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 Petites questions sur la science...

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Clotilde
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006 - 0:18

manuel a écrit:

"Tu voudrais..." mais la démarche scientifique ne fonctionne selon nos désirs.

euh...mais moi je ne suis pas du tout dans une démarche scientifique là..! Je n'y connais rien à la science... :oops:
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006 - 0:21

Sâmkhya a écrit:
à Clotilde: quand j'étais croyant, car je l'ai déjà été, j'ai déjà souhaité que la théorie de l'Évolution soit clairement finalisée et que les observations nous indiquent que la nature a évolué directement et sans équivoque en direction de l'homme (une voie royale vers l'homme, en somme).

il me semble bien que c'est ce qui est enseigné à l'école: deux petites molécules dans l'eau qui finissent pas aboutir après un certain temps à l'être humain...pour schématiser en gros.



Citation :
Eh bien ce n'est pas ce que les observations indiquent. Au contraire, l'homme apparaît comme très contingent.

trés contingent? C'est-à-dire? scratch
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manuel



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006 - 0:31

Citation :
euh...mais moi je ne suis pas du tout dans une démarche scientifique là..! Je n'y connais rien à la science...

lol!


Oui mais ça c'est pas le plus important de ce que j'ai dit. C'est la suite Very Happy
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006 - 0:37

manuel a écrit:
Citation :
euh...mais moi je ne suis pas du tout dans une démarche scientifique là..! Je n'y connais rien à la science...

lol!


Oui mais ça c'est pas le plus important de ce que j'ai dit. C'est la suite Very Happy

oui, j'ai lu aussi la suite, mais...j'en suis toujours au même point... scratch :oops:
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006 - 0:46

À Clotilde: puisque l'ornithorynque existe actuellement, on pourrait en conclure que le but de l'Évolution est l'ornythorique.

En fait tous les vivants existant actuellement pourraient être considérés comme le but de l'Évolution.

Cela montre comment ce raisonnement est creux.

En plus de ça, l'homme porte la marque des bricolages de l'Évolution, par exemple ses trois cerveaux, qui ne sont certainement pas l'oeuvre d'un ingénieur céleste.

À Manuel: deux remarques.

D'abord je ne vois ici aucune idéologie qui instrumentalise la science d'une manière plus manifeste que l'absurde concordisme d'Arnaud.

Ensuite votre argument téléologique tiré de la complexité du vivant est anti-scientifique. J'ai déjà expliqué à Arnaud que la probabilité en soi de l'apparition de la vie n'était pas connue, mais seulement la probabilité par rapport à certains modèles qui sont des constructions humaines et qui changent avec le temps. Vous êtes quelqu'un d'intelligent et de cultivé. Ne vous laissez pas avoir par un argument anti-scientifique.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006 - 0:52

Sâmkhya a écrit:
En plus de ça, l'homme porte la marque des bricolages de l'Évolution, par exemple ses trois cerveaux, qui ne sont certainement pas l'oeuvre d'un ingénieur céleste.

ah bon? pourquoi? :?:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006 - 5:37

Cher Spiddle,

Vous êtes dans un avion de chasse. Vous émettez un son vers l'avant. Votre son avance devant vous à plus de 300 mètres/secondes. Vous demarrez votre moteur. Vous decollez. Vous allez observer que vous rattrapez votre propre son. Vous finissez même par le doubler, et au moment où vous le faites, vous émettez un bang caractéristique.


Faites la même chose en émettant un rayon de lumière. Vous pouvez le faire depuis la terre en pointant votre rayon en avant, en arrière, dans toutes les directions, sachant que la terre est comme un vaisseau spatial qui se déplace à grande vitesse dans une direction particulière inconnue : Résultat constaté: la vitesse de la lumière est, dans toutes les directions, la même. Ce n'est pas ce qui était attendu ! Et cela a été très précisement mesuré à la fin du XIX° siècle lorsqu'on a voulu calculer la vitesse OBJECTIVE du système solaire par rapport à un "ether" fixe dont on imaginait l'existence comme support.

Vous le voyez, ce n'est pas seulement l'effet dopler. On devrait rattrapper sa propre émission de lumière.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006 - 7:43

Je perfectionne mon explicatione et je la poste au plus vite. Je reconnais que c'est encore un peu brouillon, et qu'il faut donc que je vous propose une analyse plus détaillée.

Ce que vous décrivez là en tout cas n'est qu'une autre observation de l'effet Doppler, et ne répond pas au problème de la célérité de la lumière.

Si cependant vos avez les expériences auxquelles vous faites allusion, alors je suis preneur.

Je travaille à vous faire un post mieux détaillé, reprenant la question de l'ether, des expériences en question et de son impact sur la vitesse de la lumière.

---
Je repose cependant ma question :
Pensez-vous que mon analyse de la science actuelle, et de sa répercution sur la vision de l'homme, et de Dieu, soit infondée et spéculative ?
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006 - 8:29

Tout est une question de point de vue. Un texte religieux utilise un langage symbolique pour décrire des évènements fondateurs d'un peuple, d'une tribu in illo tempore. Le mythe d'un Âge d'Or n'est pas propre aux religions du livre. D'un point de vue psychologique, il correspond au souvenir inconscient du temps idyllique de la vie intra-utérine. Celle-ci pourrait être le Paradis Perdu dont nous avons été chassé par un phénomène tout à fait naturel: la naissance. Dans cette interprétation, les trois personnages principaux de la Génèse représente les trois stades évolutifs du système nerveux.

Sâmkhya évoquait les "trois cerveaux", qui sont effectivement un fruit de l'évolution. Le Serpent correspond au système parasympathique et au système nerveux primitif (cervelet et moelle épinière) qui sont aussi appelé kundalini. Adam se manifeste ensuite et correspond au système limbique. Ève, issue d'Adam, représente l'émergence du cortex que l'on trouve aussi chez d'autres espèces animales même s'il est moins développé que chez l'humain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006 - 9:11

Citation :
Pensez-vous que mon analyse de la science actuelle, et de sa répercution sur la vision de l'homme, et de Dieu, soit infondée et spéculative ?

Cher Spiddle33,

Vous avez raison de garder un esprit critique et de vouloir vérifier les bases des choses. C'est une démarche scientifique saine.

Cependant, le fait que la vitesse de la lumière est une constante C ne devrait pas être mis en doute par vous tout simplement à cause des conséquences concrètes, réelles, jamais démenties et dont la science se sert tous les jours. Par exemple, la rétractation du temps en fonction de la vitesse des objets est vérifiée dans le lancement des satellites et les horloges atomiques de bord doivent être corrigées en fonction des équations d'Einstein.

Sans ces calculs, il n'y aurait pas de GPS.

Bref, cette physique, même si elle touche les domaines pointues de la physique appliquée, est indispensable et réaliste.

Je vais essayer de contacter Marc qui est plus doué en physique afin qu'il ous réponde sur la vitesse de la lumière.

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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006 - 9:17

Et moi je poursuis mes recherches.

Je ne peux prétendre à toute la rigueur scientifique de tous les chercheurs, mais aucune vulgarisation n'est convaincante sur ce sujet, il est facile de s'en rendre compte.
De plus, le relativité embrouile tout, car elle est reçue comme postulat.

Bref, je demande un peu plus d'objectivité, en mettnt à part les idées reçues (et je vous assure que les premières fois où je suis tombé nez à nez avec ces remises en cause, ca n'a pas été facile).

Par ailleurs, l'analyse critique que je fais de la situation scientifique ne se limite pas à ce problème.
Que pensez-vous de la démesure au moins apparente des dimensions et du temps pour l'homme ?
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manuel



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 26 Juin 2006 - 11:30

A Yves,


Citation :
D'abord je ne vois ici aucune idéologie qui instrumentalise la science d'une manière plus manifeste que l'absurde concordisme d'Arnaud.


La position d'Arnaud est explicitement philosphiquement et théologique. Il se tient au courant des données scientifiques (comme pour la question des NDE) et tentent de mieux interpréter la Révélation, une autre source de savoir (la foi). Mais il existe d'autres sources du savoir : l'art, les religions etc...

Moi je critique les idéologies le plus souvent athées qui, se servant des données de la science, prônent une position idéologique de nullité de tout autre système de pensée et/ou croyance. Autant la science n'a rien à demander dans son domaine propre à la religion autant l'inverse est vraie aussi.


La philosophie des sciences ou épistémologie a depuis longtemps déconstruit et démystifié toutes ces idéologies athées ou non. La science ne pense pas en dehors de son domaine mais pour le commun des hommes (philosophique, éthique, politique, social ...) le savant est un homme comme les autres. Son savoir ne lui apporte pas de certitudes comme dans la démarche scientifique. Un peu d'histoire des sciences en montre l'ampleur. Einstien fut un grand savant mais aussi philosophe à ses heures. Ses positions ne sont pas toujours les plus retenues.


Citation :
Ensuite votre argument téléologique tiré de la complexité du vivant est anti-scientifique. J'ai déjà expliqué à Arnaud que la probabilité en soi de l'apparition de la vie n'était pas connue, mais seulement la probabilité par rapport à certains modèles qui sont des constructions humaines et qui changent avec le temps. Vous êtes quelqu'un d'intelligent et de cultivé. Ne vous laissez pas avoir par un argument anti-scientifique.


L'argument téléologique que j'utilise est un simple rappel à Clotilde qu'il n'y a pas forcément opposition entre la Révélation et la théorie de l'Evolution. Et je suis d'accord pour dire que cette démarche est philosophique et non plus scientifique. Mais non pas anti-scientifique car cet argument est rationnelle et philosophique. A moins de penser qu'il n'y a de rationalité et de vérité que scientifique et alors c'est une grosse illusion et c'est ce que je condamne quand je parle "d'idéologie qui instrumentalise...".

Et puis honnêtement : penser que la vie est fruit du hasard à défaut d'autre chose, c'est malgré tout ce qu'on dira diviniser le hasard et devenir un impensé de la science et de notre époque (nihiliste du coup).



Manuel
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 16:52

http://www.e-scio.net/relativite/relat.php3

Ce petit lien explique la théorie de la relativité... et cela est très intéréssant, car il l'exlpique tellement bien qu'on y voit tout de même l'abérration de la théorie, qui ne prend meme plus en compte le milieu de propagation de la lumière.

J'aimerais savoir qui dans le monde arrive à vivre et à prendre en compte au quotidien la théorie de la relativité (contraction des longueurs et du temps - qui sont par ailleurs obligés d'aller de paire).

Celui qui dit "moi!"
>>
:DD :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 17:02

Ce lien est excellent.

Citation :
Parce qu'avec votre petite voiture de la fin du vingtième siècle, vous atteignez péniblement la centaine de kilomètres à l'heure, alors que pour commencer à sentir les effets relativistes comme on les appelle, il faudrait que vous alliez à au minimum plusieurs milliers de kilomètres par seconde. Quand on sait que l'engin le plus rapide construit par l'homme (une sonde) a aujourd'hui une vitesse d'une dizaine de km par seconde par rapport à la terre et sort à peine du système solaire, on voit qu'on y est pas encore.

Ca par contre est maintenant faux. Si on ne tient pas compte pour le calcul GPS d'une position de la vitesse des satellites, pour corriger les quelques nano-secondes de variation du temps, on décale de plus de 100 mètres sa position réelle ... C'est mauvais si on doit éviter d'attérir en parachute dans un lac rempli de crocos ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 17:07

Le lien explqiue bien, et plus je comprends correctemetn la théorie, et plus je medis :
-qu'elle est très bête
-qu'elle est indémontrable, et de la même manière irréfutable même par l'expérience (cf le paradoxe des jumeaux)
-elle tend à casser l'absolu (comme d'hab) ce qui est la plus grosse plaie de notre temps.

Décidément, j'en ai après cette théorie me direz-vous... clairement OUI !
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 17:09

Question subsidiaire :
si je lance un chronomètre à chacun des jumeaux au départ, et que le jumeau qui est resté sur terre trouve 50h d'absence de son frère, qu'indique le chronomètre de son jumeau ?

(paradoxe des jumeaux ici :
http://www.e-scio.net/relativite/jumeaux.php3
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 17:43

42 8)
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 17:44

ca tourne au n'importe quoi ! lol
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 18:09

spidle33 a écrit:
Question subsidiaire :
si je lance un chronomètre à chacun des jumeaux au départ, et que le jumeau qui est resté sur terre trouve 50h d'absence de son frère, qu'indique le chronomètre de son jumeau ?

(paradoxe des jumeaux ici :
http://www.e-scio.net/relativite/jumeaux.php3

Cher Spiddle,

Comme je vous le disais, cette relativité du temps N'EST PLUS UNE THEORIE. On s'en sert chaque jour dans l'usage des horloges atomiques dont la précision extrême fait que le mouvement relatif des choses a une influence.
La thérie est ailleurs, c'est la relativité. Mais, ce qui est étonnant, c'est que cette relativité du temps a été calculée avant d'être expérimentalement constatée.
.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 18:11

blablabla

(pardon Arnaud)
il me faut du concret... alors ce chrono?
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 18:23

spidle33 a écrit:
blablabla

(pardon Arnaud)
il me faut du concret... alors ce chrono?

Je sais pas. Faut être physicien et connaître
1° Les formules

2° L'accélération exacte du voyageur, son parcours.

Bref, votre problème n'a pas les données requises... batman

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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 18:28

La théorie nous dit qu'il indiquera une valeur moins grande.
Et voilà !

Pourquoi on ne fait pas l'expérience ?

(je sens qu'on va me répondre que le changement est trop petit pour qu'on le voit...)
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 18:34

Le changement est trop petit pour qu'on le voit... clown

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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 18:41

Donc Arnaud, vous croyez :
-au relativisme absolu de la réalité (euh ben oui appelons le comme ca...)
-à la dilatation des longueurs ?
-à la dilatation du temps ?
-à l'atome (avec ses petites planètes tout autour qui tournent et forme une matière compacte)
-au Père Noël ?

Désolé, je me force, mais je n'y arrive pas ! Ca doit être ce ##### de bon sens.
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 18:48

hi hi Laughing

spidle33 a écrit:
Donc Arnaud, vous croyez :
-au relativisme absolu de la réalité (euh ben oui appelons le comme ca...)

Non, il a parmi les réalités, Dieu, l'esprit, les anges, qui ne sont pas de cet ordre. Seule la réalité matérielle est une réalité fugace. Et encore, la lumière (Que la lumière soit !) est un fondement stable, comme une base dont toutes les réalités matérielles semblent être faite...

Citation :

-à la dilatation des longueurs ?
Oui, en fonction de la vitesse.

Citation :
-à la dilatation du temps ?
Oui, en fonction de la vitesse.

Citation :
-à l'atome (avec ses petites planètes tout autour qui tournent et forme une matière compacte)

Non c'est juste un modèle pratique utilisé au début du XX° s et en classe de troisième de nos jours...

Citation :
-au Père Noël ?

Oui, il s'appelle saint Nicolas et je le rencontrerai à l'heure de ma mort. Mais quand j'étais petit, maman se glissait dans ma chambre et mettait des jouait en se faisant passer pour lui... santa

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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 18:59

La valeur de cette dilatation dépend donc du référentiel (ben oui, puisque la vitesse dépend du référentiel)

Bref on ne peut plus rien mesurer...
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 19:02

Question (toujours à Arnaud) :
-vous y croyez ou c'est une réalité qui s'impose à vous???
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 19:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Non c'est juste un modèle pratique utilisé au début du XX° s et en classe de troisième de nos jours...

Et bien après. et je vous assure qu'en école d'ingénieur l'atome est bel et bien une réalité !
Or je vous rejoindrais davantage.
Par contre je dis ça là-bas et on me prendra pour un débile de première (très bon pour l'humilité).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 19:06

spidle33 a écrit:
Question (toujours à Arnaud) :
-vous y croyez ou c'est une réalité qui s'impose à vous???

Je ne suis pas physicien. Je suis bien obligé de croire les physiciens. Mais d'une foi raisonnable car il n'y a là dessous aucun sujet de polémique, comme c'est le cas pour la théorie de l'évolution par le hasard qui est en fait une arme métaphysique.

En tout cas, la relativité est indifférente à la foi chrétienne, à 100%.

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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 27 Juin 2006 - 19:07

seule je suis d'accord.
dans le contexte actuel, elle peut le devenir (c'est ce qui arrive pour moi Very Happy ) ajoutée à beaucoup de choses.
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 12:12

spidle33 a écrit:

Bref on ne peut plus rien mesurer...

Ben si, justement, on peut mesurer!

Cette expérience a été réalisée en 1971 par des Américains, qui voulait montrer que la contraction temporelle n'était qu'un mythe. Ils ont embarqué à bord d'un avion de chasse, emportant dans leur vol une horloge atomique ( précision expérimentale: 1 nanoseconde, soit 10^-9 seconde!!).

Une deuxième horloge est restée au sol, parfaitement syncro avec la première. Le vol se passe, tout est parfait. Au retour, grande stupeur affraid : l'horloge de l'avion affiche un retard de 59 nanoseconde!!.

L'expérience a beau être renouvelée, rien n'y fait, le décalage est toujours bien présent et reste au même niveau de grandeur. Empiriquement, la contraction temporelle colle donc (jusqu'à présent) avec la réalité. cheers


N'ayez crainte pour tous ces phénomènes que vous citez: des tonnes de gens avant vous ont affiché la même suspicion. Mais des tas d'expériences et d'observation sont réalisés chaque année par les physiciens, et les résultats sont parfois fort surprenant. C'est pour cela que l'on dit que la relativité restreinte (et à plus grande échelle, la relativité générale) est une théorie contre-intuitive.

Faites confiance aux physiciens. Même s'ils sont moins performants que les matheux (voila c'est dit Mr. Green !!), ils savent généralement ce qu'ils font, et de telles théories ne seraient aujourd'hui pas aussi bien acceptées si elles ne se basaient pas sur une expérimentation forte et solide
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 12:18

Merci Corentin ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 12:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci Corentin ! Very Happy
Si vous êtes le Corentin que je crois, BONJOUR et bonne chance pour vos résultats en ce jour...

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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 12:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Merci Corentin ! Very Happy
Si vous êtes le Corentin que je crois, BONJOUR et bonne chance pour vos résultats en ce jour...

oui, effectivement, il est fort possible que ce soit moi :DD

Mes résultats vont bien cheers
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 14:04

corentin a écrit:
spidle33 a écrit:

Bref on ne peut plus rien mesurer...

Ben si, justement, on peut mesurer!

Cette expérience a été réalisée en 1971 par des Américains, qui voulait montrer que la contraction temporelle n'était qu'un mythe. Ils ont embarqué à bord d'un avion de chasse, emportant dans leur vol une horloge atomique ( précision expérimentale: 1 nanoseconde, soit 10^-9 seconde!!).

Une deuxième horloge est restée au sol, parfaitement syncro avec la première. Le vol se passe, tout est parfait. Au retour, grande stupeur affraid : l'horloge de l'avion affiche un retard de 59 nanoseconde!!.

L'expérience a beau être renouvelée, rien n'y fait, le décalage est toujours bien présent et reste au même niveau de grandeur. Empiriquement, la contraction temporelle colle donc (jusqu'à présent) avec la réalité. cheers


N'ayez crainte pour tous ces phénomènes que vous citez: des tonnes de gens avant vous ont affiché la même suspicion. Mais des tas d'expériences et d'observation sont réalisés chaque année par les physiciens, et les résultats sont parfois fort surprenant. C'est pour cela que l'on dit que la relativité restreinte (et à plus grande échelle, la relativité générale) est une théorie contre-intuitive.

Faites confiance aux physiciens. Même s'ils sont moins performants que les matheux (voila c'est dit Mr. Green !!), ils savent généralement ce qu'ils font, et de telles théories ne seraient aujourd'hui pas aussi bien acceptées si elles ne se basaient pas sur une expérimentation forte et solide

Corentin, si vous êtes assez calé en physique, votre venue est providentielle ! dwarf

JE FAIS COMME SI VOUS L'ETIEZ (arrêtez-moi si ce n'est pas le cas) :
N'y a-t-il aucune influence extérieure sur les horloges susceptibles d'expliquer ce retard?
Enfin, pouvez-vous m'expliquer comment fonctionne ces horloges.

Je vous avouerais que ma confiance est sérieusement entamée, depuis que j'ai réalisé que l'atome eput être très fantomatique (contre-intuitif sans doute...). Votre avis la-dessus ?

Aussi, si je suis virulent, pardonnez-moi, j'ai une tonne de questions... What a Face What a Face What a Face
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 14:21

cher spiddle

Je ne suis pas calé en physique (à mon grand bonheur? Mr. Green )

Il y a évidemment des influences extérieures qui agissent sur l'horloge. Certains ont supposé une différence de pression (négatif car l'horloge est sous-vide et ne fais pas intervenir de pression). La différence de température peut par contre être un élément. On appelle cela une erreur expérimentale. MAIS, et c'est là où ça devient intéressant, c'est que, toute ces erreurs expérimentales, misent ensembles, ne donnent qu'une erreur (en prenant compte les matériaux,... enfin, tous les paramètres nécessaires) une erreur expérimentale inférieure à 10 nanoseconde (en comptant large). on dira que cela fait 1/6 de 59. La question est alors: s'il n'y a pas de contraction temporelle, où sont passée les 49 autres secondes. Le fait est que toutes ces erreurs d'expérimentation (et il y en a toujours dans les expériences, croyez moi) ne permettent absolument pas de remettre la contraction temporelle en cause.

Mais, elles ne permettent pas non plus de confirmer la théorie. C'est juste une observation: Il y a une contraction temporelle. On possède une théorie qui pourrait l'expliquer. Rien de plus, rien de moins.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 14:30

Les rudes conditions d'un vol d'avion de chasse n'influe pas non plus sur ces nanomètres ? Comment fonctionnent ces horloges ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 14:32

spidle33 a écrit:
Les rudes conditions d'un vol d'avion de chasse n'influe pas non plus sur ces nanomètres ? Comment fonctionnent ces horloges ?

C'est le cas aussi pour les satellites...

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corentin



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 14:34

Quant aux horloges, je ne suis pas ingénieur, je ne connais donc pas la fabrication, juste le taux de précision.

Je crois qu'on utilise pour cela un résonnateur à quartz, oscillant à une fréquence bien choisie.ce qui génère un courant oscillant qui vaêtre le signal de l'horloge et va générer une onde électromagnétique. Le reste, c'est une histoire de technique d'ingénieur et de physicien expérimental. Les atomes absorbent et n'absorbent plus suivant certaines périodes ce rayonnement ce qui donnent au final une division de la seconde assez fine (1 nanoseconde). Ne m'en demandez pas plus je vous en supplie, mais vous pouvez vous renseignez dans des revues spécialisée, ou sur internet pour vous en faire une idée générale
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 14:49

Flute, je vais devoir aller vraiment à l'info. :DD :DD

Pour être honnête, j'ai vraiment des questions d'ordre socio-théologique qui découlent de toutes mes observations (d'ordre scientifiques). Aussi, il convient d'être très rigoureux dans l'étude des problèmes posés, que rend difficile la quasi-unanimité de la théorie de la relativité.

J'essaie de creuser cela dans la limite de mes capacités, et je vous en informe si cela vous intéresse. Smile


Dernière édition par le Mer 28 Juin 2006 - 14:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 14:50

vous avez aussi aborder la problématique de l'atome. Pour ma part, l'atome, je ne l'ai jamais vu, ni personne d'ailleur 8) . Mais des tas d'expériences sont réalisées sur lui, et même à de plus petites échelles, qu'on appelle les particules élémentaires. Comment faire de telles expérience, me direz-vous, puisqu'on est même pas capable de voir l'atome. On travaille en fait par induction. Dans de grands accélérateur (30 kilomètre) on propulse une particule que l'on fait rentrer en collision avec une autre. C'est là qu'intervient l'observation. En effet, on analyse les "débris" d'une telle collision (leur trajectoire, leur vitesse,...) on en déduit la cause avec des ordinateurs très puissants. C comme cela que, sans jamais avoir vu un atome, en supposant son existence, on peut induire de quoi il serait constitué s'il existait, et construire ainsi une théorie collant le mieux possible avec l'observation du réel. Mais rassurez-vous, tout n'est pas trouver, des expériences ont toujours lieus, et de nouvelles questions comme les vôtres se posent chaque jours et font avancer la recherche
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corentin



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 14:57

Citation :
J'essaie de creuser cela dans la limite de mes capacités, et je vous en informe si cela vous intéresse.

oki, merci pour l'info cheers



Citation :
que rend difficile la quasi-unanimité de la théorie de la relativité.

c'est possible, mais n'oublions pas tous les fiers services qu'elle nous rend quotidiennement.

Si j'ai un petit conseil, soyez méfiant vis-à-vis d'un brulôt comme "Sciences et vie" qui à mon sens, est plus un magazine de vulgarisation sensationnaliste qu'un magazine à vocation informative. voila, c'est peut-être sujet à polémique, mais qu'est-ce que défoule Tongue
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 15:08

corentin a écrit:
Citation :
que rend difficile la quasi-unanimité de la théorie de la relativité.

c'est possible, mais n'oublions pas tous les fiers services qu'elle nous rend quotidiennement.
scratch scratch scratch
corentin a écrit:

Si j'ai un petit conseil, soyez méfiant vis-à-vis d'un brulôt comme "Sciences et vie" qui à mon sens, est plus un magazine de vulgarisation sensationnaliste qu'un magazine à vocation informative. voila, c'est peut-être sujet à polémique, mais qu'est-ce que défoule Tongue
Je suis d'accord, surtout que j'en ai vu beaucoup qui ont raconté bcp de bêtises.

Quand je dis que je vais à l'info, c'est que je vais essayer d'aller à la source... (pas facile mais bon)
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 16:20

Very Happy J'espère que Corention me pardonnera ce petit exercice.

Texte de Corentin :


"Vous avez aussi aborder la problématique de l'atome. Pour ma part, l'atome, je ne l'ai jamais vu, ni personne d'ailleur . Mais des tas d'expériences sont réalisées sur lui, et même à de plus petites échelles, qu'on appelle les particules élémentaires. Comment faire de telles expérience, me direz-vous, puisqu'on est même pas capable de voir l'atome. On travaille en fait par induction. Dans de grands accélérateur (30 kilomètre) on propulse une particule que l'on fait rentrer en collision avec une autre. C'est là qu'intervient l'observation. En effet, on analyse les "débris" d'une telle collision (leur trajectoire, leur vitesse,...) on en déduit la cause avec des ordinateurs très puissants. C comme cela que, sans jamais avoir vu un atome, en supposant son existence, on peut induire de quoi il serait constitué s'il existait, et construire ainsi une théorie collant le mieux possible avec l'observation du réel. Mais rassurez-vous, tout n'est pas trouver, des expériences ont toujours lieus, et de nouvelles questions comme les vôtres se posent chaque jours et font avancer la recherche"




vous avez aussi aborder la problématique de Dieu. Pour ma part, Dieu, je ne l'ai jamais vu, ni personne d'ailleur . Mais des tas d'expériences sont réalisées sur lui, et même à de plus petites échelles, qu'on appelle alter ego (loll). Comment faire de telles expérience, me direz-vous, puisqu'on est même pas capable de voir Dieu. On travaille en fait par induction. Dans de grands accélérateur (30 kilomètre) on propulse un égo que l'on fait rentrer en collision avec une autre. C'est là qu'intervient l'observation. En effet, on analyse les "débris" d'une telle collision (leur trajectoire, leur vitesse,...) on en déduit la cause avec des ordinateurs très puissants. C comme cela que, sans jamais avoir vu Dieu, en supposant son existence, on peut induire de quoi il serait constitué s'il existait, et construire ainsi une théorie collant le mieux possible avec l'observation du réel. Mais rassurez-vous, tout n'est pas trouver, des expériences ont toujours lieus, et de nouvelles questions comme les vôtres se posent chaque jours et font avancer la recherche




spidle33

Je repose cependant ma question :
Pensez-vous que mon analyse de la science actuelle, et de sa répercution sur la vision de l'homme, et de Dieu, soit infondée et spéculative ?




"Le visible est l'empreinte de l'invisible" donc " l'invisible est le pàs vers le visible" Si tu ouvres tes yeux tu ne pourras pas voir l'invisible ; mais si tu t'ouvres à la "foi" tu pourras sentir, alors tu avanceras tes pàs.
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 16:48

Allez dire aux survivants d'Hiroshima que l'atome n'est qu'une théorie. ;)
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 17:22

Very Happy coucou Mespheber,

Avant de construire une chose. Cette chose passe par l'esprit pour etre discutée(théorie) avant d'être construite. Aussi, dis t'on souvent que des rêves sont issues de grandes inventions.

Il n'y a que la pratique qui donne à la théorie sa légitimité.

Hélas comme ton exemple.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 18:31

euh... c'est marrant cette capacité d'aller dans le très très compliqué et de ne pas répondre à la question posée :
vous croyons donc à l'atome constitué d'éléctrons qui tournent autour.
Reconnaissons au moins que la première question qui vient à l'esprit n'est pas débile : comment des milliards de particules en mouvement nous permettent d'obtenir une matière complètement compacte et immobile ?

Citation :
"Le visible est l'empreinte de l'invisible" donc " l'invisible est le pàs vers le visible" Si tu ouvres tes yeux tu ne pourras pas voir l'invisible ; mais si tu t'ouvres à la "foi" tu pourras sentir, alors tu avanceras tes pàs.
C'est bien dans cet esprit là que certains points de la science me posent problème.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 18:50

Cher Spiddle33, faite l'expérience suivante: prenez deux aimants et essayez de les coller, pôle positif contre pôle positif.

Vous n'y arriverez pas.

Et pourtant, entre eux, il n'y a rien...

Rien?
Rien de visible mais un champ magnétique bien réel et puissant.

C'est cela, l'un des mystères de la matière.

Encore une remarque:

Citation :
vous croyons donc à l'atome constitué d'éléctrons qui tournent autour.

Cette représentation est juste une métaphore. la découverte de la physique quantique montre que c'est en fait un autre monde, à la fois particule et onde, doté de propriétés bizarres.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 19:17

spidle33

Alors prenons un exemple que tout le monde connait Mr. Green j'espère.


L'amour lol!

Toi spidle33 tu rencontres un individu x. Et là bing tu tombes amoureux. I love you

Tu sais que tu es amoureux, car tu ressens quelque chose pour l'autre. Ceci étant, ce quelque chose est invisible à l'oeil nu. Nous sommes bien d'accord ? Un fil invisible qui te relis à l'autre. Un sentiment un fil qu'on appelerait amour.

A cet instant précis de la rencontre tu ne peux pas expliquer méthodiquement le pourquoi du comment, ce sentiment. C'est un fai.t Aussi tu ne peux pas démontrer par a + b le processus.

Qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de processus mais qu'il faut le trouver alors tu vas théoriser sur l'invisible. C'est a dire ce lien entres toi spidle33 et x (loll).

Maintenant tu replaces cela dans un contexte de réflexion scientifique c'est la même chose.

Ils vont voir deux planètes, puis comprendrent l'intéraction qu'elles peuvent avoir entres elles. De là partiront des calculs de probalités pour finalement arriver à un processus qui donnera dans sa pratique un résultat crédible. Soit une logique de calcul qui permet d'etre appliquée et réappliquée alors sur un meme processus. Ainsi, donnera le résultat évident (à la vue de l'oeil) de ces deux planètes en intéraction.


Pour l'invisible tu as :

Ce que tu peux ressentir' innaccessible aux yeux de l'homme). Ce que tu ne peux pas ressentir 'innaccessible aux yeux de l'homme). Pour le dernier tu probalise à l'avance "l'existence" par rapport à l'environnement. Comme une pièce du puzzle manquerait c'est le puzzle alors qui indiquerait cette absence.


Mr. Green condamné pour vulgarisation à outrance je sais.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 21:21

(j'ai le droit de pas être convaincu ?) What a Face
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 28 Juin 2006 - 22:15

albino ouif
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Jeu 29 Juin 2006 - 9:36

Arcanes a écrit:
[...]
Ils vont voir deux planètes, puis comprendrent l'intéraction qu'elles peuvent avoir entres elles. De là partiront des calculs de probalités pour finalement arriver à un processus qui donnera dans sa pratique un résultat crédible. Soit une logique de calcul qui permet d'etre appliquée et réappliquée alors sur un meme processus. Ainsi, donnera le résultat évident (à la vue de l'oeil) de ces deux planètes en intéraction.



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marc



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 14 Juil 2006 - 21:25

Citation :
C'est justement cette étonnante constance de la vitesse de la lumière, qui est non pas observée, mais imposée pour justifier la théorie de la relativié.

Non. Le grand public est mal renseigné sur ce sujet, mais la constance de la vitesse de la lumière est une conséquence de la relativité, qui se déduit à partir d'un seul postulat : les lois de la physiques sont les mêmes dans tous les référentiels galiléens. cette démonstration a été faite par Klein dans les années 70. Einstein et Poincaré avaient effectivement postulé la constance de la vitesse de la lumière, mais ce n'est pas justifié.

Citation :
Or, ceci va à contre-sens de tout ce qu'on sait sur les ondes et sur les compositions de vitesses.

Pardon ??? Bien au contraire, c'est précisément parce que la composition galiléenne des vitesses ne laissent pas invariantes l'électromagnétisme que les travaux se sont faits nécessaire pour pousser sur le sujet. Les transformations de Lorentz, qui à faibles vitesses peuvent approximer par les transformations galiléennes, sont nécessaires. Elles proviennent de la relativité restreinte.

Citation :
Mais personne ne cherche à savoir si cette constance est une réalité.

O que si ! Ouvrez des ouvrages de relativité restreinte et de théorie quantique relativiste : c'est la théorie physique la mieux vérifiée de tous les temps !

Citation :
Or, elle ne l'est qu'à la lumière de la théorie de la relativité, et c'est justement ceci que remet en cause les liens que je vous ai posté.

Lisez la démonstration de Klein, ou sa version simplifiée donnée dans le cours de relativité restreinte de Hladik et on en reparlera. Des sites qui défendent que la Terre a 6000 ans, ça existe... Ca ne veut pas dire qu'ils ont raison, plutôt autre chose...

Citation :
Avouez que c'est un peu léger pour s'en contenter, et pour en faire LA découverte par excellance ?

la relativité restreinte est vérifiée de tellement de façons différentes qu'en faire la liste, c'est peine perdue. L'équivalence masse-énergie, par exemple, fait tourner les centrales nucléaires et exploser les bombes atomiques avec une précision redoutable. La théorie quantique des champs qui fait des prédictions à plus de 9 significatifs exacts est une théorie relativiste. Le système GPS, lui, intègre des corrections de relativité, restreinte et générale, et jusqu'à preuve du contraire ça ne marche pas trop mal... Bref, il y en a plein d'autres. La relativité restreinte n'est pas une théorie facile à remettre en cause. Le fait qu'elle soit contre-intuitive n'est pas un problème en soi : c'est loin d'être la seule théorie dans ce cas, cf. la mécanique quantique, l'élasticité caoutchoutique expliquée par la notion d'entropie et j'en passe.
Pour en revenir à la relativité, je vous laisse consulter ce site :
http://spoirier.lautre.net/ un peu technique, mais là on n'a pas trop le choix...

Bien cordialement,

Marc
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