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 Action de Dieu dans la damnation

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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Action de Dieu dans la damnation   Jeu 22 Juin 2006 - 12:35

Bonjour,

j'ai pris le temps de réfléchir à la théorie d'Arnaud sur la damnation. Or, voici un texte qui me semble la contredire explicitement :

Chapitre 22

1 Jésus, prenant la parole, leur parla de nouveau en paraboles, et il dit :
2 " Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit les noces de son fils.
3 Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui avaient été invités aux noces, et ils
ne voulurent pas venir.
4 Il envoya encore d'autres serviteurs, disant : " Dites aux invités : Voilà que j'ai
préparé mon festin; on a tué mes bœufs et mes animaux gras; tout est prêt :
venez aux noces. "
5 Mais ils n'en tinrent pas compte, et ils s'en allèrent, l'un à son champ, l'autre à
son négoce;
6 et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent.
7 Le roi entra en colère, envoya ses armées, extermina ces meurtriers et brûla
leur ville.

8 Alors il dit à ses serviteurs : " La noce est prête, mais les invités n'en étaient
pas dignes.
9 Allez donc aux carrefours des chemins, et tous ceux que vous trouverez,
invitez-les aux noces. "
10 Ces serviteurs sortirent sur les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils
trouvèrent, mauvais et bons; et la salle des noces fut remplie de convives.
11 Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table et il aperçut là un homme qui
n'était point revêtu d'un habit de noce;
12 et il lui dit : " Ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noce? " Et lui
resta muet.
13 Alors le roi dit aux servants : " Liez-lui pieds et mains, et jetez-le dans les
ténèbres extérieures : là il y aura les pleurs et le grincement de dents.
14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.



On voit à deux reprises l'action de Dieu dans ce texte qui punit le péché. Cependant, à l'encontre, ce texte est assez étrange et est difficile à comprendre. Il est par contre assez fort pour porter à croire qu'il y a une action de Dieu dans la damnation. Peut-être y a-t-il un conte sur ce texte, mais je ne l'ai pas trouvé.

J'apprécierais que ceux qui répondent à ce message commentent les deux passages que j'ai mis en gras.

Pierre-Nicolas
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manuel



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MessageSujet: Re: Action de Dieu dans la damnation   Jeu 22 Juin 2006 - 13:24

Ce texte parle d'un langage qui est celui à qui est destiné cette histoire. Et dans cette mentalité-là Dieu punit les péchés. Christ s'offrant dans le sacrifice de la Croix retourne cette mentalité : Dieu est celui qui s'offre aux hommes.


Manuel
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Action de Dieu dans la damnation   Jeu 22 Juin 2006 - 15:51

Cher Manuel,

Désolé, mais je trouve mon explication un peu facile. On dirait que vous avez tous une opinion un peu préconçu sur certains sujets et qu'il faut absolument que cela rentre dans votre idée. Je commence à être d'accord avec Samkhya et son exégèse du type "cela doit être vrai!"

Ici, cela serait l'exégèse du type "Dieu ne punit pas les péchés, il n'est pas juste et il ne demande pas aux femmes d'être soumises à leur mari et ne doivent pas être voilées"

Ce n'est pas le seul endroit où on parle d'une action de Dieu dans la damnation. Plusieurs passages sont pareils dans saint Paul et dans l'Ancien Testament. C'est bien beau de dire que ce sont des images, il reste que cela révèle quand même quelque chose. Si ce langage a été employé, ce n'est pas pour rien et il faut comprendre la croix à la lumière de ce langage.

Bien cordialement,

Pierre-Nicolas
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Action de Dieu dans la damnation   Jeu 22 Juin 2006 - 16:03

Un Anglais dirait «explaining away» les passages qui apparemment contredisent nos vues.
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Scat



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MessageSujet: Re: Action de Dieu dans la damnation   Jeu 22 Juin 2006 - 20:08

Citation :
7 Le roi entra en colère, envoya ses armées, extermina ces meurtriers et brûla leur ville.
J'ai l'impression que dans ce passage Jésus parle du peuple "de son époque" qui ayant l'annonce de la bonne nouvelle , ne l'entant pas et fini en 70 par être déporter "extermina ces meurtrier" et massacrer, puis le temple détruit "brûla leur ville".

Citation :
13 Alors le roi dit aux servants : " Liez-lui pieds et mains, et jetez-le dans les ténèbres extérieures : là il y aura les pleurs et le grincement de dents.
14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
Dans ce passage il faut lire plus haut que la personne reste "muette", donc si on se place dans un plan de salut à savoir si la personne choisi ou non de suivre le Christ "à l'heure de la mort" (copyrignt Dumouch & Co :DD ), elle reste muette donc refuse le Christ , et fait donc en péché contre l'Esprit donc elle est placé là où il y a les grincements de dents etc...

Si l'on prend le texte dans son ensemble il y a les termes "d'invités à la noce" et "élus" qui sont importants.
Ici les invités "c'est à dire des gens qui peuvent dire oui ou non" (c'est le principe de l'invitation) refuse le Christ et donc vont en enfer (bon il faut remettre le texte dans son contexte historique d'avant 70) et subissent l'enfer, et le terme d"élus" qui signifie que peu de personnes peuvent "être" élus car l'on ne l'est pas par notre seul force mais par le sacrifice de l'agneau car si on reprend le texte où Jésus dit qu'à l'homme il est impossible d'entrer seul dans le royaume de Dieu mais qu'à Dieu tout est possible, on comprend ici le sens de "peu d'élus"...

Bon je dis peut-être aussi n'importe quoi :DD ...Arnaud :DD :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Action de Dieu dans la damnation   Ven 23 Juin 2006 - 7:38

Cher Scat, c'est absolument parfait.

Mais il existe dans ces péchés contre l'Esprit Saint un double mouvement qui fait que ce texte est vrai selon la lettre: je veux dire que Dieu est obligé de rejeter activement des damnés en ce sens que:

1° Il veulent la vision béatifique en tant qu'elle est une richesse qu'ils convoitent.
2° Tout en refusant avec dégoût l'humilité et l'amour de Dieu donc en fuyant d'eux mêmes son coeur.

Tout se passe comme si une reine (Dieu), belle et riche, proposait un mariage d'amour à un pauvre homme (notre âme).

L'élu tombe amoureux de la jeune fille, ne veut qu'elle et est prêt à tout perdre (sa beauté et ses richesse) pour n'avoir que son coeur. Celui là entre dans le Royaume (le coeur de cette reine), et optient pzar surcroit le royaume et la beauté de la reine.

Il applique cette parole de Jésus:
Citation :
"Cherchez le Royaiume de Dieu et sa justice, le reste (bonheur, richesse, plaisirs) vous sera donné par surcroit.

Le damné au contraire n'aime que l'argent et la jouissance qu'il devine pouvoir recevoir de la reine. Mais il méprise son coeur qui lui paraît tout à fait ridicule dans ses exigences d'amour. Le damné EXIGE DONC LA VISION DE DIEU à cause de sa convoitise. Ils s'en estime digne puisqu'il est un sujet de la reine, tout en refusant l'humilité et l'amour présuposé.

Ce blasphème contre l'Esprit a un nom précis. Saint Thomas l'appelle PRESOMPTION.

Ainsi, face à une telle attitude, la reine est obligée de repousser le damné, de manière active. Donc ce texte est vrai et se réalisera, comme toute l'Ecriture.

Qu'en dites vous?

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Action de Dieu dans la damnation   Ven 23 Juin 2006 - 7:38

Sâmkhya a écrit:
Un Anglais dirait «explaining away» les passages qui apparemment contredisent nos vues.

Ben non ! Tongue

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Arnaud
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Action de Dieu dans la damnation   Sam 24 Juin 2006 - 14:25

Cher Arnaud,

vous dites : "Ainsi, face à une telle attitude, la reine est obligée de repousser le damné, de manière active. Donc ce texte est vrai et se réalisera, comme toute l'Ecriture."

Parfaitement d'accord. c'est ce que j'appelle la justice de dieu! Rien de plus, rien de moins,

Pierre-Nicolas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Action de Dieu dans la damnation   Sam 24 Juin 2006 - 18:55

Pierre-Nicolas a écrit:
Cher Arnaud,

vous dites : "Ainsi, face à une telle attitude, la reine est obligée de repousser le damné, de manière active. Donc ce texte est vrai et se réalisera, comme toute l'Ecriture."

Parfaitement d'accord. c'est ce que j'appelle la justice de dieu! Rien de plus, rien de moins,

Pierre-Nicolas

Cher Pierre-Nicolas, certes c'est Dieu qui est juste et sa justice est là.

Il vaudrait mieux l'appeller la "vérite" de Dieu pendant un temps car le mot "justice" a été sali par la conception vengeresse du Moyen Age et de la scolastique où l'on appliquait en plus la torture, l'écartellement. Comment a-ton pu justifier en théologie, sans voir la contradiction, que Dieu se transforme en SS d'Auschwitz pour ceux qui fuyaient son amour.

Loin de faire cela, Dieu donne au damné tout ce qu'il désire (monde merveilleux, corps réssuscité, liberté) sauf deux choses:

- La vision béatifique
- La capacité de nuire aux autres.

Tous les maux que décrit la Bible (feu, ver rongeur du remords, grincement de dents) sont pourtant là mais sont produits par le damné lui-même, dans sa colère et sa haine.

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Arnaud
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Scat



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MessageSujet: Re: Action de Dieu dans la damnation   Dim 25 Juin 2006 - 22:25

Citation :
Le damné EXIGE DONC LA VISION DE DIEU à cause de sa convoitise. Ils s'en estime digne puisqu'il est un sujet de la reine, tout en refusant l'humilité et l'amour présuposé.

Je croyais que quand la personne voyait Jésus à l'heure de sa mort, le dégoût de la vision de l'humilité et de l'amour produit par cette vision , faisait que cette personne choisissait librement l'enfer , et non que c'est Dieu qui l'enverrrait en enfer...
Là je comprends plus scratch study
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Action de Dieu dans la damnation   Dim 25 Juin 2006 - 22:46

Cela revient au même... Si l'homme peut décider librement d'aller en Enfer, c'est bien parce que Dieu le lui permet...

Si cet homme n'a pas la vision béatifique, c'est parce que sa volonté à dit "non", et que Dieu s'est incliné devant cette libre volonté (bref, "Tu veux aller en Enfer, alors Je t'y envoie" dit Dieu).

Il serait en effet quelque peu présomptueux d'affirmer que l'être humain puisse rejeter Dieu autrement qu'au principe. L'homme prend une décision librement, mais c'est Dieu qui, tout aussi librement, se retire.
En un sens, s'Il le voulait, Il pourrait aussi bien ne pas se retirer en dépit de la volonté explicitement contraire de l'homme.

Notez, en ce sens, que c'est un peu ce qui se passe ici bas... A ceux qui le rejettent, Dieu choisit de ne pas imposer sa présence dans le coeur de l'homme. Ce qui n'enlève rien au fait que l'Esprit a été répandu sur toute chair, qu'Il souffle où Il veut, et que nulle oeuvre bonne ne se produit en ce monde sans que l'Esprit en soit innocent.

Voilà pourquoi il convient de tenir les deux ensembles, sans que cela soit source de contradiction : l'être humain choisit librement sa destinée éternelle, et Dieu y défère tout aussi librement : "Puisque tu veux aller en Enfer, puisque telle est ta volonté, alors que ta volonté soit faite : Je t'envoie en Enfer, Je te jette hors de mon Royaume, Je te précipite dans l'étang de feu".


Dernière édition par le Dim 25 Juin 2006 - 23:55, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Action de Dieu dans la damnation   Dim 25 Juin 2006 - 22:53

Scat a écrit:
Citation :
Le damné EXIGE DONC LA VISION DE DIEU à cause de sa convoitise. Ils s'en estiment digne puisqu'il est un sujet de la reine, tout en refusant l'humilité et l'amour présuposé.

Je croyais que quand la personne voyait Jésus à l'heure de sa mort, le dégoût de la vision de l'humilité et de l'amour produit par cette vision , faisait que cette personne choisissait librement l'enfer , et non que c'est Dieu qui l'enverrrait en enfer...
Là je comprends plus scratch study

L'humilité et l'amour, visibles dans l'humanité de Jésus, les dégoûtent et ils se mettent librement en enfer à la poursuite de l'unique valeur qui les intéresse: la LIBERTE, LA PUISSANCE, LE POUVOIR.

En même temps, ils comprennent bien (rien qu'à la vu des élus), que voir l'ESSENCE DE DIEU est source la LIBERTE, LA PUISSANCE, LE POUVOIR.

Du coup, un double mouvement nait en eux:

- Une volonté de voir Dieu pour posseder ses trésors (la LIBERTE, LA PUISSANCE, LE POUVOIR)
- Un haine de Dieu en tant qu'il exige d'être humble et aimant.

Ces deux désirs contradictoires allument en eux le feu et tout le reste.

Exemple: le Remords: Pas de tristesse d'avoir offenser Dieu, mais de la tristesse d'en avoir perdu les trésors convoités (la LIBERTE, LA PUISSANCE, LE POUVOIR)

Est-ce plus clair?

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Arnaud
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cameliasoleil



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MessageSujet: Re: Action de Dieu dans la damnation   Lun 26 Juin 2006 - 9:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Scat, c'est absolument parfait.

Mais il existe dans ces péchés contre l'Esprit Saint un double mouvement qui fait que ce texte est vrai selon la lettre: je veux dire que Dieu est obligé de rejeter activement des damnés en ce sens que:

1° Il veulent la vision béatifique en tant qu'elle est une richesse qu'ils convoitent.
2° Tout en refusant flower avec dégoût l'humilité et l'amour de Dieu donc en fuyant d'eux mêmes son coeur. flower

Tout se passe comme si une reine (Dieu), belle et riche, proposait un mariage d'amour à un pauvre homme (notre âme). flower

L'élu tombe amoureux de la jeune fille, ne veut qu'elle et est prêt à tout perdre (sa beauté et ses richesse) pour n'avoir que son coeur. Celui là entre dans le Royaume (le coeur de cette reine), et optient pzar surcroit le royaume et la beauté de la reine.

Il applique cette parole de Jésus:
Citation :
"Cherchez le Royaiume de Dieu et sa justice, le reste (bonheur, richesse, plaisirs) vous sera donné par surcroit.
flower

Le damné au contraire n'aime que l'argent et la jouissance qu'il devine pouvoir recevoir de la reine. Mais il méprise son coeur qui lui paraît tout à fait ridicule dans ses exigences d'amour. Le damné EXIGE DONC LA VISION DE DIEU à cause de sa convoitise. Ils s'en estime digne puisqu'il est un sujet de la reine, tout en refusant l'humilité et l'amour présuposé.

Ce blasphème contre l'Esprit a un nom précis. Saint Thomas l'appelle PRESOMPTION.
flower
Ainsi, face à une telle attitude, la reine est obligée de repousser le damné, de manière active. Donc ce texte est vrai et se réalisera, comme toute l'Ecriture. flower

Qu'en dites vous?


Chapeau!


cameliasoleil
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