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 Petites questions sur la science...

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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Jeu 29 Juin 2006, 00:15

albino ouif
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Mespheber



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Jeu 29 Juin 2006, 11:36

Arcanes a écrit:
[...]
Ils vont voir deux planètes, puis comprendrent l'intéraction qu'elles peuvent avoir entres elles. De là partiront des calculs de probalités pour finalement arriver à un processus qui donnera dans sa pratique un résultat crédible. Soit une logique de calcul qui permet d'etre appliquée et réappliquée alors sur un meme processus. Ainsi, donnera le résultat évident (à la vue de l'oeil) de ces deux planètes en intéraction.



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marc



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 14 Juil 2006, 23:25

Citation :
C'est justement cette étonnante constance de la vitesse de la lumière, qui est non pas observée, mais imposée pour justifier la théorie de la relativié.

Non. Le grand public est mal renseigné sur ce sujet, mais la constance de la vitesse de la lumière est une conséquence de la relativité, qui se déduit à partir d'un seul postulat : les lois de la physiques sont les mêmes dans tous les référentiels galiléens. cette démonstration a été faite par Klein dans les années 70. Einstein et Poincaré avaient effectivement postulé la constance de la vitesse de la lumière, mais ce n'est pas justifié.

Citation :
Or, ceci va à contre-sens de tout ce qu'on sait sur les ondes et sur les compositions de vitesses.

Pardon ??? Bien au contraire, c'est précisément parce que la composition galiléenne des vitesses ne laissent pas invariantes l'électromagnétisme que les travaux se sont faits nécessaire pour pousser sur le sujet. Les transformations de Lorentz, qui à faibles vitesses peuvent approximer par les transformations galiléennes, sont nécessaires. Elles proviennent de la relativité restreinte.

Citation :
Mais personne ne cherche à savoir si cette constance est une réalité.

O que si ! Ouvrez des ouvrages de relativité restreinte et de théorie quantique relativiste : c'est la théorie physique la mieux vérifiée de tous les temps !

Citation :
Or, elle ne l'est qu'à la lumière de la théorie de la relativité, et c'est justement ceci que remet en cause les liens que je vous ai posté.

Lisez la démonstration de Klein, ou sa version simplifiée donnée dans le cours de relativité restreinte de Hladik et on en reparlera. Des sites qui défendent que la Terre a 6000 ans, ça existe... Ca ne veut pas dire qu'ils ont raison, plutôt autre chose...

Citation :
Avouez que c'est un peu léger pour s'en contenter, et pour en faire LA découverte par excellance ?

la relativité restreinte est vérifiée de tellement de façons différentes qu'en faire la liste, c'est peine perdue. L'équivalence masse-énergie, par exemple, fait tourner les centrales nucléaires et exploser les bombes atomiques avec une précision redoutable. La théorie quantique des champs qui fait des prédictions à plus de 9 significatifs exacts est une théorie relativiste. Le système GPS, lui, intègre des corrections de relativité, restreinte et générale, et jusqu'à preuve du contraire ça ne marche pas trop mal... Bref, il y en a plein d'autres. La relativité restreinte n'est pas une théorie facile à remettre en cause. Le fait qu'elle soit contre-intuitive n'est pas un problème en soi : c'est loin d'être la seule théorie dans ce cas, cf. la mécanique quantique, l'élasticité caoutchoutique expliquée par la notion d'entropie et j'en passe.
Pour en revenir à la relativité, je vous laisse consulter ce site :
http://spoirier.lautre.net/ un peu technique, mais là on n'a pas trop le choix...

Bien cordialement,

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Ven 14 Juil 2006, 23:38

[N'y a-t-il aucune influence extérieure sur les horloges susceptibles d'expliquer ce retard?]

d'une part, ce serait quand-même pas de bol que la cause en question ait précisément le même effet que celui prévue par la RR, mais ça peut arriver... Seulement il existe des situations équivalentes qui ne doivent rien à l'homme. On observe au sol des particules émises dans la haute atmosphère dont la durée de vie est si courtes qu'elles auraient dû se désintégrer avant d'atteindre le sol - leur durée de vie ne doit rigoureusement rien à la RR. Par contre, ce qui explique très bien qu'elles atteignent le sol, c'est la même dilatation temporelle que celle qui est observée pour les horloges. C'est un exemple parmi pas mal d'autres...

Citation :
Enfin, pouvez-vous m'expliquer comment fonctionne ces horloges.

Allez voir les sites spécialisés pour ça, c'est encore le mieux. Sauf erreur, ils mesurent des oscillations du Césium, ou quelque chose dans ce genre...

Citation :
Je vous avouerais que ma confiance est sérieusement entamée, depuis que j'ai réalisé que l'atome peut être très fantomatique (contre-intuitif sans doute...). Votre avis la-dessus ?

Les atomes on les voit en microscopie électronique quotidiennement dans les laboratoires de science des matériaux. On arrive même à la manipuler un par un, à présent. Leur mise en évidence expérimentale a commencé avec une expérience de bombardement par des particules alpha (noyau d'hélium) de plaque d'or qui ont montré un profil caractéristique d'une matière pleine de vides sauf en des points hyper localisés : les noyaux atomiques. Ensuite, par exemple, si vous envoyez des rayons X sur un métal, vous observez le phénomène de diffraction, qui est dû au fait que le métal est un arrangement régulier d'atome. Le spectre de diffraction conserve ce qu'on appelle le groupe de symétrie du réseau cristallin. ce phénomène de diffraction s'observe également quand on bombarde avec électrons ou des neutrons. En fait, ce qui est à remettre en doute, quandon aborde la physique moderne, ce ne sont pas lesdites théories, mais précisément notre intuition qui se trompe, car ces phénomènes ne se manifestent pas à notre échelle. On n'y est pas habitué, voilà tout...

Marc
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Dim 16 Juil 2006, 15:47

Merci Marc pour vos liens. Je pense aussi que je n'ai plus trop le choix. Ou je laisse tomber ou je rentre dans la technique. je vais essayer avec mes petites capacités d'entrer dans la seconde possibilité.
Je vais lire votre lien, encore merci de répondre.

Cependant la science n'explique absolument pas l'immobilité de la matière par rapport aux milliards d'électrons en mouvements ? Je veux bien y croire, mais que des générations de scientifiques n'aient pas écrits sur ce problème (qui m'apparait comme basique) m'interroge, et ca me semble légitime. Ne serait-ce rien que pour dire "on n'a aucune idée du pourquoi ?"

Bon pour le reste, j'avance doucement... je ne me prononce pas trop, gardant mes doutes pour plus de rigueur.
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marc



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Dim 16 Juil 2006, 16:49

Citation :
Cependant la science n'explique absolument pas l'immobilité de la matière par rapport aux milliards d'électrons en mouvements ? Je veux bien y croire, mais que des générations de scientifiques n'aient pas écrits sur ce problème (qui m'apparait comme basique) m'interroge, et ca me semble légitime. Ne serait-ce rien que pour dire "on n'a aucune idée du pourquoi ?"

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire... ? Quelle immobilité par rapport à quel mouvement ?

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Dim 16 Juil 2006, 17:42

marc a écrit:
Citation :
Cependant la science n'explique absolument pas l'immobilité de la matière par rapport aux milliards d'électrons en mouvements ? Je veux bien y croire, mais que des générations de scientifiques n'aient pas écrits sur ce problème (qui m'apparait comme basique) m'interroge, et ca me semble légitime. Ne serait-ce rien que pour dire "on n'a aucune idée du pourquoi ?"

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire... ? Quelle immobilité par rapport à quel mouvement ?

Marc

Je crois que Spidlle veut dire ceci:
Citation :
Comment se fait-il qu'un caillou paraisse immobile et dur alors qu'il est fait de vides et de milliards de particules qui bougent dans tous les sens"

C'est ce que j'expliquais à Samkhya: Il existe des niveaux multiples de structutre de la réalité ayant chacun leurs lois propres:

1° infra-atomique, atomique, moléculaire et enfin biochimique.

Ce sont quatre mondes, irréductibles et pourtant fondés l'un sur l'autre.

_________________
Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Dim 16 Juil 2006, 21:41

Citation :
Comment se fait-il qu'un caillou paraisse immobile et dur alors qu'il est fait de vides et de milliards de particules qui bougent dans tous les sens"

On sait l'expliquer, pas de problème. La dureté vient de l'interaction entre nuages électroniques, sauf erreur. Quant à ce qui concerne un caillou, les atomes sont essentiellement immobiles, animés de vibration très rapides (dix mille milliards d'oscillations par seconde, environ) mais de faible amplitude. Beaucoup beaucoup trop faibles pour que nous puissions les "résoudre". De la même façon que si vous prenez deux points à un cm l'un de l'autre et que vous les éloignez de vous, au bout d'un moment vous ne pourrez plus les distinguer, on ne peut percevoir ces phénomènes : il n'y a la rigoureusement aucun mystère. Juste un problème d'échelle. Essayez de couper un cheveu en mille dans le sens de l'épaisseur, et vous verrez ce que je veux dire... (et encore, ce sera toujours cent mille fois trop gros).

Marc
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Dim 16 Juil 2006, 23:22

Je ne parle pas de l'atome, je parle de l'électron. Comment un élément constitué de milliards de "boules" reliées entre elles par des électrons en mouvement peut-il donner un objet totalement immobile : le problème pour moi se pose au niveau de l'électron, pas de l'atome (que l'on prend comme un costituant immobile en soi, à l'école et partout).
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marc



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 17 Juil 2006, 10:32

[Je ne parle pas de l'atome, je parle de l'électron. Comment un élément constitué de milliards de "boules" reliées entre elles par des électrons en mouvement peut-il donner un objet totalement immobile : le problème pour moi se pose au niveau de l'électron, pas de l'atome (que l'on prend comme un costituant immobile en soi, à l'école et partout).]

Les électrons ne "bougent" pas n'importe comment : leur position moyenne, telle que le montent les fonctions d'ondes, les situe à des "distances" précises autour du noyau pour les électrons de coeur - ou pour des modèles en liaisons fortes. Pour ce qui concerne les électrons en modèle de bande, ils sont délocalisé à l'intérieur du cristal mais leur probabilité de présence diminue très rapidement à l'extérieur dudit cristal. Quant au fait d'animer un objet d'une quantité de mouvement par son nuage électronique, étant donné la faible masse des électrons devant celle des noyaux, c'est mission impossible. D'autant plus qu'ils ne sont pas en phase - pour ce que j'en sais - et ne vont donc pas taper "tous au même endroit en même temps" seule situation qui leur donnerait une chance de "faire bouger" lem orceau de matière qui les contiendrait. Bref, il n'y a vraiment pas de problème.

Marc
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 17 Juil 2006, 11:03

Je parle de la liaison entre deux atomes marc.
Je parle de l'electron d'un atome lié à l'electron d'un autre atome. On a donc 2 electrons en mouvement (non?) lié l'un à l'autre, et ceci infiniment. Tout bouge donc. Mais on ne voit rien bouger ?
2 atomes sont immmobiles alors qu'ils sont reliés par 2 électrons en mouvements... ??
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marc



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 17 Juil 2006, 15:51

Citation :
Je parle de la liaison entre deux atomes marc.
Je parle de l'electron d'un atome lié à l'electron d'un autre atome. On a donc 2 electrons en mouvement (non?) lié l'un à l'autre, et ceci infiniment. Tout bouge donc. Mais on ne voit rien bouger ?
2 atomes sont immmobiles alors qu'ils sont reliés par 2 électrons en mouvements... ??

Que voudriez-vous voir bouger ? Vous ne pouvez pas voir les atomes, ils sont beaucoup trop petits. En outre, le rapport de la masse de l'électron sur celle d'un noyau est tel qu'un électron lié ne fera jamais bouger - en première approximation - un noyau. En gros, vous êtes en train de demander qu'une balle de ping pong (poids environ 2,4 g) fasse bouger 6 boules de pétanque (environ 700 g par boule, poids totale : 4.2 kg), ce qui correspond au rapport de masse d'un électron et d'un composant du noyau (en général, les noyaux contiennent plus de composants qu'il n'y a d'électrons : la situation est donc encore "pire"). Est-ce que vous "sentez mieux", maintenant ?
Qu'appelez-vous "lié infiniment" ? Une telle notion n'existe pas en physique, à ma connaissance. Bien au contraire, les liaisons ont des énergies bien précises, calculable par la MQ et confirmées expérimentalement avec une très grande précision.
Par ailleurs, les choses sont un peu plus complexes au niveau microscopique, où la notion même de trajectoire n'existe pas pour un électron, mais seulement le concept de fonction d'onde et de délocalisation de l'électron entre les atomes. Mais pour comprendre ces choses, il faut pas mal de bagage en math et physique.

Bien cordialement,

Marc
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 17 Juil 2006, 16:35

Vous ne semblez pas saisir. Les électrons sont en mouvement autour du noyau.

Imaginons que le noyau soit immobile (indispensable pour que la matière apparaisse pour notre oeil parfaitement compacte).
L'electron est donc en mouvment autour du noyau.

Comment 2 électrons liés peuvent à la fois bouger autour du noyau et être lié ?

Dessin :

Je ne vois pas comment, avec 2 noyaux immobiles, les deux electrons peuvent être en mouvement ET reliés.
Ou bien tout est immobile, ou bien les noyau bougent aussi.. mais comme vous le dites peu probable, et ce qui rend la composition de mouvement d'une complexité telle qu'elle m'apparait très peu probable...
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marc



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 17 Juil 2006, 18:25

[Imaginons que le noyau soit immobile (indispensable pour que la matière apparaisse pour notre oeil parfaitement compacte).]

Qu'entendez-vous par compact ? Et par immobile ? Juste pour savoir. Car les liquides sont à peu près aussi compacts que les solides et lurs atomes pas du tout immobiles !

[Comment 2 électrons liés peuvent à la fois bouger autour du noyau et être lié ?]

Petit résumé de liaison chimique : tout d'abord, l'image que vous présentez, même si elle est très mignonne, est une image fausse au regard de ce que la physique moderne connait de la matière à l'échelle microscopique. les électrons ne tournent pas sur des trajectoires circulaires come vous le présentez : votre image est fausse, fondamentalement. Les êtres mathématiques qui permettent la description des électronss ont des "fonction d'onde". Les électrons, comme toute la matière, possèdent la dualité onde-corpuscule et sont, dans le cas de liaison chimique, "délocalisé" autour des deux noyaux. Une liaison va pouvoir se former quand la combinaison des fonctions d'ondes des électrons de deux atomes vont entraîner une diminution globale de l'énergie du système. Il n'y est nulle part question de la nécessité de "coller" des électrons ensemble pour "attacher" les atomes, image très naïve qui n'a que très peu de rapport avec la réalité microscopique. Vous devriez lire quelques livres de vulgarisation de mécanique quantique, à mon avis, comme "lumière et matière" de Feynman, ou un ouvrage équivalent.
Pardonnez-moi d'être direct, mais la physique moderne est d'une complexité suffisante pour qu'il soit difficile à quelqu'un qui ne l'a pas étudié pendant quelques temps de comprendre et sentir ce qu'elle dit. De toute évidence, vous n'avez jamais fait un tel travail. Mais elle marche, ne vous en faites pas. Vous en voyez des applications tous les jours, sans vous en rendre compte : chimie (tous les matériaux que vous utilisez), télévision, GPS, radio et examens médicaux type IRM, PET et encore des centaines d'applications d'une très grande précision.

Bien cordialement,

Marc
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 17 Juil 2006, 18:53

Bien sûr je ne prétends pas maitriser le sujet, loin de là.

On m'a émis un doute, que je n'ai pas trouvé imbécile, et il y a derrière un problème théologique qui me gêne. Il ne gêne rien que moi, et c'est pour ca que je veux rester prudent.

Il n'empêche que cette complexité inaccessible me met bine evidemment hors course. il ne nous reste que la confiance de spécialistes, ceux-là même qui me sont mis en doute.

Je ne demande qu'à vous croire.

Mon petit schema mignon (c'est clair :p) est celui qui est rabaché depuis toujours de mes 11 ans jusqu'à maintenant.
Est-ce si impossible de représenter la réalité ?
J'avoue bien simplement que le fait qu'une notion ne soit plus vulgarisable me gêne quelque part (car au fond cela revient un peu à ca : on est direct dans le complexe ou alors on ne pige rien). Cependant, si le temps ne me manquait pas (et l'argent pour investir dans des bouquins), je ferais cet effort.

Aussi, pardonnez-moi d'avoir insister et ne vous fatiguez pas trop, surtout que répondre à ces questions ne répondrait pas à mon problème de fond.

Bref, il vaut mieux s'en arrêter là, plutot que je demande des explications qui nécéssitent au final que je m'y plonge complètmeetn. Merci quand même de vos réponses cher marc !
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marc



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 17 Juil 2006, 21:00

cher Spidle,

Le livre que je vous ai indiqué de feynman est certainement le meilleur ouvrage de vulgarisation qui soit et vous pouvez le trouver en format poche, donc pour pas trop cher... Et il en existe un ou deux autres de cet acabit. si vous voulez des titres. (on doit même pouvoir les trouver d'occase). Pour ce qui est du prix des livres, c'est clair que ça peut devenir un peu rédhibitoire...

Marc

PS : si ce n'est pas indiscret, quel est le problème théologique auquel vous faites référence ?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Lun 17 Juil 2006, 21:35

Merci pour le livre que vous me conseillez, je pense que je vais aller voir. j'accueille les autres titres, même si effectivemetn, financièrement, je ne me permet pas foule d'achats.

Pour le problème théologique, la question de fond qui m'interroge de manière très sérieuse, mais où peu me rejoignent (ce qui me poussent donc à être très prudent sur ma vision des choses), je l'ai évoquée plusieurs fois dans ce fil.
Je peux la résumer ainsi :
La plus grande revendication face à Dieu des cartésiens de notre temps est la science. On sait combien science et foi sont loin d'être incompatible. Il n'empêche qu'il y a une science qui se veut athée. Je veux dire par là que je constate que cette science même, que je cherche à mieux comprendre comme vous le voyez, mais qui ne m'inspire pas confiance, je vous l'avoue franchement, en arrive à déservir l'homme, à le rendre insignifiant, à le rendre un être quelconque dans la nature. Certes, onme dira que l'homme tel qu'il est vu dans le domaine théologique (corps et âmé, doué de raison et de volonté) n'en est rien enleé par les questions scientifiques (car indémontrable scientifiquement).
Cependant, cette science qui rend l'homme insignifiant se manifeste pour moi en ceci (ceci part bien évidemment des doutes qui ont p mettre émis quand à une "certitude" scientifique) :
1.L'infiniment petit : c'est ici qu'intervient la notion des particules élémentaires, des atomes, de l'electrons, des photons, et de toutes ces choses que nous devons accepter sur bonne foi des scientifiques puisqu'il nous est impossible d'en vérifier la taille (10^-23 pour l'electron) ni l'existence au final (ou seulement par une manifestation qui en découlerait).
2.L'infiniment grand : avec les années lumières, l'univers à des distances phénoménales, qui rendent la "probabilité" (si probabilité il y a) qu'il y ait une autre planète terre plus grande, et semble donc déservir l'unicité de la créature humaine.
3.L'infiniment loin dans le temps : avec des datations de millions et milliards d'années, qui rendent l'homme un rien du totu. A cela, le cardinal Ratzinger répondait qu'il n'est pas forcément surprenant que l'homme soit l'achèvement d'une longue histoire, et je le rejoins. Mais dans le processus de l'evolution, avec des datations faramineuses, l'homme devient espèce parmi les espèces, sur une durée qui n'a au fond plus d'importance, et où on ne recherche au final que les étapes intermédiaires, la datation (à mes yeux du moins) ne voulant plus dire grand chose.
4.Ceci est amplifié par la remise en cause de la non-cohabitation de l'homme et du dinosaure (cf figurines d'acambaro dont j'ai parlé), qui ferait que seul l'homme a vraiment dominé la terre, contrairement à ce qu'on nous dit inlassablement (exemple du reportage "quand les dinosaures rècgaient sur terre", ou un titre du genre).
5.Je crois aussi à l'absolu. Bien sur, au sens divin, Dieu est l'absolu, et on est donc sur de son existence, de manière Absolue. Je serais en quelques sortes surpris qu'il n'y ai pas d'absolu dans le monde qui nous entoure. effectivmeent ca voudrait que je privilégierais un système géocentrique au système héliocentrique, que je rejetterais plus facilement la théorie de la relativité, etc.

On peut en venir à croire que je ne suis objectif, que je ne sers plus la vérité, mais je voudrais qu'elle m'arrange.
Rassurez-vous, ce n'est pas le cas. Je m'interroge : Je regarde les arguments des gens qui ne croient plus en Dieu : c'est la science ! Elle a réponse à tout (on sait au final qu'elle ne répond en rien aux questions existencielles et c'est bien normal). La science semble (je dis bien semble) prendre une tournure où l'homme n'est plus au coeur de la création, chose dont je suis pourtant persuadé. Or, il est tout a faiyt compréhensible que pour détruire Dieu, on veuille détruire l'homme. De la même manière que l'homme se détruit dans la société, enlève l'absolu de la vérité, accepte d'être un animal un peu plus évolué, c'est presque une intuition qui me dirait que la science est "dans le cuop". Car si tout cela est vrai, alors il faut me redémontrer la grandeur de l'homme dans la création. il n'est plus rien face au petit, plus rien face à l'immense, plus rien dans le temps. Il n'est plus rien dans la création, et celle-ci ne pousse plus à contempler la grandeur que Dieu a mis dans l'homme. Celle-ci ne lui st plus soumise, contrairemetn à ce que dit la Genèse.

Vous voyez qu'un tel raisonnement tombe dès qu'on a la certitude de toutes ces théories scientifiques. Il ne s'agit pas pour moi d'entretenir les vieilles qurelles entre scientistes, ni même servir une analyse que j'aurais faite et qui me contenterait. Je veux comme toujours la vérité et toute la vérité. Si j'ai la certitude que je me trompe, alors je m'invterais bien gentiment à me taire.
Il est clair que je n'en suis pas là. il est clair que je n'en suis pas à la certitude inverse. Bref, je suis dans le flou, et mon niveau scientifique me met dans une impasse.

Je veux la vérité et c'est tout. Mais il me semble qu'une création qui ne témoigne pas de la place centrale de l'homme est contraire à Dieu. La beauté de la création, sa complexité, sa disposition au service de l'homme sont voulus par Dieu et mènent à Lui, c'est ma conviction. Arnaud me contredira si je me trompe. Aors :
-Soit je ne vois pas le role central de l'homme dans toutes ces théories
-Soit ces théories sont fausses.
-Soit mon petit cerveau est infiniment petit pour que je comprenne (ce qui est fort possible)

Bref tout ce qui me permet d'avancer, je le prend.
Cette question ne semble préoccuper que moi-même, alors peut-être n'a-t-elle pas lieu d'être... si c'est le cas, alors ca finira par passer, je ne pense pas que le Seigneur permettrait que je m'égare dans ce qui peut me faire perdre du temps à la suite du Christ.

Mais vous, qu'en pensez-vous ?
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marc



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 18 Juil 2006, 12:30

Bonjour,

Voici quelques réactions au fur et à mesure que je lis votre texte : j’espère qu’elles vous intéresseront un tant soit peu…

Citation :
La plus grande revendication face à Dieu des cartésiens de notre temps est la science. On sait combien science et foi sont loin d'être incompatible. Il n'empêche qu'il y a une science qui se veut athée.

Non, il ne faut pas tout confondre : la science ne se veut rien, à rigoureusement parler : elle est un produit de l’activité humaine. Ce qui existe, ce sont des scientifiques athées ou agnostiques. Mais je ne suis pas convaincu que la proportion d’athées ou d’agnostiques soit plus forte dans la population scientifique que dans le reste de la population française. Comme vous le dites, science et foi ne sont pas incompatibles, bien au contraire. Un bon nombre de scientifiques sont croyants, je suis l’un d’entre eux et j’en connais un certain nombre, quant au fait que la majorité – clairement – ne le soit pas, je le répète, ne détonne pas sur le reste de la population. Comme le faisait remarquer Axel Kahn, il me semble, au cours d’une émission télévisée : la majorité des grands scientifiques dans le passé étaient croyants. Le changement à ce niveau a suivi l’évolution du reste de la population.
Pour ce qui est de la compatibilité/incompatibilité science/foi, il faut être clair : il n’y a rigoureusement rien dans la science qui « exclut » Dieu de quelque façon que ce soit, et une analyse métaphysique un peu rationnelle va au contraire dans le sens d’une existence de Dieu quand elle prend pour point de départ le donné scientifique : je ne saurais trop vous recommander à ce sujet la lecture de « comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu ? » de Tresmontant, qui existe en poche. Il pourrait bien calmer un certain nombre de vos inquiétudes.

Citation :
Je veux dire par là que je constate que cette science même, que je cherche à mieux comprendre comme vous le voyez, mais qui ne m'inspire pas confiance, je vous l'avoue franchement, en arrive à desservir l'homme, à le rendre insignifiant, à le rendre un être quelconque dans la nature. Certes, on me dira que l'homme tel qu'il est vu dans le domaine théologique (corps et âme, doué de raison et de volonté) n'en est rien enlevé par les questions scientifiques (car indémontrable scientifiquement).

Que l’homme soit petit face à l’univers est un fait bien établi scientifiquement et rigoureusement personne, sauf des fondamentalistes/littéralistes, n’iraient affirmer le contraire dans la communauté scientifique. Ce serait un peu long – et je manque un peu de compétences, pour le coup – de retracer toutes les observations, preuves et raisonnements qui conduisent à cette conclusion, mais déjà regardez simplement les photos de Hubble et autres observatoire : elles sont éloquentes. Après, des erreurs de quelques milliards d’années lumières n’importe pas tant que ça pour notre propos : ce qu’il y a de sûr, c’est que les distances mesurables sont de cet ordre de grandeur dans notre univers. Quant à la question de la signification de l’homme… Le sens n’est pas à situer à hauteur du quantitatif, comme le souligne Pascal. Ou alors, si on tient absolument à en passer par là, force est de constater que l’univers dans le quel nous vivons est doté de lois qui permettent l’apparition de la vie, ce qui suppose des valeurs des « constantes » de la physique extrêmement précises (on appelle ça le principe anthropique). Mais à mon avis, la notion de « signifiance » de l’homme n’est pas à chercher dans un rapport taille de l’homme/taille de l’univers. Le sens échappe pour une large mesure à ces ordres de considération. Car déjà, qu’est-ce qu’un petit bébé par rapport au monde dans lequel nous vivons ? Un être « insignifiant » ? Certainement eût égard au mode de pensée économique pur ou dans une logique de rapport de force, disons, mais de l’avis de ses parents, il en est tout autrement. Le sens de l’homme, de la même façon, ne se comprend qu’à l’échelle de la personne et cela ne mène sans doute pas à l’essentiel de chercher le sens de l’homme dans des lois physiques, qui n’ont jamais prétendu aborder une telle question, comme vous le dits vous-même.

Citation :
Cependant, cette science qui rend l'homme insignifiant se manifeste pour moi en ceci (ceci part bien évidemment des doutes qui ont p mettre émis quand à une "certitude" scientifique) :
1.L'infiniment petit : c'est ici qu'intervient la notion des particules élémentaires, des atomes, de l'électron, des photons, et de toutes ces choses que nous devons accepter sur bonne foi des scientifiques puisqu'il nous est impossible d'en vérifier la taille (10^-23 pour l'électron) ni l'existence au final (ou seulement par une manifestation qui en découlerait).

De la même façon que vous faites confiance aux machines que vous utilisez tous les jours… leurs principes de fonctionnement reposent sur les mêmes bases : c’est encore la garantie la plus vérifiable que vous ayez de ce que la science moderne comprend mieux les choses que par le passé. Mais les scientifiques n’ont pas élaboré ces théories dans un délire matérialiste, mais bien contraints et forcés par des résultats expérimentaux, et ça a vraiment déchiré l’histoire de la communauté scientifique que de voir apparaître ces « paradoxes », qui ne sont tels que parce que nous ne vivons pas aux échelles de ces particules.

Citation :
2.L'infiniment grand : avec les années lumières, l'univers à des distances phénoménales, qui rendent la "probabilité" (si probabilité il y a) qu'il y ait une autre planète terre plus grande, et semble donc déservir l'unicité de la créature humaine.

Cette hypothèse de l’existence d’autres mondes habitée ne remonte pas à hier, au plan théologique : dès 1277 un théologien a clairement posé que rien dans les écritures n’interdit la possibilité qu’il existe d’autres mondes habités, et il demandait à certains théologiens qui ne partageaient pas son avis au nom de quoi ils limitaient la créativité divine ? Il existe un bouquin sur le sujet : « Dieu, l’église et les extraterrestres », compte rendu de travaux de l’académie pontificale des sciences, très intéressant. Quant aux distances mesurées, elles ne sont pas prêtes de changer : l’immensité de l’univers est un fait acquis.

Citation :
3.L'infiniment loin dans le temps : avec des datations de millions et milliards d'années, qui rendent l'homme un rien du tout. A cela, le cardinal Ratzinger répondait qu'il n'est pas forcément surprenant que l'homme soit l'achèvement d'une longue histoire, et je le rejoins. Mais dans le processus de l'évolution, avec des datations faramineuses, l'homme devient espèce parmi les espèces, sur une durée qui n'a au fond plus d'importance, et où on ne recherche au final que les étapes intermédiaires, la datation (à mes yeux du moins) ne voulant plus dire grand-chose.

Oui, forcément. D’u point de vue biologique, l’homme est un animal parmi d’autre et si l’on se place dans une perspective évolutionniste, il ne saurait en être autrement : c’est le fondement de la méthode scientifique, la même qu’utilise le médecin pour vous soigner. Mais là encore, cela ne préjuge en rien de l’analyse métaphysique et du « sens » de la vie en général, et de l’homme en particulier.


Dernière édition par le Mar 18 Juil 2006, 12:35, édité 3 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 18 Juil 2006, 12:31

Citation :
4.Ceci est amplifié par la remise en cause de la non-cohabitation de l'homme et du dinosaure (cf figurines d'acambaro dont j'ai parlé), qui ferait que seul l'homme a vraiment dominé la terre, contrairement à ce qu'on nous dit inlassablement (exemple du reportage "quand les dinosaures rècgaient sur terre", ou un titre du genre).

Je n’ai pas vu cette part des échanges… Si vous avez un lien sur la question… ? Ceci étant, cela paraît à tout le moins très surprenant…

Citation :
5.Je crois aussi à l'absolu. Bien sur, au sens divin, Dieu est l'absolu, et on est donc sûr de son existence, de manière Absolue. Je serais en quelques sortes surpris qu'il n'y ai pas d'absolu dans le monde qui nous entoure. Effectivement ça voudrait que je privilégierais un système géocentrique au système héliocentrique, que je rejetterais plus facilement la théorie de la relativité, etc.

Je ne vois pas le lien « référentiel absolu » existence de Dieu ? Il existe en physique ce que l’on appelle des invariants, c’est-à-dire des choses qui ne varie pas au cours du temps, c’est même le cœur de la physique. Mais quant aux référentiels et à la relativité, croyez-moi, il est absurde de la remettre en question : c’est une théorie rationnelle, raisonnable, et la plus confirmée expérimentalement de toute l’histoire des sciences. La relativité restreinte est plus sûre que la science qui fait tourner les moteurs de voiture et voler les avions.

Citation :
On peut en venir à croire que je ne suis objectif, que je ne sers plus la vérité, mais je voudrais qu'elle m'arrange.
Rassurez-vous, ce n'est pas le cas. Je m'interroge : Je regarde les arguments des gens qui ne croient plus en Dieu : c'est la science !

Ce ne sont des arguments que pour ceux qui ne comprennent pas grand-chose à la science et à la métaphysique, certainement, et qui n’ont pas tellement réfléchi à des questions aussi élémentaires que la notion de vrai, de moralité etc. Sur le fond, ils se plantent. Qu’ils soient un grand nombre n’y change rien. Par ce mode de raisonnement, du reste, vous commettez une erreur épistémologiquement grave : vous préjugez de résultats scientifique sur la base de leur interprétation dans le domaine métaphysique... et spécialement l'opinion de gens sans doute pas très compétents ni dans un domaine ni dans l'autre. Du reste, plus généralement, qu'un argument soit "récupérable" d'un côté comme de l'autre ne signifie pas qu'il soit faux et ne préjuge en rien de sa qualité.

Citation :
Elle a réponse à tout (on sait au final qu'elle ne répond en rien aux questions existentielles et c'est bien normal). La science semble (je dis bien semble) prendre une tournure où l'homme n'est plus au coeur de la création, chose dont je suis pourtant persuadé.

Mais la notion de centre de la création n’est pas dans une logique géométrique, mais amoureuse ! La notion de centre n’existe tout simplement plus en cosmologie moderne, voilà tout. Et il est peu probable qu’elle revienne jamais. Quant à l’idée théologique de l’homme « centre de la création » elle na rigoureusement aucun lien ave ces idées. Ou alors, c’est tomber dans un concordisme fondamentaliste, pour le coup, qui n’est pas d’actualité dans la pensée actuelle de l’église, si même il y a jamais été…

Citation :
Or, il est tout à fait compréhensible que pour détruire Dieu, on veuille détruire l'homme.

Ca, je suis bien d’accord !

Citation :
De la même manière que l'homme se détruit dans la société, enlève l'absolu de la vérité, accepte d'être un animal un peu plus évolué, c'est presque une intuition qui me dirait que la science est "dans le coup". Car si tout cela est vrai, alors il faut me redémontrer la grandeur de l'homme dans la création.

Tout d’abord, la science ne réfute pas la notion de vérité, bien au contraire : elle la recherche et y croit fondamentalement. Du reste, les papes l’ont bien compris, l’un d’entre eux a affirmé clairement que science et foi ne sauraient se contredire, la Vérité étant Une.
Mais pourquoi faudrait-il redémontrer la grandeur de l’homme ? Elle éclate sous nos yeux, dans ses réalisations, ou bien lisez des vies de saints… Qu’y a-t-il à démontrer ? Il me semble que vous abordez ces questions avec un point de vue un peu trop simpliste, qui voudrait faire concorder science et foi à vos impressions premières, instinctives (on a souvent un peu tous les mêmes) mais le réel et le vrai sont bien plus riches et complexes que nos a priori, et c’est logique : Dieu nous dépasse, et ses œuvres également.

Citation :
Il n'est plus rien face au petit, plus rien face à l'immense, plus rien dans le temps. Il n'est plus rien dans la création, et celle-ci ne pousse plus à contempler la grandeur que Dieu a mise dans l'homme. Celle-ci ne lui est plus soumise, contrairement à ce que dit la Genèse.

Bien au contraire, l’univers vu par la science est d’une beauté et d’une richesse admirable ! Difficile, hélas, à traduire dans le langage de tous les jours, mais c’est un fait. Les théoriciens en science sont souvent guidés par une esthétique des théories. Quant à la position de l’homme, lisez Pascal : l’homme est englouti par l’univers, certes, mais lui englouti l’univers pas sa compréhension : « L'homme n'est qu'un roseau, le plus faible de la nature; mais c'est un roseau pensant. Il ne faut pas que l'univers entier s'arme pour l'écraser : une vapeur, une goutte d'eau, suffit pour le tuer. Mais, quand l'univers l'écraserait, l'homme serait encore plus noble que ce qui le tue, puisqu'il sait qu'il meurt, et l'avantage que l'univers a sur lui, l'univers n'en sait rien.
Toute notre dignité consiste donc en la pensée. C'est de là qu'il faut nous relever et non de l'espace et de la durée, que nous ne saurions remplir. Travaillons donc à bien penser : voilà le principe de la morale. » (Pascal).

Citation :
Vous voyez qu'un tel raisonnement tombe dès qu'on a la certitude de toutes ces théories scientifiques. Il ne s'agit pas pour moi d'entretenir les vieilles querelles entre scientistes, ni même servir une analyse que j'aurais faite et qui me contenterait. Je veux comme toujours la vérité et toute la vérité. Si j'ai la certitude que je me trompe, alors je m'inviterais bien gentiment à me taire.
Il est clair que je n'en suis pas là. Il est clair que je n'en suis pas à la certitude inverse. Bref, je suis dans le flou, et mon niveau scientifique me met dans une impasse.

Croyez-moi, les scientifiques n’ont pas bâti leur œuvre pour expulser Dieu, mais bien pour rendre compte de résultats expérimentaux et tendre à une compréhension et une unification du réel au plan naturel. Leur travail est la mise à jour de la rationalité de la matière, vivante ou inerte. Et les choses qui vous « effraient » tant sont bien établies : les dimensions de l’univers ou des atomes, l’âge de la Terre etc. ne seront probablement jamais remis en cause, Pas plus que les principes qui font tourner les centrales, rouler les voitures, voler les avions : la science est bâtie progressivement, et les acquis de l’étape précédente sont intégrés, mais jamais remis en cause, dans la mesure où ils fonctionnent. Leur sens peut être modifié, certes, mais la taille des atomes ne changera pas de si tôt, je suis prêt à parier assez gros là-dessus.

Citation :
Je veux la vérité et c'est tout. Mais il me semble qu'une création qui ne témoigne pas de la place centrale de l'homme est contraire à Dieu.

Tout dépend de ce que vous entendez par centre. La science moderne a établi que les lois physiques sont très précisément « réglées » pour permettre l’apparition de la vie. Mais si vous réduisez la notion de centre à une position temporelle et/ou géométrique, vous menez un combat d’arrière garde qu’aucun théologien sérieux ne mène plus depuis belle lurette. L’épistémologie a ses exigences.

Citation :
La beauté de la création, sa complexité, sa disposition au service de l'homme sont voulus par Dieu et mènent à Lui, c'est ma conviction. Arnaud me contredira si je me trompe. Alors :
-Soit je ne vois pas le rôle central de l'homme dans toutes ces théories

Mais ces théories n’étudient pas l’homme, ou quand elles le font, pas dans une perspective prédéfinie et dans la logique que vous exigez. Que voulez-vous voir un rôle central de l’homme quand il s’agit de se demander pourquoi un bout de fer se tord ou pourquoi la nuit est noire ? Vous faites un mélange épistémologiquement absurde. Ce qui est intéressant, comme point de départ métaphysique, c’est de constater que l’univers est ordonné, rationnel, qu’il est réglé avec précision pour l’apparition de la vie. Mais la méthode scientifique interdit que l’on se pose la question : quelle est la place de l’homme par rapport au mouvement d’un électron dans un tube cathodique ? C’est un mélange des genres. La physique donne des explications dans l’ordre des choses qu’elle analyse, si vous vous posez des questions sur Dieu et le sens de l’homme, il faut aller voir du côté de la philosophie, tout spécialement de la métaphysique, et du religieux. Quant à une vision parfaitement unifiante du réel, il n’y en a qu’un seul qui l’ait et puisse y accéder : Dieu. Il est donc bien normal que ce ne soit pas notre cas…

Citation :
-Soit ces théories sont fausses.

Elles ne sont certainement pas l’absolue vérité scientifique, mais elles ne sont certainement pas fausses au sens où elles raconteraient n’importe quoi… L’image du monde qu’elles ont établie est certainement beaucoup plus proche du réel que nos impressions a priori et les images simplistes qui nous viennent sans analyse. Ca, c’est certain.

Citation :
-Soit mon petit cerveau est infiniment petit pour que je comprenne (ce qui est fort possible)

Il n’est pas infiniment petit, mais de toute évidence vous gagneriez à étudier la science, d’une part, et la métaphysique d’autre part. Mon conseil serait de lire le Tresmontant que je vous ai indiqué ci-dessus plutôt que le Feynman : il rejoindra beaucoup plus votre questionnement, à mon sens.

Voilà, Je serais curieux de connaître votre réaction,

Bien cordialement,

Marc

Ce n'est point de l'espace que je dois chercher ma dignité, mais c'est du règlement de ma pensée. Je n'aurai pas davantage en possédant des terres : par l'espace, l'univers me comprend et m'engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. Pascal
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 18 Juil 2006, 14:31

Sachez que je vous rejoint tout à fait dans vos commentaires.

J'ai conscience que mon analyse "métaphysique" n'a rien de scientifique.
Elle part d'une analyse en quelque sorte anthropologique d'une vision athées de l'univers. Je veux dire par là qu'à partir de ce que je vois; satan se sert de tout pour détourner l'homme de l'Homme et de Dieu.

Puis-je aller à l'encontre de la vérité ? Bien évidemment non,et c'est loin d'être mon but.
il suffit que chaque point que je souligne soit en réalité vrai, et tout ce dont je parle n'est que foutaise. Moi, je vois la grandeur de l'homme malgré sa petitesse, et effectivement, pour un croyant, jamais la science ne saurait mettre en doute ce que nous révèle le Christ.

Comme vous le dites, tout cela mérite en réalité que je me plonge dans chaque domaine, et que j'en tire mes conclusions.
Pour chacun des points, j'ai vu des cas isolés qui contredisait la pensée scientifique ambiante. Je ne suis pas un fan de la pensée courante, parfois attiré par le contre-courant, en ce sens qu'il peut révéler des choses.
Quand un polytechnicien met des choses en doute, il peut avoir raison (et non pas le premier venu). C'était le cas d'Yves Nourissat, qui ne croit pas aux particules élémentaires, au système solaire, etc.
Qu'avons-nous à notre niveau pour vérifier ? Que s'accrocher pour renterr dans le sujet où alors conserver un doute permanent.

Bien sûr, je suis tout à fait prêt à vous croire, vous qui maitrisez tout de même les choses mieux que moi. D'ailleurs, j'espère que vous n'avez pas pris la démarche de mon dernier message comme yune analyse scientifique. J'ai d'ailleurs bien parlé d'intuition, qui vient de toutes ces suspissions (qui ne sont pas de moi).

Bref, je me trompe sans doute, à vos dires, et peut-être puis-je accueillir la science beaucoup plus sereinement qu'alors.
J'aimerais avoir le temps suffisant pour approfondir les choses de manière clairement scientifique. Sans doute en aurais-je l'occasion, arrivant bientôt au terme de ma formation d'ingénieur.

Je vous remercie d'avior accepté de reprendre les choses avec moi. Merci pour les ouvrages.
Par ailleurs je ne doute pas que rien de toutes ces découvertes scientifiques n'enlèvent la grandeur de l'homme créature de Dieu. Mais pouvais-je faire autrement que d'essayer de comprendre comment le mallin s'y prend pour détourner l'homme de l'homme, pour le détourner ainsi de Dieu.
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julien



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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mar 18 Juil 2006, 23:16

Bonsoir tous,

J'ai suivi de loin les différentes théories. Je vous livre la mienne :
A la télé il y a souvent des émissions avec des débats, comme par exemple dimanche, le 4 septembre 2005 sur Agapé (émission religieuse). Les scientifiques tentaient de prouver que l’homme descend du singe, il y a des ressemblances. Grâce aux découvertes récentes, la théorie de Darwin, le darwinisme, est maintenant rejetée, mais il y en a de nouvelles.

Un pasteur et un prêtre défendaient le point de vue biblique.
Selon les scientifiques, la nécessité d’un Dieu Créateur ne s’impose pas. Ils rejettent la Bible comme Parole de Dieu, prouvée comme exacte par de nombreux accomplissements dans le passé avec le peuple d’Israël, les nations alentour et surtout en la venue du Christ. Un chrétien croit en la Parole de Dieu.
Néanmoins, il y a des cohérences, car la science moderne admet qu’il y eut une sorte de Big Bang ou le Grand Boum, car l’univers est encore maintenant en pleine expansion. Doit-on alors mettre en doute ce récit de la création ? Beaucoup de scientifiques admettent maintenant l’idée d’un commencement.
Nous lisons dans la bible au premier verset : « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre“.
Il y a des réactions négatives quant aux 7 jours de création. Ne faudrait-il pas voir plutôt 7 périodes ou étapes de création ? Dire que tout fut l’effet d’un hasard est trop facile.
Nulle part dans la bible, nous ne trouvons un soupçon quant à la création « Tu es digne, ô notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, l’honneur et la puissance, car c’est toi qui créa l’univers ; par ta volonté, il n’était pas et il fut créé » (Apoc.4, 11).
« En lui (Jésus) ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur terre, les visibles et les invisibles » (Col.1, 16).

Les scientifiques travaillent avec des instruments de mesure dont Dieu n’avait pas besoin. Avec ces instruments, on ne peut découvrir Dieu.
Je me rappelle d’un professeur du temps de notre occupation par les Allemands qui avait le courage d’admettre la création par Dieu et cette merveilleuse suite de l’ordre de la création : création de l’univers, sur la terre séparation de l’eau avec la terre ferme. Cette terre avait besoin de végétaux et de moyens pour subsister, d’où création de plantes avec multiplication « en portant semence (Gen.1, 29). Il fallait encore donner à l’homme futur sur cette terre des conditions de vie et des indicateurs de mesure dans cet univers comme les étoiles, le soleil et la lune qui y furent peut être placés à ce moment-là. Enfin, il fallait encore donner à l’homme futur des moyens de vivre, d’où la création de la vie animale dans la mer, dans les airs et sur terre. En dernier, après cette préparation de la terre apparaît l’homme créé par Dieu. Comme les autres éléments, chaque chose doit « se reproduire selon son espèce ». Il en fut aussi ainsi pour l’homme. On peut être d’accord avec cet ordre de création qui semble logique.

Ayant travaillé pendant 35 ans à la mine, je peux ajouter les fossiles qu’on trouve jusqu’à 1036 mètre sous terre (plus bas, il y en a encore selon les sondages). Il s’agit d'empreintes de débris d'animaux et de végétaux. Il y a une superposition de couches sédimentaires de veines de charbon, d’une largeur très inégales ; toutes ne sont pas exploitables, car trop minces. Les failles et les rejets de veines montrent que la terre a subit des mouvements du sol, des destructions provenant de la surface par désagrégation et érosion. Il y eut ensuite des transformations suite à la profondeur du fait de pressions et de températures énormes. Tout cela prouve que le monde végétal et animal a existé avant l’apparition de l’homme. Le terre a subit des transformations énormes avant d’être vivable pour l’homme.

Ces fossiles, j’ajouterai le pétrole et les pierres précieuses, ne contredisent en rien le récit de la création. Une chose est sûre : tout ne s’est pas fait en 7 jours de 24 heures. Il y a eu des transformations énormes, on l’appelle aussi le transformisme.

Selon la théorie de l’évolution, le mot transformisme serait plus juste, il y a une évolution dans les différentes espèces. Les coquilles trouvées au fond ressemblent encore aux coquilles actuelles. Il y a maintenant des coquilles différentes, car il y a des transformations possibles « selon son espèce » nous dit la bible.
C’est pourquoi, la science est à la recherche du maillon manquant pour l’homme. Il y a eu des variations de l’homme au cours des âges, on s’en aperçoit encore maintenant. L’homme d’aujourd’hui n’est plus le même que celui de notre enfance. Mais organiquement, il est toujours le même. Il est même sujet à plus de maladies. Ce n’est pas le fait d’une évolution.

Une découverte énorme s’est produite depuis une quinzaine d’années : la découverte de la structure parfaite dans les gènes humains : l’ADN. Des scientifiques ont essayé de décoder les 3 milliards de lettres chimiques de l'ADN et de déterminer leur séquence. Toutes les informations concernant le corps humain sont contenues dans des cellules de l’ADN selon un ordre parfait.
C’est pourquoi notre cerveau renferme une impressionnante quantité d'information contenue dans l'ADN.

On dit quelque fois qu’il renferme plus d’informations qu’un ordinateur ou une bibliothèque. Et ce bout de chair n'est constitué que de protéines, de lipides et de molécules d'eau.
Ce miracle de la constitution de l’homme serait le résultat d’une évolution d’un singe qu’on cherche encore ? Je suis d’accord avec la citation de Paul VI qui, devant l'académie pontificale des sciences (23 avril 1966) posait la question de la valeur de la recherche scientifique:

«Jusqu'où arrive-t-elle? (La recherche scientifique) Epuise-t-elle toute la réalité, ou plutôt n'en est-elle qu'un segment, celui des vérités qui peuvent être atteintes par des procédés scientifiques? Et ces vérités sont-elles au moins définitives? Ne seront-elles pas détrônées demain par quelque nouvelle découverte? De plus, cette étude du chercheur spécialisé, si admirable et approfondie qu'elle soit, donne-t-elle à la fin la raison des choses qu'elle découvre? Que de merveilles dans l'anatomie et la physiologie! Comment et pourquoi? Ici, la science est muette et doit l'être, sous peine de sortir de son domaine. Elle s'arrête au seuil des questions décisives: qui sommes-nous? D'où venons-nous? Où allons-nous?»

Heureusement que des « chercheurs spécialisés » ont découvert les gênes humaines et leur non ressemblance avec les gènes des animaux. Elles ne seront pas « détrônées par une autre découverte ». Les idées des évolutionnistes sont superficielles et irrationnelles.

La théorie de l’évolution de l’homme est conçue pour induire en erreur la société. Elle fait partie du rejet d’un Dieu Créateur. Elle induit particulièrement les jeunes dans les écoles, surtout supérieures, en erreur.
Julien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 19 Juil 2006, 00:14

Merci, cher Julien. salut

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MessageSujet: Re: Petites questions sur la science...   Mer 19 Juil 2006, 18:50

Bonjour tous,


Selon « Die Tagespost du 8 octobre 2005 » en langue allemande
Le cardinal Christophe Schönborn a suscité un débat international en prêchant une série de catéchèses sur le thème "création et évolution", ayant débuté le dimanche, 2 octobre 2005 à la cathédrale Saint Etienne à Vienne (Autriche).
(C'est une traduction libre)

« Avec une certaine crainte au cœur, je débute une catéchèse en cette année de travail. J'ai envisagé de prendre comme thème « création et évolution ». Il ne s'agira pas d’entrer dans des détails scientifiques, car si je ne suis pas qualifié pour cela, mais certainement je peux me placer sur les relations de la foi et de l’accès scientifique au monde, à sa réalité.

Ainsi, je débute avec la première page de la bible: "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre." (Gen. 1,1) Cette première phrase sera celle de ma catéchèse. Croire en un Dieu Créateur, croire qu'il a créé les cieux et la terre, est le commencement de la foi. La profession de notre foi commence par « Je crois en Dieu, le Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre ». Il s'agit ici du fondement de toutes choses. C'est la base sur laquelle repose notre foi chrétienne. Croire en Dieu et ne pas croire qu'il serait le créateur serait selon Thomas d’ Aquin ne pas croire " que Dieu est". Dieu et Créateur sont inséparables. C'est la base de toutes les autres convictions de foi: que Jésus-Christ est la Sauveur, que l’Esprit Saint est à l’œuvre, qu'il a fondé une Eglise et qu’il nous a offert la vie éternelle - tout cela suppose la foi en un Créateur.

Une foi aveugle n’est pas humaine

Pour cette raison, le catéchisme de l'église catholique souligne l'importance fondamentale de la foi en un Dieu Créateur. Il s'agit de questions que chaque homme se posera tôt ou tard dans sa vie. D'où viens-je? Où vais-je? Quel est le but, le sens de ma vie? Avoir la foi en un Créateur est aussi la base du jugement éthique. Avoir la foi en un Créateur implique également que ce Créateur a quelque chose à nous dire par sa création, par le sage usage de notre travail et sur le vrai sens de notre vie. L’enseignement de la création a donc toujours été la base de toutes les catéchèses depuis l'église primitive. Ainsi, nous voulons essayer de réfléchir à ce sujet en cette année.

S'il est exact que la question concernant l'origine (d'où venons-nous ?) ne doit pas être séparée de la question du but de notre vie (où allons- nous?), alors la question de la création ne peut être séparée de la question de l’objectif de notre vie. Il s'agit aussi de la question de la "conception", d’un plan. Dieu n'a pas seulement conçu la création, mais il l’entretient et il l'oriente vers un objectif.
Cela sera également un thème dans cette catéchèse, car cette question fait largement partie de notre conviction chrétienne. Dieu n'est pas seulement un Créateur qui une fois, au début de son travail, a créé et mis en marche, comme un horloger, une horloge qui marche alors à l'infini, mais il l'oriente vers sur un objectif […] Nous sommes convaincus qu'il y a un Créateur et un guide et qu’il peut être reconnu par chacun de nous –certainement pas dans tous les détails- mais la foi chrétienne suppose la perception d'un créateur et d'un conducteur de ce monde.

Une foi aveugle, un saut dans l’inconnu sans un aperçu, ne serait pas une foi humaine. Croire sans comprendre, sans la possibilité d’avoir conscience de l’existence d’un Dieu Créateur serait inhumaine. La foi judéo-chrétienne était toujours convaincue que nous ne devons pas seulement croire aveuglément en Dieu, mais surtout y croire avec notre intelligence et notre raison. L'église a toujours rejeté une telle foi aveugle.
La beauté de la création

Laissez-moi citer moi un texte plus long du livre de la Sagesse, un texte qui date du deuxième siècle avant le Christ, le chapitre 13:

"Oui, vains par nature tous les hommes en qui se trouvaient l’ignorance de Dieu, qui en partant des biens visibles, n’ont pas été capables de connaître Celui-qui-est, et qui, en considérant les œuvres, n’ont pas reconnu l’Artisan. Mais c’est le feu, ou le vent, ou l’air rapide, ou la voûte étoilée, ou l’eau impétueuse, ou les luminaires du ciel qu’ils ont considérés comme des dieux, gouverneurs du monde !
Que si, charmés de leur beauté, ils les ont pris pour des dieux, qu’ils sachent combien leur Maître est supérieur, car c’est la source même de la beauté qui les a créés.
Et si c’est leur puissance et leur activité qui les ont frappés, qu’ils en déduisent combien plus puissant est Celui qui les a formés, car la grandeur et la beauté des créatures font, par analogie, contempler leur Auteur.
Ceux-ci toutefois ne méritent qu’un blâme léger, peut être ne s’égarent-t-ils qu’en cherchant Dieu et en voulant le trouver : versés dans ses œuvres, ils les explorent et se laissent prendre aux apparences, tant ce qu’on voit est beauté.Et pourtant eux non plus, ne sont point pardonnables ! s’ils ont été capables d’acquérir assez de science pour pouvoir scruter le monde, comment n’en ont-ils pas plus tôt découvert le Maître ! »
" Et maintenant la phrase importante de Paul dans sa lettre aux Romains « Ce qu’il y d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité » […].
Ce texte classique de la Sagesse est une des bases pour l’enseignement retenu par l’Eglise et confirmé par le concile en 1870. Nous pouvons reconnaître avec la lumière de la raison humaine qu'il y a un Créateur, et que le Créateur oriente le monde (Ièmes Vat., Dei filius C. 2; DH 3004).

Je peux faire une remarque suite à ce texte : la bible reproche aux païens , ceux qui n’adorent pas le vrai Dieu qu'ils divinisent le monde, la nature, qu'ils cherchent des forces mythiques et magiques derrière la nature et ses phénomènes. Ils font des dieux à partir des étoiles, du feu, de la lumière et de l'air. Ils se sont laissés trompés. La fascination de la création les poussés à diviniser la créature. Dans ce sens, la bible nous donne un éclaircissement. Elle désensorcelle d’une certaine manière le monde; elle le vide de son pouvoir magique et mythique, elle lui enlève une certaine mythologie.

Sommes-nous conscients que sans cette matérialisation du monde, contraire à la divinisation, la science moderne ne serait pas possible? […] Ce désensorcellement de la nature a naturellement aussi quelque chose de pénible. Derrière l'arbre et derrière la source, ce ne sont plus des nymphes et des êtres divins, mais ce que le Créateur a mis en elle, ce que l’homme peut explorer.Par conséquent, le livre de la Sagesse nous révèle d’une manière objective que Dieu a créé le monde avec mesure, qu’il ne cesse d’assurer son existence et que sans l’action incessante de Dieu, tout retomberait sans le néant.

Le monde n'est pas le produit d'un accident

Derrière les choses visibles de ce monde, se cache toute la sagesse du Créateur. Elles ont été créés par lui, elles ne se sont pas créées elles-mêmes. Elles sont voulues par lui, et c'est le grand secret de l’enseignement de la création. Elles ne sont venues à l’existence d’elles mêmes, mais parce que le Créateur l'a voulu selon sa décision libre et souveraine. Dans ce sens, je parlerai dans une prochaine catéchèse de leur autonomie, de leurs propres lois, de leur autosuffisance, de leur existence. Cela permet de conforter notre foi en un Dieu Créateur. Alors que le monde païen de l'antiquité a divinisé le monde, la philosophie, au temps de la naissance du christianisme, la "gnose", l’a dévalué. Le monde, surtout la matière, serait le produit d'un "accident", de "déchets". Cette vue de la « gnose » a été aussi résolument rejetée par le christianisme, que la divinisation de ce monde. Justement parce que le monde est créé, le christianisme primitif a résolument souligné que la matière a été créée, qu'elle est bonne, qu'elle a un sens, que son origine est divine […].La matière fut créée. « Dieu vit que cela était bon » (Gen 1,10).
L'église catholique, tout en laissant à la science beaucoup de détails au sujet de l'histoire de la vie sur terre, proclame que par la lumière de la raison l'intellect humain peut aisément et clairement discerner le but et la conception dans le monde normal, y compris le monde des choses vivantes. L'homme, en ce monde matériel, n'est pas tombé dans une région d'obscurité, comme la gnose l’enseigne, une étincelle divine qui serait tombée dans la boue, d’où elle s’est extraite, pour retourner à son origine divine. L’homme est plutôt coopérant dans la création. Il est voulu par Dieu, pas seulement comme un être physique, mais également un être spirituel, comme un microcosme, comme une image du macrocosme, comme un être réunissant le spirituel et le matériel. « Dieu vit tout ce qu’il avait fait : cela était très bon. ». (Gen.1:31) L'homme fait partie de la création et encore il la dépasse. Cela sera un autre sujet de discussion quand nous traiterons la question : « L'homme est-il la couronne de la création » ?
"Toutes les observations au sujet du développement de la vie mènent à une même conclusion. L'évolution des êtres vivants, de laquelle la science cherche à déterminer les étapes et à discerner le mécanisme, présente une finalité interne qui réveille l'admiration. Cette finalité qui dirige les êtres dans une direction pour laquelle ils ne sont pas responsables, oblige l’homme à supposer l’existence d’un Esprit qui est son inventeur, son Créateur.
Toutes ces indications de l'existence d’un Dieu Créateur, s'opposent à la puissance de la chance ou des mécanismes appropriés de la matière. Pour parler de la chance pour un univers qui présente une organisation complexe dans ses éléments et une telle finalité merveilleuse dans sa vie serait équivalente à admettre des effets sans cause. Il devrait renier l'intelligence humaine, qui refuserait ainsi de penser et de chercher une solution pour ses problèmes.
Notez que dans cette citation, le mot "finalité" est une limite philosophique synonyme avec la cause, le but ou la conception finale.

Le Catéchisme de l'église catholique convient: « l'intelligence humaine est sûrement déjà capable de trouver une réponse à la question d'origines. L'existence de Dieu le créateur peut être connue avec certitude par ses travaux, par la lumière de la raison humaine ». Il ajoute: « nous croyons que Dieu a créé le monde selon sa sagesse. Ce n'est pas le produit d'aucune nécessité laquelle, ni du destin ou de la chance sans visibilité ».[…]. Dieu a écrit l’histoire de la création dans un langage humain. D’accord que ce texte n’est pas facilement compréhensible, mais c’est possible. Tout le travail de la science est la découverte de l’ordre, des lois, des cohérences.
Je vous livre cette partie de la catéchèse. Elle répond déjà à certains questionnements.
Julien
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Petites questions sur la science...
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