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 Un songe protestant sur le purgatoire ?

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jo zecat
Invité



MessageSujet: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Jeu 22 Juin 2006, 23:27

Depuis quelques jours, une personne vient prodiguer des soins à mon domicile

La providence a voulu que cette personne soit évangélique Mr. Green

C'est elle, voyant des objets pieux à la maison (statue de la Vierge Marie) qui m'a posé des question sur ma foi (des fois que la statue serait artistique Mr. Green )

Elle m'a raconté dans les conversations qui ont suivi que sa maman qu'elle aimait beaucoup (évangélique) était morte il y a quelques années mais qu'elle était venue plusieurs fois lui rendre visite en songe.

La première fois, elle a été bouleversée. Elle lui a dit "maman, je veux venir avec toi !" et elle voulait la serrer dans ses bras. Elle lui aurait répondu "non, ma fille, ne me touche pas et tu ne peux pas venir. Ici, ce n'est pas bien : j'ai faim et j'ai soif et regarde, je n'ai même pas de chaussures". Et sa fille de m'expliquer qu'effectivement, elle était pieds nus. Ses vêtements étaient dépenaillés et sales ainsi que ses cheveux. Et, ajoute-t-elle, elle qui était si coquette, toujours bien mise, les ongles manucurés !

Mais, lui dis-je, c'est le purgatoire !


....Et je lui parle de l'habit des noces qu'elle revêtira quand elle sera prête à entrer au ciel .....

Elle me dit "Elle a été enterrée avec sa robe de mariée !"

Shocked
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Jeu 22 Juin 2006, 23:51


Je pense que l'interprétation psychanalytique lui sera d'une plus grande aide. Un indice: on rêve toujours de soi. Ne la connaissant pas, ni ses relations avec sa mère, je ne m'aventurerai pas dans une analyse de foire mais bon... ;)
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 00:12

Mon cher Mespheber :P

Tu ne laisse pas tomber de temps en temps la psychanalyse ? What a Face

Fais-tu la différence entre un rêve et un songe ? Moi, oui Idea Je te raconterai peut-être un jour...Si tu es bien sage ! Laughing

Tout ce qu'elle m'a raconté est très symbolique

Boulet
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 00:16

Mespheber a écrit:
Je pense que l'interprétation psychanalytique lui sera d'une plus grande aide[/b]. Un indice: on rêve toujours de soi. Ne la connaissant pas, ni ses relations avec sa mère, je ne m'aventurerai pas dans une analyse de foire mais bon... ;)

Voilà pourquoi des juifs se convertissent au catholicisme ! lol!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 00:26

Jo a écrit:
Depuis quelques jours, une personne vient prodiguer des soins à mon domicile
Je trouve ton histoire très touchante par son sujet même et la façon dont tu la racontes.
Soins à domicile (et ce que cela laisse supposer) + humour et gentillesse telles que tu les pratiques me font conclure que l'humour du Seigneur cela doit être toi.
Amitiés
PS je n'ai pas ton talent graphique mais tu trouveras certainement une illustration
PS 2 : je t'ai trouvé ton portrait (amical) mais malheureusement il ne correspond pas à un apôtre !
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http://www.maria-valtorta.org
jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 00:30

Citation :
PS 2 : je t'ai trouver ton portrait (amical) mais malheureusement il ne correspond pas à un apôtre !

???????
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 00:48

Tiens, pour la peine, un autre témoignage pour MESPHEBER :

C'est une grand-mère juive qui me l'a confiée :

Elle a été déportée commes ses autres frères juifs à AUSHWITZ. Pendant toute sa détention, elle a sentie la présence aimante et réconfortante de plus en plus forte de Jésus auprès d'elle.

Dès qu'elle a été libérée, elle a demandé le baptème et est devenue une fervente catholique.

Alors....Peut-on expliquer sa foi par la psychanalyse ? :|
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spidle33



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 00:52

réponse : non

(bon d'accord c'était pas à moi de répondre...)
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http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
helenelydie



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MessageSujet: HUMOUR DU SEIGNEUR   Ven 23 Juin 2006, 09:05

Cher Jo,
je crois comme vous que la mère de cette personne est au purgatoire. Mais le problème, c'est que les évangéliques ne croient pas à l'existence du purgatoire, donc ils ne prient pas pour leurs morts. Peut-être pourriez-vous demander le nom de la défunte pour la mettre dans vos prières.
Dans la paix du Christ.
Hélène-Lydie
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 10:30

Je connais parfaitement la différence entre un songe et un rêve, ma chère Jo. Ai-je déjà dit que j'étais jungien? Ce dernier n'était pas le dernier à être ouvert sur la métaphysique. Cela dit ma propre expérience m'invite à ne voir l'explication esotérique qu'en dernier recours et à voir d'abord dans un rêve récurent un phénomène obsessionnel. En confortant la personne dans une interprétation erronée et en prenant le risque d'y transférer ses propres expériences (on parle ici de phénomène de projection et de transfert), vius risquez d'influencer la personne de manière catastrophique et quelles qu'aient été vos intentions au départ.

Citation :
C'est une grand-mère juive qui me l'a confiée :

[...]

Alors....Peut-on expliquer sa foi par la psychanalyse ?
Votre histoire est touchante, mais je la connais du témoignage d'une amie (paix à son âme) qui a survécu à Ravensbrück où elle avait été déportée en tant que résistante et a trouvé la force dans un ange qui la couvrait de son aile. Cependant, même si je ne vois pas le rapport avec le fait présent ni avec le titre du sujet, je vous dirai que de nombreux juifs ont connu un traumatisme spirituel du fait de la déportation. Il y a plusieurs rabbis (et psychanalistes) qui en ont traité tels que les docteurs Cohen et Rubinstein. La Shoah a eut pour effet de rompre la causalité historique propre au judaïsme. En effet, il était accepté jusqu'ici que les maux qui survenaient vis à vis de notre peuple étaient le fait de Dieu en punition de nos fautes. Cette approche du monde se retrouve dans tous les cas de pays occupés. Ainsi, on pourrait faire l'analogie avec la résignation de la majorité des français lors de l'occupation allemande; La nôtre remonte au deuxième siècle après Jésus Christ et la destruction du royaume d'Israël qui a causé la seconde diaspora et notre dispersion à-travers l'Europe, l'Asie et l'Afrique... Cependant, les épreuves infligées par le nazisme ont été d'une telle démesure qu'elles ont provoqué un réveil: la conscience que cela était faux, que les souffrances vécues ne venaient pas de Dieu mais des hommes. Certains juifs, même des rabbis, ont perdu la foi en voyant leur famille exterminée; d'autres,qui étaient athées, se sont tournés vers la foi. D'autres enfin, lourds du poids d'une culture où les juifs se sont longtemps culpabilisés d'exister, ont changé de religion.

Vous n'êtes peut-être pas en accord avec mon approche, mais elle vaut ce qu'elle vaut et pour la remettre en question, il me semblerait plus respectueux d'argumenter sur son plan que d'en plaisanter sur un ton paternaliste.

Amicalement.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 11:18

MESPHEBER dit :
Citation :
Je connais parfaitement la différence entre un songe et un rêve, ma chère Jo. Ai-je déjà dit que j'étais jungien? Ce dernier n'était pas le dernier à être ouvert sur la métaphysique. Cela dit ma propre expérience m'invite à ne voir l'explication esotérique qu'en dernier recours et à voir d'abord dans un rêve récurent un phénomène obsessionnel. En confortant la personne dans une interprétation erronée et en prenant le risque d'y transférer ses propres expériences (on parle ici de phénomène de projection et de transfert), vius risquez d'influencer la personne de manière catastrophique et quelles qu'aient été vos intentions au départ.

Franchement, as-tu déjé parlé à un protestant ? (on en a eu un, Alain Rioux sur ce forum). Il est impossible de faire une quelconque allusion à la moindre possibilété d'existence ou d'une Quelconque notion du purgatoire ! Ils n'y croient pas.


Pour un protestant, après la mort, c'est le ciel si tu as la foi, l'enfer si tu n'as pas la foi, aucune autre possibilié.

Or cette femme décédée était protestante, donc avait la foi, donc devait aller au ciel. Sa fille est protestante, donc a la foi, donc a l'assurance du ciel pour elle et sa mère

Par conséquent, pour en revenir à une possibilité de transfert, franchement je ne vois pas. Comment transférer quelquechose qui n'existe pas ? Shocked

Mantenant, en ce qui concerne :
Citation :
Vous n'êtes peut-être pas en accord avec mon approche, mais elle vaut ce qu'elle vaut et pour la remettre en question, il me semblerait plus respectueux d'argumenter sur son plan que d'en plaisanter sur un ton paternaliste.
:J'ignorais que tu avais un amour-propre aussi chatouilleux ! Je m'appliquerai, désormais, à éviter toute plaisanterie avec toi ! no

En ce qui concerne la symbolique du purgatoire que nous avons tous reconnu dans ce songe, il faudrait ouvrir un topic "purgatoire" ou rechercher les fils concernant ce sujet déjà traité
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christianc



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 11:38

Jo a écrit:
Depuis quelques jours, une personne vient prodiguer des soins à mon domicile

La providence a voulu que cette personne soit évangélique Mr. Green

C'est elle, voyant des objets pieux à la maison (statue de la Vierge Marie) qui m'a posé des question sur ma foi (des fois que la statue serait artistique Mr. Green )

Elle m'a raconté dans les conversations qui ont suivi que sa maman qu'elle aimait beaucoup (évangélique) était morte il y a quelques années mais qu'elle était venue plusieurs fois lui rendre visite en songe.

La première fois, elle a été bouleversée. Elle lui a dit "maman, je veux venir avec toi !" et elle voulait la serrer dans ses bras. Elle lui aurait répondu "non, ma fille, ne me touches pas et tu ne peux pas venir. Ici, ce n'est pas bien : j'ai faim et j'ai soif et regarde, je n'ai même pas de chaussures". Et sa fille de m'expliquer qu'effectivement, elle était pieds nus. Ses vêtements étaient dépenaillés et sales ainsi que ses cheveux. Et, ajoute-t-elle, elle qui était si coquette, toujours bien mise, les ongles manucurés !

Mais, lui dis-je, c'est le purgatoire !


....Et je lui parle de l'habit des noces qu'elle revêtira quand elle sera prête à entrer au ciel .....

Elle me dit "Elle a été enterrée avec sa robe de mariée !"

Shocked

Beaucoup de souffrance c'est beaucoup de réticences, la personne qui t'a parlé devait t'accorder énormément de confiance...

La personne a parlé de sa relation avec sa mère, sa mère lui manque c'est évident et ce dialogue intérieur la conforte, j'ai longtemps conversé avec mon père (ou une sensation ou une image de lui) après son décès, jusqu'à ce que tout s'apaise.

Une part de moi-même certainement, mais dans une relation de l'inconscient avec les inconscient collectifs, chez Jung l'inconscient communique "par le fonds" avec un "inconscient collectif" ce qui permet d'appréhender les "synchronicités".

Parler à une personne chrétienne de la consolation qui est dans la gloire à venir est une bonne chose, l'Apotre Paul a prié pour un ami décédé, alors qu'il était décédé pour que Dieu "en ce jour là" se souvienne de lui.
(2 Tim 1:15-17), ce verset a toujours été interprété dans la légitimité d'une prière pour les décédés "pour que Dieu les fasse grandir en sa présence " (comme le dit la liturgie).
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 11:43

CHRSTIANC dit :
Citation :
Beaucoup de souffrance c'est beaucoup de réticences, la personne qui t'a parlé devait t'accorder énormément de confiance...
..........Je la connais depuis une dizaine de jours ! Shocked
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 12:02

Par transfert, j'entends le phénomène qui consiste à interpréter ce qui arrive à autrui en fonction de sa propre expérience et à faussement projeter celle-ci sur celle des autres comme un calque. La similitude d'image ne signifie pas similitude de sens qui varie énormément d'une personne à une autre.

En terme de confiance, Jung soulignait l'importance de s'attacher aux premiers rêves que raconte un patient, dans la mesure où plus la thérapie avance, plus les mécanismes de défense tendent à se renforcer. La confiance n'est pas donc pas qu'une question de temps.

Sans aller jusqu'à aborder les thèses de l'inconscient collectif, sans y croire la conception de purgatoire ne lui ait pas inconnue. Sans interpréter le rêve de cette personne, j'ai un jour rêvé que je me trouvait devant une gigantesque muraille qui séparait un jardin d'une cité bruyante. Dans une taverne, située dans la muraille, à la frontière des deux mondes, je rencontrai mon parrain, mort il y a vingt ans d'un suicide par arme à feu, qui me confiait que "la mort est pire que la vie". Les images du rêve sont assez explicite pour représenter le Paradis et l'Enfer, toutefois il m'a fallu un certain temps pour comprendre qu'il s'agissait avant tout de l'expression de ma culpabilité de n'avoir pas pu l'aider à se soulager de ses souffrances durant son vivant, de n'avoir pas eu un dernier échange avec lui, mais j'avais 13 ans à l'époque...

Rêver d'une personne défunte n'a rien d'exceptionnel. Mon seul but est de conseiller la plus grande prudence dans l'interprétation qu'on peut donner à une personne de ses rêves et qui ne peut que retarder la délivrance du message que tente de lui communiquer son inconscient. En voulant lui rendre service, on risque faire plus de tort que de bien.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 12:27

Si c'est un eccueil de voir de la symbolique partout, la tentation de tout régler par la psychanalyse en est également un

Refuser les signes comme graces éventuelles du Seigneur, cela dessèche, recroqueville sur soi-même et dessèche. Combien à force de tout rejeter ont perdu la foi.......Et ça, c'est une "vieille routière" qui le dit !

La foi se nourrit, de la parole, certe, des sacrements, certe, mais aussi des signes que le Seigneur à la délicatesse de nous envoyer pour nous soutenir et sur lesquels il ne faut pas cracher sous peine qu'il ne les distribue ailleurs.

Quant à moi, l'expérience m'a rendue suffisamment prudente pour distinguer rêve et songe (en affirmant ça, je me cantonne au spirituel uniquement)
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 12:34

Jo a écrit:
Si c'est un eccueil de voir de la symbolique partout, la tentation de tout régler par la psychanalyse en est également un
Je ne nie pas la symbolique, pas plus que la psychanalyse. Je propose juste une approche différente.

Jo a écrit:
Refuser les signes comme graces éventuelles du Seigneur, cela dessèche, recroqueville sur soi-même et dessèche. Combien à force de tout rejeter ont perdu la foi.......Et ça, c'est une "vieille routière" qui le dit !
Voir des signes partout me semble aussi néfaste, et ça c'est un "vieux routard" qui le dit aussi. ;)

Jo a écrit:
La foi se nourrit, de la parole, certe, des sacrements, certe, mais aussi des signes que le Seigneur à la délicatesse de nous envoyer pour nous soutenir et sur lesquels il ne faut pas cracher sous peine qu'il ne les distribue ailleurs.
Mais est-ce bien le cas?

Jo a écrit:
Quant à moi, l'expérience m'a rendue suffisamment prudente pour distinguer rêve et songe (en affirmant ça, je me cantonne au spirituel uniquement)
Oui, ton expérience. Chacun a la sienne et c'est là que je souligne le danger à vouloir, consciemment ou non, proposer son expérience seule comme étant véridique. Elle l'est évidemment pour toi car tu l'as vécue. Mais réellement, une fois qu'on a identitfié les images du rêve (ou songe peu importe), qu'on a dit "c'est un signe!", on n'a pas plus avancé sur sa compréhension hormis quelques propositions très superficielles.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 13:44

MESPHEBER dit
Citation :
Oui, ton expérience. Chacun a la sienne et c'est là que je souligne le danger à vouloir, consciemment ou non, proposer son expérience seule comme étant véridique. Elle l'est évidemment pour toi car tu l'as vécue. Mais réellement, une fois qu'on a identitfié les images du rêve (ou songe peu importe), qu'on a dit "c'est un signe!", on n'a pas plus avancé sur sa compréhension hormis quelques propositions très superficielles.

Un témoignage est un témoignage. Chaqun y puise ce qu'il veut et rien ne l'oblige à accepter ce qu'il refuse.

J'ai eu autrefois une amie qui avait commencé une spécialité de pedo-psychiatre avec le professeur Mikovsky (j'écorche surement le nom :? )
elle avait interrompu sa spécialisation écoeurée que ce soit "les mères causes de toutes les misères des enfants) et avait épousé un psychiatre. A l'époque, Marthe ROBIN, qui a été un témoignage universel, a traversée ma vie. C'est donc tout naturellement que je lui en ai parlé. J'ai cru qu'elle allait déchirer sa chemise en signe de blasphème. Elle a avancé toutes sortes de théories psy pour me prouver que c'étaient des âneries.

Dans le même temps, j'ai connu un neuro-psychiatre, coéquipier d'un prêtre exorciste à Paris "qui en avait vu voler plus d'un" sic. Il connaissait Marthe ROBIN et "avait touché ses plaies". Il avait un grand respect pour elle.

Marthe ROBIN a été un témoignage pour mon ami psy et pas pour mon amie psy.......??!!!

Qui avait raison, eu égard à leur meme formation ?
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 14:14

Si je savais de quoi tu parles, je pourrais essayer de te répondre, mais c'est un peu confus. Laughing
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 19:21

Excuse-moi....Un phénomène typiquement catho : marthe robin Laughing

Mystique ayant vécu dans le sud de la france paralysée et quasi-aveugle, morte en odeur de sainteté en 1981. Elle n'a ni mangé ni bu pendant quelque chose comme 4O ans. Sa seule nourriture : l'eucharistie chaque jour : sa seule boisson : on lui humectait les lèvres. Elle vivait la passion du Christ chaque semaine et en portait les stygmates. Elle est a l'origine d'une communauté qu'on appelle "les foyers de charité". Elle a également du lutter avec satan en personne, qui pour elle, faisait les frais d'un déplacement privilégié

Elle est à l'origine de nombreuses vocations comme celle du père de Boisredon qui était allé la voir "pour rigoler" à une époque où un de ses passe-temps favoris était de poser une bouteille de champagne à gauche et à droite de chaque marche de l'escalier intérieur de la maison paternelle. Le jeu consistait avec ses amis, de monter l'escalier dans la soirée en buvant les bouteilles au fur et à mesure. Il est entré en rigolant dans la petite chambre sombre de Marthe Robin. Il en est ressorti retourné. Un an après, il entrait au séminaire.

Le Père Marie-Dominique PHILIPPE, père-fondateur de la "Communauté Saint Jean (dont je suis oblate) à l'occasion d'un séjour à Chateauneuf-de-Gallaure que Marthe ROBIN lui a demandé de rester pour prêcher la retraite desprêtres et des membres du foyer. Le père Marie-Do avait une grande tendresse pour Marthe. Il a pu assister à ses passions. Quand des élèves français de Fribourg lui ont demander avec insistance de le suivre, de rester avec lui, le père PHILIPPE a été très décontenancé. Il est allé demander conseil à Marthe qui lui a dit, après avoir prié :

Citation :

- "Père, c'est bien du Saint-Esprit, vous devez écouter l'appel de ces étudiants, c'est Jésus qui vous
le demande. Ecoutez cet appel et faites tout ce que vous pouvez pour eux"

- "Mais, je n'ai pas de mandat !

- "Cela ne fait rien, il faut trouver le moyen de répondre à l'appel de ces étudiants"

LES 3 SAGESSES - page 371
..................


"il y a aussi ce que Marthe m'a dit au début et que je n'oublierai jamais. Peu de temps après les
débuts de la Communauté (il y avait alors une quinzaine de frères), quinze autres jeunes la même
année, ont demandé à entrer. Cela m'a paru être de la folie. J'ai donc demandé à Marthe et elle
m'a dit :

- "Père, que vont-ils faire si vous les refusez ? Où vont-ils aller ? Vous devez les recevoir !"

Alors, j'ai compris combien Dieu voulait que nous soyons accueillants, combien il fallait avoir cette miséricorde du coeur de Marie à l'égard de tous ceux qu voulaient se donner au Seigneur. Cest pour cela que la Communauté Saint Jean existe. Evidemment il faut tout de même un certan discernement, mais un discernement à la manière de Marthe, et non à la manière des psychanalistes, un discernement dans la lumère divine." Père Marie Dominique PHILIPPE

Bref, beaucoup de fruits....

Des milliers de gens ont défilé dans la petite chambre de Marthe ROBIN recevant conseils, guerisons et vocations.

C'est une enigme pour de nombreux médecins, spècialistes en tous genre, psychologues et psychiatres qui ont défilés à sont chevet. Certains ont nié en se réfugiant dans leurs théories psy. Dautres psy se sont ralliés à la cause de Marthe ROBIN

Dans ces cas-là, comme mon petit témoignage plus haut, c'est la foi qui tranche

http://www.ktotv.com/video_data.php3?numero=140
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 19:45

Intéressant et je te remercie pour tes éclaircissements. Ça me rappelle ces moines bouddhistes qui arrivent à modifier leur température corporelle ou leur rythme cardio-vasculaire à un niveau exceptionnel. Même si là on tape dans un niveau supérieur, je dois bien l'avouer. Laughing

Quoiqu'il en soit, tu admettras qu'il n'y a pas de commune mesure avec le rêve/songe que tu évoquais au départ. En ce qui me concerne l'interprétation psychanalytique n'est pas opposée à la symbolique religieuse, d'autant qu'elle doit composer avec celle-ci considérant qu'elle est le propre de l'homme depuis son apparition sur terre. Elle n'est que la continuité de celle-ci mais essaye de ramener le sens au plan de l'humain. Je pense que seule une personne objective, c'est à dire qui n'est pas plus engagée dans une confession qu'une autre dans sa pratique thérapeutique, sera à même d'apporter des éclaircissements à ton amie.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 19:50

MESPHEBER dit :
Citation :
Quoiqu'il en soit, tu admettras qu'il n'y a pas de commune mesure avec le rêve/songe que tu évoquais au départ.

Si, c'est bon d'analyser tout ça à la lumière de la science....Mais c'est la foi qui l'emporte
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 19:55

"C'est la foi qui l'emporte."

Euh... Il ne s'agit pas de mettre en compétition foi et science, d'autant que la psychologie est une science humaine. J'ai la conviction que loin de remettre en question la foi ou les croyances, cette approche est un apport qui ne saurait être négligé ni craint. La seule crainte qui puisse exister est dans ce que cette approche peut révéler au patient, il revient dans ce sens d'user de douceur, de diplomatie...

Le fait qu'une personne parle de son rêve, signifie qu'elle ne parvient pas par elle-même à décrypter un message qui a réussi à percer les mécanismes inhibiteurs de sa conscience. L'interprète a donc une responsabilité vis à vis de son interlocteur. Enfin, c'est ce que j'en dis... Au pire, dans le cas d'une interprétation erronée, un autre rêve se manifestera. Laughing
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christianc



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 20:14

Jo a écrit:
CHRSTIANC dit :
Citation :
Beaucoup de souffrance c'est beaucoup de réticences, la personne qui t'a parlé devait t'accorder énormément de confiance...
..........Je la connais depuis une dizaine de jours ! Shocked

C'est son problème, pas le tien, quand une personne décide qu'une personne va pouvoir lui servir d'aide c'est sur la base de son ressenti...

Dans le jargon on dit que c'est le "client" qui choisit son thérapeute et pas le contraire...

Quelqu'un qui t'a choisie a , sur la base de ce qu'elle a vu et expérimenté de toi, fait un transfert positif, bien, comme le disait mon formateur qui était aussi pasteur "Il ne faut pas confondre un transfert positif avec l'action du Saint Esprit"..
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 20:23

Tu sais, des témoignages comme celui-là, j'en ai plein. Si on devait chaque fois se précipiter chez un psy pour les faire analyser ! Non, on va confier ça aux prêtres qui nous suivent : dans leur 6 années au moins de formation au séminaire, il y a une formation philosophie et une formation psychologie.

Le problème de cette femme, c'est qu'elle est protestante. Elle en a parlé à son pasteur mais n'a reçu qu'une réponse embarassée et pas claire. Et pour cause ! Les pasteurs ne reçoivent qu'une formation courte de 3 ans, au grand maximum

Tu sais qu'en psychologie, une des premières étapes de guérison, c'est de parler.....
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 20:24

christianc a écrit:
Quelqu'un qui t'a choisie a , sur la base de ce qu'elle a vu et expérimenté de toi, fait un transfert positif, bien, comme le disait mon formateur qui était aussi pasteur "Il ne faut pas confondre un transfert positif avec l'action du Saint Esprit"..
thumleft Et sur cette base, je dirais qu'il faut être vigilant à ne pas opérer un contre-transfert en retour.
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jo zecat
Invité



MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 20:27

CHRISTIANC dit :
Citation :
C'est son problème, pas le tien, quand une personne décide qu'une personne va pouvoir lui servir d'aide c'est sur la base de son ressenti...

Dans le jargon on dit que c'est le "client" qui choisit son thérapeute et pas le contraire...

Quelqu'un qui t'a choisie a , sur la base de ce qu'elle a vu et expérimenté de toi, fait un transfert positif, bien, comme le disait mon formateur qui était aussi pasteur "Il ne faut pas confondre un transfert positif avec l'action du Saint Esprit"..

C'est rigolo, c'est juste ce que je viens de dire à MESPHBER ! Shocked :
Citation :

Tu sais qu'en psychologie, une des premières étapes de guérison, c'est de parler.....
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christianc



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 20:29

Mespheber a écrit:
christianc a écrit:
Quelqu'un qui t'a choisie a , sur la base de ce qu'elle a vu et expérimenté de toi, fait un transfert positif, bien, comme le disait mon formateur qui était aussi pasteur "Il ne faut pas confondre un transfert positif avec l'action du Saint Esprit"..
thumleft Et sur cette base, je dirais qu'il faut être vigilant à ne pas opérer un contre-transfert en retour.

Tu as tout compris mon frère... Mr. Green si tu veux on ouvre un fil sur les histoires droles de psychanalystes ......
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 20:32

Enfin, bref, je l'ai écoutée........Et je lui ai conseillé de prier pour sa mère : ce qui a confirmé ce qu'elle faisait déjà Very Happy
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 20:36

Jo a écrit:
Enfin, bref, je l'ai écoutée........Et je lui ai conseillé de prier pour sa mère : ce qui a confirmé ce qu'elle faisait déjà Very Happy
En espérant que cela suffise... Si les symptômes persistent, l'option thérapeutique peut lui être conseillée. Gentillement, n'est-ce pas? Histoire qu'elle ne croit pas qu'on lui dit à demi-mot qu'elle est siphonée. Laughing (Je plaisante, mais souvent les gens croient que seuls les fous consultent. C'est un tort! Il y a aussi les schyzoïdes de mon espèce. ;) ).

christianc a écrit:
Tu as tout compris mon frère... Mr. Green si tu veux on ouvre un fil sur les histoires droles de psychanalystes ......
J'en serais ravi, j'adore les belles histoires. Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 21:21

Mespheber a écrit:
Si les symptômes persistent, l'option thérapeutique peut lui être conseillée.

lol! lol! lol!
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christianc



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 22:30

Citation :
(Je plaisante, mais souvent les gens croient que seuls les fous consultent. C'est un tort! Il y a aussi les schyzoïdes de mon espèce. Wink

L'orgueil ne consiste t'il, pas à penser qu'on est le seul de son espece?
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 22:35

christianc a écrit:
L'orgueil ne consiste t'il pas à penser qu'on est le seul de son espece?
Shocked Avec cette question, je vais passer la nuit à me torturer les méninges! Tu es content? Sad


Thumright
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christianc



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 22:42

Mespheber a écrit:
christianc a écrit:
L'orgueil ne consiste t'il pas à penser qu'on est le seul de son espece?
Shocked Avec cette question, je vais passer la nuit à me torturer les méninges! Tu es content? Sad


Thumright

Mr. Green Mr. Green Oui ou a dormir paisiblement ... Mr. Green Mr. Green

Dans ma conception "Dieu est devenu homme afin que nous soyons comme lui " (Palamas, St Maxime le Confesseur..)


Etre un pécheur dans la présence du Christ .. Qu'en penses tu?
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 22:56

Que je ne comprends pas le mot "pécheur", sauf le dimanche au bord d'une rivière. Par ailleurs, je suis une autre conception de Jésus. Même si je peux comprendre les principes chrétiens, je ne partage que l'idée qu'il nous a été donné un exemple et que chacun d'entre nous peut mettre ses pas sur le même chemin et connaître la même grâce. Cependant, prendre le même chemin que quelqu'un ne signifie pas nécessairement y faire les mêmes rencontres ni marcher sur les mêmes cailloux. C'est ce qui fait la richesse de la diversité humaine. Smile
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christianc



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 23:20

Mespheber a écrit:
Que je ne comprends pas le mot "pécheur", sauf le dimanche au bord d'une rivière. Par ailleurs, je suis une autre conception de Jésus. Même si je peux comprendre les principes chrétiens, je ne partage que l'idée qu'il nous a été donné un exemple et que chacun d'entre nous peut mettre ses pas sur le même chemin et connaître la même grâce. Cependant, prendre le même chemin que quelqu'un ne signifie pas nécessairement y faire les mêmes rencontres ni marcher sur les mêmes cailloux. C'est ce qui fait la richesse de la diversité humaine. Smile

Ouvre nous donc un autre fil pour exposer ta conception du péché... peshah..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Ven 23 Juin 2006, 23:35

Chère Jo,

Après avoir lu tout votre débat avec Mespheber, je partage votre avis.

C'est une chose si étrangère à la foi de ces Protestants que j'y vois plutôt un songe venant du purgatoire qu'une projection subjective.

Chez les évangélistes, tout contact avec les morts est du spiritisme.

Cher Mespheber,

Saviez vous que la foi dans l'existence d'une purification après la mort, de la prière pour les morts et des indulgences n'est pas chrétienne mais Juive?

C'est une chose peu connue.

Voici le texte biblique que nous tenons de vous et qui est bien plus explicite que nos textes évangéliques:

Citation :
2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

Chère Jo, Voici la théologie des catholiques avec les six degrés du purgatoire:

http://eschatologie.free.fr/heuremort/8purgatoire.htm

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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Sam 24 Juin 2006, 10:11

:? Le texte n'est pas très explicite dans le sens où vous l'entendez et il me semble qu'il y a un malentendu profond quand je parle de transfert ou de projection*.

Citation :
*La projection : c'est une opération psychique qui permet au sujet de localiser à l'extérieur ce qui se situe en fait à l'intérieur de lui. Il attribue donc à une autre personne les affects dont il ne peut se protéger et qu'il refuse de reconnaître en lui-même. La projection existe aussi comme mécanisme névrotique, mais avec une localisation à l'extérieur moins vitale, moins expulsive, avec un début de reconnaissance préconsciente, tandis que la projection psychotique est plus massive, systématique, comme dans la paranoïa (la paranoïa est une psychose) dont elle constitue le principal mécanisme, de façon délirante (accès au dossier "paranoia"). Le sujet nie pour lui un désir intolérable et projette ce désir sur un autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Sam 24 Juin 2006, 10:32

Oui mais là... :no un peu lourd comme explication du songe de la dame protestante...

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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Sam 24 Juin 2006, 10:46

Cela ne l'explique pas, mais c'est une vigilance à avoir sur soi-même avant de vouloir proposer la moindre interprétation. Smile
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Sanctus Germanus



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Sam 21 Jan 2012, 17:39

La psychanalyse n'est pas une science. Ce n'est pas Biblique non plus.

Elle n'est pas la vérité.

J'ai déjà fait des rêves prémonitoires. La preuve donc que la psychanalyse ne connait rien. C'est une pure invention que l'éducation parentale dépasse 1000 fois.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Mer 25 Jan 2012, 20:22

La bible ne relate aucun rêve concernant un mort venant à un défunt.
La bible par contre explique très facilement l'origine de ce genre de rêve:
Esa 29:8 a écrit:
Comme celui qui a faim rêve qu’il mange, Puis s’éveille, l’estomac vide, Et comme celui qui a soif rêve qu’il boit, Puis s’éveille, épuisé et languissant ; [...]
J'ajouterai: celui qui souffre de la séparation, rêve de la personne.
Rien d'étonnant quand même.
Quant aux circonstances relatés par le rêve en lui-même ça n'a rien de surprenant non plus.
Les rêves viennent aussi de ce que nous faisons et de ce qui nous tracasse la journée.
Ec 5:3 a écrit:
Car, si les songes naissent de la multitude des occupations[...]
Ce n'est pas parce qu'on est protestant qu'on n'est pas tracassé par le devenir de nos proches dans l'au dela. Elle a été enterrée avec sa robe de marié et particulièrement coquette, pas étonnant donc que dans ce rêve, l’inquiétude se traduise par une apparition dépenaillée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Mer 25 Jan 2012, 20:32

Fox77 a écrit:
La bible ne relate aucun rêve concernant un mort venant à un défunt.

Comment ? Et le livre de l'Apocalypse : il est plein de défunts qui attendent la résurrection et qui parlent, chantent le Seigneur etc.

et ce n'est pas tout :
Citation :

Sagesse 17, 4 Car le réduit qui les abritait ne les préservait pas de la peur ; des bruits effrayants retentissaient autour d'eux, et des spectres lugubres, au visage morne, leur apparaissaient.

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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Mer 25 Jan 2012, 21:20

Oui et ces défunts ne sont pas au purgatoire, du reste, ils ne s'adressent pas à Jean pour lui faire passer un message ou le saluer comme un membre de leur famille. Jean reste en retrait et n'est pas en contact avec eux.
Les visions et les songes de Dieu sont dirigés par des anges ou Christ lui-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Mer 25 Jan 2012, 21:22

Fox77 a écrit:
Oui et ces défunts ne sont pas au purgatoire, du reste, ils ne s'adressent pas à Jean pour lui faire passer un message ou le saluer comme un membre de leur famille. Jean reste en retrait et n'est pas en contact avec eux.
Les visions et les songes de Dieu sont dirigés par des anges ou Christ lui-même.

Certains y sont :

Citation :

Apocalypse 6, 9 Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu.
Apocalypse 6, 10 Ils crièrent d'une voix puissante : "Jusques à quand, Maître saint et vrai, tarderas-tu à faire justice, à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?"

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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Mer 25 Jan 2012, 21:31

Arnaud... Confused

Selon vos propres critères, ces âmes ne peuvent pas être au purgatoire.
Elles ont été égorgés pour la parole de Dieu, martyre qui, devrait selon vous, je pense, justifier d'éviter le purgatoire.

En effet, le brigand sur la croix ne passe pas par le purgatoire, il est pourtant (je pense que vous en conviendrez) moins méritant. CQFD.
Lu 23:43 a écrit:
Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Mer 25 Jan 2012, 21:35

Le bon larron a fait son purgatoire sur la croix ! Quant aux martyrs, ils ne passent pas au purgatoire dans l'autre monde à une seule condition : leur humilité doit être totale.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Un songe protestant sur le purgatoire ?   Mer 25 Jan 2012, 21:58

Fox77 a écrit:
La bible ne relate aucun rêve concernant un mort venant à un défunt.
La bible par contre explique très facilement l'origine de ce genre de rêve:
Esa 29:8 a écrit:
Comme celui qui a faim rêve qu’il mange, Puis s’éveille, l’estomac vide, Et comme celui qui a soif rêve qu’il boit, Puis s’éveille, épuisé et languissant ; [...]
J'ajouterai: celui qui souffre de la séparation, rêve de la personne.
Rien d'étonnant quand même.
Quant aux circonstances relatés par le rêve en lui-même ça n'a rien de surprenant non plus.
Les rêves viennent aussi de ce que nous faisons et de ce qui nous tracasse la journée.
Ec 5:3 a écrit:
Car, si les songes naissent de la multitude des occupations[...]
Ce n'est pas parce qu'on est protestant qu'on n'est pas tracassé par le devenir de nos proches dans l'au dela. Elle a été enterrée avec sa robe de marié et particulièrement coquette, pas étonnant donc que dans ce rêve, l’inquiétude se traduise par une apparition dépenaillée.

Thumright
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