'église commence de faire du bout des dents en reconnaissant qu'il y a dans les autres expressions de la foi des bribes de vérité qui appellent au respect.

Ne vous défaussez pas s'il vous plait en parlant d'un procès d'adamev qui , en service commandé ou non , et en prosélyte qu'il est de toute évidence , fait le procès d'une Eglise qui "ose" professer la foi chrétienne et refuser un relativisme de principe qui est un poison de l'intelligence.
N'en déplaise à adamev l'Eglise n'est pas totalement infiltrée par la maçonnerie....

Certes mais plus que vous pensez. Ce qu'on voit surtout c'est que cette église professe l'excommunication, l'anathème, l'interdit et j'en passe... bien loin des enseignements évangéliques et là encore... dérives et scandales sexuels et financiers... pour un machin qui se dit vecteur de pure foi chrétienne alors qu'elle ne représente même pas la moitié de la chrétienté. Manifestement la femme devant laquelle Jésus écrit dans la poussière n'entends pas son "...va ne pèche plus...". Ce qui est surtout un poison pour l'intelligence c'est votre idiotie qui ne se complait que dans le déni de vérité. Mais nous avons l'habitude... c'est un de vos idéologue qui a dit "mentez, mentez encore il en restera toujours qq chose".
Mais adamev , c'est pas croyable , vous avez raison .....mais sans le savoir . Tel cet idiot de "bourgeois gentilhomme" qui se prend pour ce qu'il n'est pas et fait de la prose sans le savoir ( tout le monde peut avoir raison un jour ou l'autre par hasard ). La belle vertu de "tolérance" a été salie et faussée , comme tout ce que vous touchez . Je ne suis pas tolérant et je crois que l'Eglise , quand elle est elle même , n'est pas tolérante au sens où vous l'entendez . J'aurais même tendance à dire qu'il FAUT être intolérant parfois . Mais intolérant vis à vis du mal et tolérant pour les personnes et c'est parfois toute la difficulté.
Oui c'est vrai l'anathème , l'excommunication ( pas assez ) , l'interdit ( pourquoi pas ? Serait-il interdit d'interdire ? Ah ah les gros nuls...Vous avez trouvé sous les pavés la plage ? ).
Que savez vous des enseignements évangéliques dans vos salles obscures ? Ne les tripatouillez pas avec des doigts sales . "Celui qui fait la vérité vient à la lumière" c'est dans Jean je crois ....
Quand on pourra faire la lumière sur vos basses oeuvres , vos menées et vos sombres desseins ...vous viendrez parler d'Evangile . J'attends avec impatience le jour où on verra des maçons de "haut grade" accepter un débat à visage découvert et à fleuret non moucheté avec des contradicteurs . Mais je comprends ils risquent fort d'apparaitre pour ce qu'ils sont minables et retors . Ils préfèrent les coups de poignards dans le dos .


Personne ne nie que l'Eglise sociologique n'est pas indemne de reproche mais elle est Sainte c'est ce qui vous échappe car sa réalité vous échappe par cécité volontaire ( une cagoule dans une salle obscure ça n'aide pas ) et cette sainteté fondatrice et mystique se manifeste dans ses membres saints.

Quant à tous les scandales réels ou fantasmés dans l'Eglise ils sont peut être , surement , en partie liés à l'infiltration de l'Eglise par les traitres maçons que vous confirmez . Vous confirmez du même coup l'infiltration de l'Eglise et la traitrise , perfidie , maçonnique ! Merci on le savait mais si vous n'existiez pas , vous dis-je , il faudrait presque vous inventer .
Il n'y a que pour la folie cathare toujours récurrente qu'il y a, ici et maintenant , une "église" de "purs" .

Enfin pour ce qui est de la pétition de principe obscurantiste et de plomb du maçonnisme qui est l'équivalence des opinions ET surtout des religions ( c'est à dire qu'aucune n'est VRAIE et que Pilate était un précurseur ) c'est une pét-tition implicite , informulée car informulable , une absurdité obscure et débilitante contraire à l'intelligence .
C'est pourquoi , contrairement aux Dogmes de l'Eglise catholique qui constitue des points d'ancrage qui font rentrer dans le mystère de la foi , votre "pensée" inepte et obscure reste informulée mais transpire par tout vos pores quand le maçon Peillon( philosophe à la manque ) avoue que la république et la laicité sont une "religion" et qu'il faut endoctriner de force les enfants contre l'avis des parents .
On finit par découvrir ainsi la nature totalitaire de votre idéologie qui se cache , comme ses adeptes .

Car , comme me l'avait bien résumé un prêtre ami , le relativisme c'est l'arbitraire et l'arbitraire c'est la tyrannie.

Pour finir vous les maçons avec votre amoralité militante ( Strauss-Kahn n'est pas un avatar ou le "bon" Dr Simon etc ) cessez de donner des leçons de morale à la terre entière et à l'Eglise en particulier que , d'ailleurs , vous infiltrez . Car le jour où on pourra mettre le nez dans vos petites affaires cela sentira mauvais.
Les oeuvres de l'Eglise, elles, depuis 2000 ans , sont visibles et elles sont largement bonnes malgré les limites et les défauts de ses membres . Vos oeuvres, après seulement 2 siècles de feu et de sang , de crimes massifs et systématiques , on en a le résultat sous les yeux.
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adamev



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Lun 26 Aoû 2013, 11:35

Nonos a écrit : Je ne suis pas tolérant et je crois que l'Eglise , quand elle est elle même , n'est pas tolérante au sens où vous l'entendez .

Merci de le dire ça m'évite d'avoir à répondre plus à votre suprême sottise.

J'aurais même tendance à dire qu'il FAUT être intolérant parfois . Mais intolérant vis à vis du mal et tolérant pour les personnes et c'est parfois toute la difficulté.

Attention vous frôlez le relativisme monsieur l'hypocrite tolérant pour mais intolérant contre...

Pour le reste propos ec..ulés (marrant le système confond "éc..ulés avec en....lé). Vous êtes un drôle d'animal mi perroquet mi clébard pas très catholique mais à coup sûr intégriste.

Et pour info je viens de vous placer dans mes ignorés.
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noos



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Lun 26 Aoû 2013, 11:55

Bibiane a écrit:
noos a écrit:


Expliquez moi ce paradoxe Bibiane .

Vous semblez être gênée sur cette marque de respect par J.Paul 2 du Coran ( cela me gêne aussi beaucoup et je pense que l'on n'est pas tenu d'approuver , à sa modeste mesure , tout ce que fait et dit un pape ) et vous voudriez qu'un prêtre puisse adhérer à des officines obscures qui professent en "dogme" ou plutôt en pétition de principe ( complètement inepte et obscurantiste ) implicite ( et donc indiscutable ) le relativisme religieux , philosophique et moral qu'ils appellent faussement "tolérance" tout en étant on ne peut plus intolérants .
Oh la la.. Vous me faites dire bien des choses que je n'ai pas dites là..

Oui de fait, je suis gênée par la baiser de Jean-Paul II sur le Coran, et je ne suis pas la seule.  C'est le genre de chose qui alimente le zèle un peu schismatique des catholiques de la droite, et même de modérés aussi d'après des réactions que j'ai vues personnellement.  Je n'ai vu cette photo que cette semaine, je n'en avais pas eu l'information auparavant.  On s'apprête à canoniser Jean-Paul II, alors c'est peut-être le temps de se poser ce genre de question "avant", non ?

Pour l'autre sujet, je n'ai jamais dit que je "voulais" qu'un prêtre soit franc-maçon..
Je constate par contre qu'ici le procès de la franc-maçonnerie toute entière semble être d'ores et déjà une chose entendue d'avance, donc indiscutable.. voire quasiment avec intolérance.. en faisant une hyper-généralisation très englobante sans nuance, alors qu'il s'y retrouve beaucoup de diversité.

Vous parlez comme si vous connaissiez très bien la franc-maçonnerie et tous les francs-maçons de l'intérieur.  Est-ce le cas ?
Je suppose que là comme ailleurs, il y en a de toutes les tendances.  Et vous n'êtes pas sans savoir que parmi les catholiques (non francs-maçons), le relativisme est aussi chose très courante, voire quotidienne et ordinaire.  Essayez par exemple de me trouver le pourcentage de catholiques qui s'en tient aux instructions des encycliques en ce qui concerne la contraception par exemple, combien il y a de divorcés qui se sont refaits une vie en union libre avec un autre partenaire, tout en recevant les sacrements, et ceci au su de leur pasteur; combien de prêtres, et même d'évêques sont homosexuels, ou vivent (clandestinement ou en plein jour) en couple et ont même des enfants.. sans que sanctions s'ensuivent..  Et on pourrait allonger la liste..  Je ne dis pas cela pour les dénoncer, ou me poser en juge de leurs actes, loin de là.. Qui suis-je pour juger ?
Oui le relativisme est "ordinaire" et nous ne sommes pas appelés à l'ordinaire . Cela fait penser à "la banalité du mal" bien vue par Hanah. Arendt à laquelle l'Eglise du Christ ne s'est pas résignée ....n'en déplaise à certains qui croient en la victoire du mal inéluctable et donc "collaborent" en espérant une rétribution.

La sainteté n'est pas majoritaire comme le génie . Tout le monde n'est pas Archimède , Aristote , Roland de Roncevaux , Bach , Pasteur ou le père Kolbe....cela se saurait.

Bibiane a écrit:
Alors, condamner LA Franc-maçonnerie en bloc tout sous le même étiquette, ça ressemble un peu à ceux qui condamnent et font le procès de L'Église catholique comme définitivement à rejeter, sur les seuls (et déjà bien gros) faits des prêtres pédophiles par exemple, ou encore du sujet récurrent de l'Inquisition, comme de tout ce que j'ai nommé plus haut.  Nous nous plaignons que ceux qui portent ce jugement définitif ne sont pas totalement dans la vérité, car il y a certaines choses qu'ils ne comprennent pas correctement de l'intérieur de la foi.  Mais est-ce que ça se pourrait que de notre côté il y ait certaines choses de la franc-maçonnerie (pour ne nommer que ça) que nous ne comprenons pas correctement, parce que nous n'en sommes pas à l'intérieur ou suffisamment près ?  Est-ce qu'il est seulement permis de poser la question ?
Et à la question je réponds non . Mettriez vous la fourbe-maçonnerie et ses loges obscures sur un pied d'égalité avec l'Eglise ?
Et oui on peut parler de la maçonnerie en "bloc" , comme on peut parler du christianisme et du catholicisme ou de l'être humain ....comme toute les généralités et abstractions elles permettent une intelligibilité sans quoi on s'enfonce , c'est très courant aujourd'hui ( vous entendrez des perroquets répétez qu'il ne faut pas "essentialiser" !! ), de les particularismes individuels alibi courant du relativisme qui est l'anti-science ou l'anti-sagesse.
Et condamner la franc-maçonnerie est JUSTEMENT différent de condamner tout les maçons . Certains sont , Dieu jugera de bonne fois . Mais on n'acceptera JAMAIS comme chrétien le mensonge érigé en pratique ....  

Bibiane a écrit:
Je dois dire que dans cette affaire Vesin, je n'ai pas vraiment de parti pris, je ne fais aucun prosélytisme ni ne cherche à convaincre personne, n'étant aucunement FM moi-même, mais je cherche plutôt à voir les deux côtés de la médaille, et ma première réaction fut en effet semblable à la vôtre ci-haut, mais en beaucoup moins extrémiste.  Puis j'ai considéré des points de vue de l'autre camp (s'il faut parler de camps), beaucoup plus pondérés en fait, fort pertinents, intelligents et convaincants.  Faut quand même pas toujours prendre ceux qui ne sont pas de notre bord pour des cons !!  Et je ne suis pas en mesure de me placer au-dessus de l'avis, de l'expérience et de la conscience de prêtres ou évêques ou moines, qui ont dans le passé (et encore aujourd'hui) fait partie de loges maçonniques, d'après la liste assez exhaustive apparaissant dans un document déjà fourni.
Le Christ est la Voie , la Vérité et la Vie...C'est la foi chrétienne . Mes relations savent que je suis chrétien et même si je ne suis pas parfait , je ne joue pas double jeu.

Il y a enfin des "cons" , des tordus , des pervers , des laches et des gens qui sont abusés....Dieu jugera

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Bibiane



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Lun 26 Aoû 2013, 13:05

La question ne se résoudra pas par des argumentations à n'en plus finir sur qui est le plus ou le moins vertueux, ni sur les mérites ou vices des organisations, ni par des argumentations juridiques ou de Droit canon, ni du "bon droit" tout court.

Pour quelqu'un qui veut "avoir la vie éternelle", la question qui se pose toujours est celle du jeune homme riche, à laquelle le Christ répond:

"Si tu veux être parfait Va, vends tous tes biens (incluant la FM, incluant tes pensées les plus nobles), distribue l'argent aux pauvres, Viens et Suis-moi".

Ça s'appelle aussi le détachement, pauvreté évangélique nécessaire, pour Tout recevoir de Dieu.

Car au Ciel, il n'y aura plus ni chrétiens, ni non-chrétiens, ni Église, ni franc-maçonnerie, ni juifs, ni grecs, ni hommes, ni femmes...

Mais il est dit que le jeune homme riche s'en retourna, triste.
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Abenader



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Lun 26 Aoû 2013, 16:18

Bibiane a écrit:
Car au Ciel, il n'y aura plus ni chrétiens, ni non-chrétiens, ni Église, ni franc-maçonnerie, ni juifs, ni grecs, ni hommes, ni femmes...
Je suis désolé, ma chère, mais c'est incorrect.

Au Ciel, il n'y aura que des catholiques, et l'Eglise triomphante.

Et la dualité mâle/femelle existera encore, puisque d'ores et déjà il y a des saints et des saintes, et qu'après la Parousie, les élus (comme les damnés du reste) jouiront de la vision béatifique dans leur corps (les damnés seront damnés avec leur corps).


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Lun 26 Aoû 2013, 16:33

Abenader a écrit:
Au Ciel, il n'y aura que des catholiques, et l'Eglise triomphante.
Pas de protestants de juifs, de musulmans, d'hindous... tous en enfer ! Rolling Eyes

Et comme les sédévacantistes sont hors de l'Église, vous n'y serez pas non plus. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Lun 26 Aoû 2013, 19:50

Abenader a écrit:
Bibiane a écrit:
Car au Ciel, il n'y aura plus ni chrétiens, ni non-chrétiens, ni Église, ni franc-maçonnerie, ni juifs, ni grecs, ni hommes, ni femmes...
Je suis désolé, ma chère, mais c'est incorrect.

Au Ciel, il n'y aura que des catholiques, et l'Eglise triomphante.

Et la dualité mâle/femelle existera encore, puisque d'ores et déjà il y a des saints et des saintes, et qu'après la Parousie, les élus (comme les damnés du reste) jouiront de la vision béatifique dans leur corps (les damnés seront damnés avec leur corps).
Problème, c'est qu'ils ne seront pas catholique comme vous (: membre d'une étroitesse dont vous êtes le modèle martyrisé). Ce seront des catholiques par le coeur, c'est-à-dire des gens humble qui mettront l'amour de Dieu et du prochain au dessus de tout.

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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Lun 26 Aoû 2013, 23:30

Bibiane a écrit:
La question ne se résoudra pas par des argumentations à n'en plus finir sur qui est le plus ou le moins vertueux, ni sur les mérites ou vices des organisations, ni par des argumentations juridiques ou de Droit canon, ni du "bon droit" tout court.

Pour quelqu'un qui veut "avoir la vie éternelle", la question qui se pose toujours est celle du jeune homme riche, à laquelle le Christ répond:

"Si tu veux être parfait Va, vends tous tes biens (incluant la FM, incluant tes pensées les plus nobles), distribue l'argent aux pauvres, Viens et Suis-moi".

Ça s'appelle aussi le détachement, pauvreté évangélique nécessaire, pour Tout recevoir de Dieu.

Car au Ciel, il n'y aura plus ni chrétiens, ni non-chrétiens, ni Église, ni franc-maçonnerie, ni juifs, ni grecs, ni hommes, ni femmes...

Mais il est dit que le jeune homme riche s'en retourna, triste.
Ma pauvre vous , comme Abenader , vous revisitez les Evangiles et les Actes des Apotres en paraphrasant St Paul et vous faites votre tambouille ... Ce qui veut dire que , comme les pitoyables maques , vous vous prenez pour le messie .
Finalement je comprends pourquoi les maques se planquent et se foutent des cagoules sur la tronche....Ils gagnent à ne pas être connus.

Au contraire au "Ciel" c'est l'Eglise du Christ qui apparait dans toute sa sainteté , la Jérusalem céleste évoquée puissamment dans l'Apocalypse , avec la foule de ceux qui ont été purifiés par "le sang de l'Agneau" ( qui ne fréquentaient pas forcément les églises ) et sont donc devenus chrétiens...

Donc , ne vous défaussez pas , l'Eglise et la franc-maçonnerie c'est pareil ?

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ysov



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Mar 27 Aoû 2013, 00:00

Mais l'Église est par nature céleste alors que la FM n'est que purement terrestre comme institution, c'est comme les Chevaliers de Colomb, oeuvre de bienfaisance qui n'est pas l'Église divine.
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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Mar 27 Aoû 2013, 00:25

ysov a écrit:
Mais l'Église est par nature céleste alors que la FM n'est que purement terrestre comme institution, c'est comme les Chevaliers de Colomb, oeuvre de bienfaisance qui n'est pas l'Église divine.
Il y a aussi une Eglise dans l'histoire ysov . Vous le dites suffisamment et là , bien sur , c'est le lieu des combats , des luttes , des fidélités et des trahisons où le blé et l'ivraie sont mélés .
Cette Eglise historique , pérégrinante , est liée à l'Eglise céleste....Si j'ai bien compris...
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ysov



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Mar 27 Aoû 2013, 00:29

L'Église est pure par nature, c'est l'aspect temporel qui parfois la corrompt mais heureusement qu'il y a la Rédemption à condition cependant de respecter les deux premiers commandements, avant même toutes sortes de cultes établis. Je pense que dans la FM il y a des gens sincères, mais peut-être aussi ils se font entuber par de hautes instances vouées à que du saccages préjudiciables?
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noos



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Mar 27 Aoû 2013, 00:32

adamev a écrit:
Nonos a écrit : Je ne suis pas tolérant et je crois que l'Eglise , quand elle est elle même , n'est pas tolérante au sens où vous l'entendez .

Merci de le dire ça m'évite d'avoir à répondre plus à votre suprême sottise.

J'aurais même tendance à dire qu'il FAUT être intolérant parfois . Mais intolérant vis à vis du mal et tolérant pour les personnes et c'est parfois toute la difficulté.

Attention vous frôlez le relativisme monsieur l'hypocrite tolérant pour mais intolérant contre...

Pour le reste propos ec..ulés (marrant le système confond "éc..ulés avec en....lé). Vous êtes un drôle d'animal mi perroquet mi clébard pas très catholique mais à coup sûr intégriste.

Et pour info je viens de vous placer dans mes ignorés.
Très honoré d'être dans "vos ignorés" ! Quelle "tolérance" ! CQFD.... Merci encore pour l'amusement et le spectacle édifiant
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adamev



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Mar 27 Aoû 2013, 10:28

ysov a écrit:
Mais l'Église est par nature céleste alors que la FM n'est que purement terrestre comme institution, c'est comme les Chevaliers de Colomb, oeuvre de bienfaisance qui n'est pas l'Église divine.../... Je pense que dans la FM il y a des gens sincères, mais peut-être aussi ils se font entuber par de hautes instances vouées à que du saccages préjudiciables?
L'église romaine telle que nous la connaissons est née sur les ruines de l'empire romain décadent. Elle n'est donc pas plus céleste qu'une autre organisation transnationale. Sauf à considérer que tout ce qui est dans ce bas monde est d'origine divine... auquel cas église romaine et FM à égalité.
Quant aux "hautes instances" maçonniques... ça n'existe pas ni au plan national ni au plan transnational. Les obédiences sont des assocs loi 1901 (ou équivalents à l'étranger )et leurs dirigeants connus ainsi que leurs comptes qui sont publiés. Rappel : dans la terminologie imbécile des détracteurs à la sauce ultra vaticane je suis un "grand supérieur inconnu".


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boulo
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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Mar 27 Aoû 2013, 10:43

adamev a écrit:
...
L'église romaine telle que nous la connaissons est née sur les ruines de l'empire romain décadent. Elle n'est donc pas plus céleste qu'une autre organisation transnationale. ...
C'est vous qui le dites . Relisez les Ecritures . Le peuple élu crie à Ponce Pilate ( en parfaite hypocrisie ) : " Nous n'avons d'autre roi que César " .

Eh bien , Dieu l' exauce , en permettant la diffusion du christianisme dans l'empire romain , puis , quand celui-ci chute , en suscitant les pouvoirs du Souverain Pontife . ( Mais cela n'aura qu'un temps , celui des Nations ) .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Mar 27 Aoû 2013, 10:43

Non, elle est née bien avant. Elle avait 400 ans lorsque l'Empire Romain d'Occident s'est effondré sur la pression des Barbares.

En Orien, elle a porté l'Empire romain encore 1000 ans !

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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Mar 27 Aoû 2013, 10:46

D'accord . Mais je visais le pouvoir temporel du Souverain Pontife de Rome ( pas son pouvoir spirituel ) .
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Mar 27 Aoû 2013, 10:51

adamev a écrit:
je suis un "grand supérieur inconnu".
Ah, battu je suis Illuminati ! :-p
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adamev



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Mar 27 Aoû 2013, 11:21

boulo a écrit:
adamev a écrit:
...
L'église romaine telle que nous la connaissons est née sur les ruines de l'empire romain décadent. Elle n'est donc pas plus céleste qu'une autre organisation transnationale.  ...
C'est vous qui le dites . Relisez les Ecritures . Le peuple élu crie à Ponce Pilate ( en parfaite hypocrisie ) : " Nous n'avons d'autre roi que César " .

Eh bien , Dieu l' exauce , en permettant la diffusion du christianisme dans l'empire romain , puis , quand celui-ci chute , en suscitant les pouvoirs du Souverain Pontife . ( Mais cela n'aura qu'un temps , celui des Nations ) .
Relisez la lettre aux romains et vous verrez qu'une communauté chrétienne existait à Rome bien avant que Paul y mette les pieds. Mais cette église primitive relève de l'Eglise Une, Sainte, Universelle... l'Apostolique ne viendra qu'avec Paul et p.e Pierre.
Et elle n'a rien à voir avec l'église impériale mise en place par Constantin dont la Rome actuelle est la continuatrice et dont nombre de ses symboles sont issus des rites de Mithra.


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adamev



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Mar 27 Aoû 2013, 11:24

Dragna Din a écrit:
adamev a écrit:
je suis un "grand supérieur inconnu".
Ah, battu je suis Illuminati ! :-p
Et à nous deux nous dirigeons le monde...
mort de rire mort de rire mort de rire 
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Mar 27 Aoû 2013, 11:53

adamev a écrit:
Dragna Din a écrit:
adamev a écrit:
je suis un "grand supérieur inconnu".
Ah, battu je suis Illuminati ! :-p
Et à nous deux nous dirigeons le monde...
mort de rire mort de rire mort de rire 
Ah ben non, pour ça faut être au moins 100° de chez Rippel, Ca bout, l'évaporation mystique, vapeur alors nous sommes un peu des dracula de la curie >:]
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Mar 27 Aoû 2013, 13:03

adamev a écrit:
boulo a écrit:
adamev a écrit:
...
L'église romaine telle que nous la connaissons est née sur les ruines de l'empire romain décadent. Elle n'est donc pas plus céleste qu'une autre organisation transnationale.  ...
C'est vous qui le dites . Relisez les Ecritures . Le peuple élu crie à Ponce Pilate ( en parfaite hypocrisie ) : " Nous n'avons d'autre roi que César " .

Eh bien , Dieu l' exauce , en permettant la diffusion du christianisme dans l'empire romain , puis , quand celui-ci chute , en suscitant les pouvoirs du Souverain Pontife . ( Mais cela n'aura qu'un temps , celui des Nations ) .
Relisez la lettre aux romains et vous verrez qu'une communauté chrétienne existait à Rome bien avant que Paul y mette les pieds. Mais cette église primitive relève de l'Eglise Une, Sainte, Universelle... l'Apostolique ne viendra qu'avec Paul et p.e Pierre.
Et elle n'a rien à voir avec l'église impériale mise en place par Constantin dont la Rome actuelle est la continuatrice et dont nombre de ses symboles sont issus des rites de Mithra.
S'il y avait une Église à Rome, c'est qu'un apôtre (qui, je ne sais pas) y est allé avant que Paul n'écrive aux Romains.
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Bibiane



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Mar 27 Aoû 2013, 13:24

noos a écrit:
Bibiane a écrit:
La question ne se résoudra pas par des argumentations à n'en plus finir sur qui est le plus ou le moins vertueux, ni sur les mérites ou vices des organisations, ni par des argumentations juridiques ou de Droit canon, ni du "bon droit" tout court.

Pour quelqu'un qui veut "avoir la vie éternelle", la question qui se pose toujours est celle du jeune homme riche, à laquelle le Christ répond:

"Si tu veux être parfait Va, vends tous tes biens (incluant la FM, incluant tes pensées les plus nobles), distribue l'argent aux pauvres, Viens et Suis-moi".

Ça s'appelle aussi le détachement, pauvreté évangélique nécessaire, pour Tout recevoir de Dieu.

Car au Ciel, il n'y aura plus ni chrétiens, ni non-chrétiens, ni Église, ni franc-maçonnerie, ni juifs, ni grecs, ni hommes, ni femmes...

Mais il est dit que le jeune homme riche s'en retourna, triste.
Ma pauvre vous , comme Abenader , vous revisitez les Evangiles et les Actes des Apotres en paraphrasant St Paul et vous faites votre tambouille ... Ce qui veut dire que , comme les pitoyables maques , vous vous prenez pour le messie .
Finalement je comprends pourquoi les maques se planquent et se foutent des cagoules sur la tronche....Ils gagnent à ne pas être connus.

Au contraire au "Ciel" c'est l'Eglise du Christ qui apparait dans toute sa sainteté , la Jérusalem céleste évoquée puissamment dans l'Apocalypse , avec la foule de ceux qui ont été purifiés par "le sang de l'Agneau" ( qui ne fréquentaient pas forcément les églises ) et sont donc devenus chrétiens...

Donc , ne vous défaussez pas , l'Eglise et la franc-maçonnerie c'est pareil ?

Coudon, "défaussez" c'est un terme à la mode par chez vous !!
J'aurai au moins appris ce mot, même s'il fait pas mal "avocat de la poursuite" !

Non l'Église et la franc-maçonnerie ce n'est pas pareil.  Tout comme l'Église et le parti socialiste ce n'est pas pareil.  Ce qui ne veut pas dire que le parti socialiste ne compte pas des chrétiens / catholiques dans ses rangs.
Je ne croyais même pas utile de répondre à cette question tant c'est... comment dire.. primaire..

Eh bien oui.. si vous voulez.. au Ciel il y aura l'Église sainte, mais ce que je veux dire c'est qu'elle n'aura rien de la matérialité d'une Église visible sur terre.  Il ne faut pas faire d'adéquation entre l'Église catholique visible, et la Jérusalem céleste.

Bon je veux bien mettre une cagoule si vous voulez, cela vous évitera d'avoir à me reconnaitre au Ciel, ce qui pourrait vous mettre dans la gêne. Mr.Red 

Dites donc !  Ce n'est pas de tout repos d'être catholique dans ce forum !!  
Même pas besoin d'aller dans des temps arriérés pour recevoir des pierres sans autre forme de procès que les fourches caudines des censeurs..  Sauf les procès d'intention qui ont l'air d'en mener large... Pfffff...

Je vous laisse à vos intransigeances, tous ceux qui savent déjà comment est le ciel, et ont déjà jugé à la place du Père qui sera au ciel et qui n'y sera pas.
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adamev



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Mar 27 Aoû 2013, 14:22

Simon1976 a écrit:
adamev a écrit:
boulo a écrit:
adamev a écrit:
...
L'église romaine telle que nous la connaissons est née sur les ruines de l'empire romain décadent. Elle n'est donc pas plus céleste qu'une autre organisation transnationale.  ...
C'est vous qui le dites . Relisez les Ecritures . Le peuple élu crie à Ponce Pilate ( en parfaite hypocrisie ) : " Nous n'avons d'autre roi que César " .

Eh bien , Dieu l' exauce , en permettant la diffusion du christianisme dans l'empire romain , puis , quand celui-ci chute , en suscitant les pouvoirs du Souverain Pontife . ( Mais cela n'aura qu'un temps , celui des Nations ) .
Relisez la lettre aux romains et vous verrez qu'une communauté chrétienne existait à Rome bien avant que Paul y mette les pieds. Mais cette église primitive relève de l'Eglise Une, Sainte, Universelle... l'Apostolique ne viendra qu'avec Paul et p.e Pierre.
Et elle n'a rien à voir avec l'église impériale mise en place par Constantin dont la Rome actuelle est la continuatrice et dont nombre de ses symboles sont issus des rites de Mithra.
S'il y avait une Église à Rome, c'est qu'un apôtre (qui, je ne sais pas) y est allé avant que Paul n'écrive aux Romains.
Et si ma tante... Relisez... notamment le commentaire de la BJ (bible officielle de l'ECAR) il est dit que Paul était médiocrement informé sur la communauté chrétienne romaine (dont rien ne prouve que ce fut une église particulière).
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noos



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Jeu 29 Aoû 2013, 03:33

[quote="Bibiane"]
noos a écrit:
Bibiane a écrit:
La question ne se résoudra pas par des argumentations à n'en plus finir sur qui est le plus ou le moins vertueux, ni sur les mérites ou vices des organisations, ni par des argumentations juridiques ou de Droit canon, ni du "bon droit" tout court.

Pour quelqu'un qui veut "avoir la vie éternelle", la question qui se pose toujours est celle du jeune homme riche, à laquelle le Christ répond:

"Si tu veux être parfait Va, vends tous tes biens (incluant la FM, incluant tes pensées les plus nobles), distribue l'argent aux pauvres, Viens et Suis-moi".

Ça s'appelle aussi le détachement, pauvreté évangélique nécessaire, pour Tout recevoir de Dieu.

Car au Ciel, il n'y aura plus ni chrétiens, ni non-chrétiens, ni Église, ni franc-maçonnerie, ni juifs, ni grecs, ni hommes, ni femmes...

Mais il est dit que le jeune homme riche s'en retourna, triste.
Ma pauvre vous , comme Abenader , vous revisitez les Evangiles et les Actes des Apotres en paraphrasant St Paul et vous faites votre tambouille ... Ce qui veut dire que , comme les pitoyables maques , vous vous prenez pour le messie .
Finalement je comprends pourquoi les maques se planquent et se foutent des cagoules sur la tronche....Ils gagnent à ne pas être connus.

Au contraire au "Ciel" c'est l'Eglise du Christ qui apparait dans toute sa sainteté , la Jérusalem céleste évoquée puissamment dans l'Apocalypse , avec la foule de ceux qui ont été purifiés par "le sang de l'Agneau" ( qui ne fréquentaient pas forcément les églises ) et sont donc devenus chrétiens...

Donc , ne vous défaussez pas , l'Eglise et la franc-maçonnerie c'est pareil ?

Coudon, "défaussez" c'est un terme à la mode par chez vous !!
J'aurai au moins appris ce mot, même s'il fait pas mal "avocat de la poursuite" !

Bibiane a écrit:
Non l'Église et la franc-maçonnerie ce n'est pas pareil.  Tout comme l'Église et le parti socialiste ce n'est pas pareil.  Ce qui ne veut pas dire que le parti socialiste ne compte pas des chrétiens / catholiques dans ses rangs.
Je ne croyais même pas utile de répondre à cette question tant c'est... comment dire.. primaire..
J'essayais de simplifier pour me mettre à votre niveau . Quant à la réponse , elle est éclairante . Le parti socialiste doit compter plus de maçon que de "chrétiens"/"catholiques" et encore des "chrétiens" peut être "de papier" et sa politique , indépendamment de quelques "chrétiens" alibi , est souvent directement contraire aux enseignements constants de l'Eglise catholique

Bibiane a écrit:
Eh bien oui.. si vous voulez.. au Ciel il y aura l'Église sainte, mais ce que je veux dire c'est qu'elle n'aura rien de la matérialité d'une Église visible sur terre.  Il ne faut pas faire d'adéquation entre l'Église catholique visible, et la Jérusalem céleste.
Pas d'adéquation parfaite d'accord mais il y a un lien entre l'Eglise visible et l'Eglise Sainte

Bibiane a écrit:
Bon je veux bien mettre une cagoule si vous voulez, cela vous évitera d'avoir à me reconnaitre au Ciel, ce qui pourrait vous mettre dans la gêne. Mr.Red
Et bien mettez votre cagoule et ne vous croyez pas déjà "au Ciel" . Quelle présomption 



Bibiane a écrit:
Je vous laisse à vos intransigeances, tous ceux qui savent déjà comment est le ciel, et ont déjà jugé à la place du Père qui sera au ciel et qui n'y sera pas.

Moi je vous laisse à votre tambouille , mauvaise , franc-maco-bisounourso-ésotérique-tout-le-monde-il-est-gentil . Pour un chrétien le Christ vrai Dieu et vrai homme EST le Sauveur , l'un de la Trinité...Si ça vous déplait libre à vous mais soyez claire et franche , pas comme ces fx derches de maçons et n'essayez pas de tromper sur la "marchandise" .

C'est vous qui affirmez qu'il y aura des ceci et des cela "au Ciel" ... On verra bien le Salut est individuel et c'est le Christ qui sauve...

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noos



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Jeu 29 Aoû 2013, 03:45

Bibiane a écrit:

Coudon, "défaussez" c'est un terme à la mode par chez vous !!
J'aurai au moins appris ce mot, même s'il fait pas mal "avocat de la poursuite" !

Bibiane a écrit:
Non l'Église et la franc-maçonnerie ce n'est pas pareil.  Tout comme l'Église et le parti socialiste ce n'est pas pareil.  Ce qui ne veut pas dire que le parti socialiste ne compte pas des chrétiens / catholiques dans ses rangs.
Je ne croyais même pas utile de répondre à cette question tant c'est... comment dire.. primaire..
J'essayais de simplifier pour me mettre à votre niveau . Quant à la réponse , elle est éclairante . Le parti socialiste doit compter plus de maçon que de "chrétiens"/"catholiques" et encore des "chrétiens" peut être "de papier" et sa politique , indépendamment de quelques "chrétiens" alibi , est souvent directement contraire aux enseignements constants de l'Eglise catholique

Bibiane a écrit:
Eh bien oui.. si vous voulez.. au Ciel il y aura l'Église sainte, mais ce que je veux dire c'est qu'elle n'aura rien de la matérialité d'une Église visible sur terre.  Il ne faut pas faire d'adéquation entre l'Église catholique visible, et la Jérusalem céleste.
Pas d'adéquation parfaite d'accord mais il y a un lien entre l'Eglise visible et l'Eglise Sainte

Bibiane a écrit:
Bon je veux bien mettre une cagoule si vous voulez, cela vous évitera d'avoir à me reconnaitre au Ciel, ce qui pourrait vous mettre dans la gêne. Mr.Red
Et bien mettez votre cagoule et ne vous croyez pas déjà "au Ciel" . Quelle présomption 



Bibiane a écrit:
Je vous laisse à vos intransigeances, tous ceux qui savent déjà comment est le ciel, et ont déjà jugé à la place du Père qui sera au ciel et qui n'y sera pas.

Moi je vous laisse à votre tambouille , mauvaise , franc-maco-bisounourso-ésotérique-tout-le-monde-il-est-gentil . Pour un chrétien le Christ vrai Dieu et vrai homme EST le Sauveur , l'un de la Trinité...Si ça vous déplait libre à vous mais soyez claire et franche , pas comme ces fx derches de maçons et n'essayez pas de tromper sur la "marchandise" .

C'est vous qui affirmez qu'il y aura des ceci et des cela "au Ciel" ... On verra bien le Salut est individuel et c'est le Christ qui sauve...
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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Jeu 29 Aoû 2013, 05:27

adamev a écrit:

... notamment le commentaire de la BJ (bible officielle de l'ECAR) il est dit que Paul était médiocrement informé sur la communauté chrétienne romaine (dont rien ne prouve que ce fut une église particulière).
Si la Bible de Jérusalem a pu un temps être considérée comme bible officieUSE ( et pas officielle ) de l'église catholique romaine pour les francophones , cette idée est largement abandonnée maintenant .


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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Jeu 29 Aoû 2013, 10:14

Et mon œil??? Il suffit d'ouvrir le CEC pour voir que toutes ses références sources sont celles de la BJ.
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boulo
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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Jeu 29 Aoû 2013, 13:45

Eh bien , dès le Prologue du CEC , vous êtes en défaut , Adamev .

Prol. CEC : " Père , ( ... ) la vie éternelle , c'est qu'ils Te connaissent , Toi , le seul véritable Dieu et Ton envoyé , Jésus-Christ " ( Jn 17 , 3 )

BJ pour Jn 17 , 3 : " Or , la vie éternelle , c'est qu'ils te connaissent , toi , le seul véritable Dieu , et celui que tu as envoyé , Jésus-Christ "

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Jeb



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Jeu 29 Aoû 2013, 13:46

adamev a écrit:
Et mon œil??? Il suffit d'ouvrir le CEC pour voir que toutes ses références sources sont celles  de la BJ.
Mettez-y vos deux yeux et ouvrez-les en grand pour voir que le CEC a été écrit en latin d'abord et la Bible de Jérusalem est un "produit" purement français.

Aucune référence dans le CEC est faite à partir de la BJ. Reportez-vous à partir de la page 583 Index des références, vous n'y trouverez aucune références à la BJ.

De plus la BJ n'a jamais été la Bible officielle de l'ECAR puisqu'il y a une traduction non achevée, au moins en France, de la Bible liturgique par l'AELF (L'Association Episcopale Liturgique pour les pays Francophones).
Site officiel de la traduction française de la liturgie catholique : http://www.aelf.org/bible-liturgie


N'avancez pas d'arguments fallacieux sans vérifier.
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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Jeu 29 Aoû 2013, 14:21

boulo a écrit:
Eh bien , dès le Prologue du CEC , vous êtes en défaut , Adamev .

Prol. CEC : " Père , ( ... ) la vie éternelle , c'est qu'ils Te connaissent , Toi , le seul véritable Dieu et Ton envoyé , Jésus-Christ " ( Jn 17 , 3 )

BJ pour Jn 17 , 3 : " Or , la vie éternelle , c'est qu'ils te connaissent , toi , le seul véritable Dieu , et celui que tu as envoyé , Jésus-Christ "
Démonstration absurde!!!

Le CEC "Père, (...)...." comme vous l'avez cité
La BJ "Père, l'heure est venue (17.1).... il donne la vie éternelle...(17.2)... Or la vie éternelle... (17.3)...
C'est exactement le même texte dont toute une partie de la BJ a été mise entre parenthèses dans la citation du CEC.
Tant qu'à faire des comparaisons autant qu'elles prennent la réalité en compte.
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adamev



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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Jeu 29 Aoû 2013, 14:32

Jeb a écrit:
adamev a écrit:
Et mon œil??? Il suffit d'ouvrir le CEC pour voir que toutes ses références sources sont celles  de la BJ.
Mettez-y vos deux yeux et ouvrez-les en grand pour voir que le CEC a été écrit en latin d'abord et la Bible de Jérusalem est un "produit" purement français.

Déni de vérité. Dans l'avertissement de la BJ (page 13) il est écrit "les traductions ont été faites à partir des textes originaux, hébreux, araméens et grecs, voire syriaques et latines anciennes....".  Donc la version française est une traduction de ces textes "catholiques" (au sens d'universels) selon l'ordonnance reconnue par l'église romaine.

Aucune référence dans le CEC est faite à partir de la BJ. Reportez-vous à partir de la page 583 Index des références, vous n'y trouverez aucune références à la BJ.

Pas nécessaire de le faire puisque ça va de soi... en raison de l'ordonnance mentionnée ci-dessus.

De plus la BJ n'a jamais été la Bible officielle de l'ECAR puisqu'il y a une traduction non achevée, au moins en France, de la Bible liturgique par l'AELF (L'Association Episcopale Liturgique pour les pays Francophones).
Site officiel de la traduction française de la liturgie catholique : http://www.aelf.org/bible-liturgie

Et voici le texte de la bible liturgique (copyright AELF Paris) :
1 Ainsi parla Jésus. Puis il leva les yeux au ciel et pria ainsi : « Père, l'heure est venue. Glorifie ton Fils, afin que le Fils te glorifie.
02 Ainsi, comme tu lui as donné autorité sur tout être vivant, il donnera la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
03 Or, la vie éternelle, c'est de te connaître, toi, le seul Dieu, le vrai Dieu, et de connaître celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
04 Moi, je t'ai glorifié sur la terre en accomplissant l'oeuvre que tu m'avais confiée.
05 Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi : donne-moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le commencement du monde.

Comparez avec la BJ et vous y noterez qq différences de sens ... sans doute issues du calamiteux dictionnaire de la Bible publié de mémoire en l'an 2000.
P.e pas étonnant que ce ne soit pas achevé.

N'avancez pas d'arguments fallacieux sans vérifier.
A fallacieux fallacieux et demi.
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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Jeu 29 Aoû 2013, 15:54

Pour les vicissitudes de l'Ecole Biblique de Jérusalem , entre autres :

http://biblio.domuni.org/articleshist/lagrange

La " Bible de Jérusalem " n'a jamais fait l'unanimité au sein de l'Eglise , surtout suite au départ de Paul Dhorme de la direction de l'Ecole Biblique , pour se consacrer uniquement à l'assyriologie .

J'ai été candidat assomptionniste . Les assomptionnistes comptaient parmi les nombreux adversaires du père Lagrange .


Autre exemple de discordance :

Le CEC p 55 cite Ex 3 , 13 à 15 : " ... Mais s'ils me disent " Quel est son nom ? " que leur dirai-je ? " Dieu dit à Moîse : " Je Suis Celui qui Suis . "...

BJ Ex 3 , 14 : " Dieu dit à Moïse : " Je suis celui qui est " . ...

( extrait de " La Bible de Jérusalem - La Sainte Bible traduite en français sous la direction de l'Ecole Biblique de Jérusalem nouvelle édition 1975 -Desclée De Brouwer p 93 )


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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Jeu 29 Aoû 2013, 16:14

adamev a écrit:
Jeb a écrit:
adamev a écrit:
Et mon œil??? Il suffit d'ouvrir le CEC pour voir que toutes ses références sources sont celles  de la BJ.
Mettez-y vos deux yeux et ouvrez-les en grand pour voir que le CEC a été écrit en latin d'abord et la Bible de Jérusalem est un "produit" purement français.

Déni de vérité. Dans l'avertissement de la BJ (page 13) il est écrit "les traductions ont été faites à partir des textes originaux, hébreux, araméens et grecs, voire syriaques et latines anciennes....".  Donc la version française est une traduction de ces textes "catholiques" (au sens d'universels) selon l'ordonnance reconnue par l'église romaine.
Mais c'est évident que la BJ est la traduction à partir des textes originaux. Qui dit le contraire ?! Ce que je dis c'est que la BJ est une traduction en français faite par des français. Le Vatican n'a jamais reconnu officiellement la traduction de la BJ, sinon pourquoi il y a l'AELF ? Où est le déni de vérité si ce n'est de votre côté. Bouché le gars !

Aucune référence dans le CEC est faite à partir de la BJ. Reportez-vous à partir de la page 583 Index des références, vous n'y trouverez aucune références à la BJ.

Pas nécessaire de le faire puisque ça va de soi... en raison de l'ordonnance mentionnée ci-dessus.
Fausse démonstration.

De plus la BJ n'a jamais été la Bible officielle de l'ECAR puisqu'il y a une traduction non achevée, au moins en France, de la Bible liturgique par l'AELF (L'Association Episcopale Liturgique pour les pays Francophones).
Site officiel de la traduction française de la liturgie catholique : http://www.aelf.org/bible-liturgie

Et voici le texte de la bible liturgique (copyright AELF Paris) :
1 Ainsi parla Jésus. Puis il leva les yeux au ciel et pria ainsi : « Père, l'heure est venue. Glorifie ton Fils, afin que le Fils te glorifie.
02 Ainsi, comme tu lui as donné autorité sur tout être vivant, il donnera la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
03 Or, la vie éternelle, c'est de te connaître, toi, le seul Dieu, le vrai Dieu, et de connaître celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
04 Moi, je t'ai glorifié sur la terre en accomplissant l'oeuvre que tu m'avais confiée.
05 Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi : donne-moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le commencement du monde.

Comparez avec la BJ et vous y noterez qq différences de sens ... sans doute issues du calamiteux dictionnaire de la Bible publié de mémoire en l'an 2000.
Beaucoup de traductions se rapprochent l'une de l'autre, ce n'est pas pour autant que la BJ en soit la référence, même si sa traduction a connu un engouement.
Encore une fois le Vatican ne cautionne pas la BJ, pourquoi le ferait-il au détriment d'autres traductions toutes aussi honorables et mettrait de côté la traduction officielle de l'AELF ?
Revoyez votre copie.


Boulo et moi vous mettons les preuves sous le nez et vous continuez à nier !


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MessageSujet: Re: EGLISE CATHOLIQUE ET FRANC-MAÇONNERIE   Jeu 29 Aoû 2013, 16:33

Autre indice : Desclée De Brouwer , qui a édité la " Bible de Jérusalem " , a aussi édité " La Bible , traduite et présentée par André Chouraqui " ( mon exemplaire est de 1985 ) .

Si cet éditeur avait considéré l'une des deux traductions comme " officielle " pour les francophones , il n'aurait pas manqué de le signaler , j'imagine .
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